Волы как вьючное верховое и тягловое средство у тюрко-монгольских наро

[АксКерБорж]

 

Монголовед, этнограф и археолог А.Д. Симуков в седле обученного для верховой езды монгольского быка во время своего постоянного жительства в Монголии, 1920-ые годы:

 

[АксКерБорж]

 

Монгол со своим верховым быком:

 

[enhd]

On 2/1/2017 at 4:37 PM, Мерген said:

Сей Авторитет пишет, что казахи двигались-кочевали огромными аулами. 

Значит они оставляли после себя пустыню )))

Нет, казахи просто не имели государственную систему. Жили мелкими группами трайбами (tribe) как африканские дикие племена. И значит если кочевать то только "трайб", т.е. если отдельными аулами или простым "ситизен"-ам не уживать. Какой-то трайбал жигит придет и убивает значимых людей и остальных прибавит в свой трайб.

Вот такой был жизнь у казахов, до советской власти.

И самые бедные и безземельные "трайб"-ы прикочевали к нам в Монголию и Алтай-Ойротию. Попросили землю выделять для проживания и кочевки.

Ну потом в советские годы огромные количества иммигрантов убежавших из Казахии от советской колхозизации прибавились к ним тех первым "трайб"-ам приходившим раньше.

[АксКерБорж]

1 час назад, enhd сказал:

Нет, казахи просто не имели государственную систему. Жили мелкими группами трайбами (tribe) как африканские дикие племена. И значит если кочевать то только "трайб", т.е. если отдельными аулами или простым "ситизен"-ам не уживать. Какой-то трайбал жигит придет и убивает значимых людей и остальных прибавит в свой трайб. Вот такой был жизнь у казахов, до советской власти. И самые бедные и безземельные "трайб"-ы прикочевали к нам в Монголию и Алтай-Ойротию. Попросили землю выделять для проживания и кочевки. Ну потом в советские годы огромные количества иммигрантов убежавших из Казахии от советской колхозизации прибавились к ним тех первым "трайб"-ам приходившим раньше.

 

Enhd маньжуровед сегодня где-нибудь в Цайны газар вместо айрага (кумыса), по моему, выпил чрезмерную для себя порцию водки "Голд Чингисхан". Что отмечали, маньчжуровед-трайбаловед? 

 

[АксКерБорж]

 

Мальчик монгол верхом на быке, в специальном бычьем седле "седёлке":

 

[enhd]

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

Мальчик монгол верхом на быке, в специальном бычьем седле "седёлке":

 

Скажу вам кабинетному маньчжуроведу-юристу под строжайшим секретом что кочевники не оседлают или обуздывают быка. Это грех, ну может быть кабинетным казахам ерунда разницы между быком и "шар" (шар - на монгольском кастрированный бык).

Если бы кабинетный юрист-казах оседлал бык то бы его отец или дед впорал бы задницу так жгуче, что он юрист бы рыдал как ребенок.

[Тулга]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Мальчик монгол верхом на быке, в специальном бычьем седле "седёлке":

 

Нахватались разных терминов, решили блеснуть ими? Бычьи седла ...

[АксКерБорж]

В 21.02.2017 в 21:39, Тулга сказал:

Нахватались разных терминов, решили блеснуть ими? Бычьи седла ...

 

Да, Тулга, знайте на будущее!

Народы, активно использующие быков под верховую езду, сейчас речь идет о халха-монголах, всегда используют в качестве седла для верховой езды или седёлку (объясняю, это такое деревянное приспособление на спине быка, через которое на сыромятном ремне держатся две оглобли повозки по сторонам быка, чтобы ремень не натирал спину; у нас это "ыңыршақ" от того, что он издавал скрипучий стон, у бурят кажись "дөргебчі", у вас не знаю как), или, что реже, специально бычье седло, но это уже, по моему, чисто монгольское и тибетское изобретение. И даже это бычье седло абсолютно не похоже и не сравнимо с привычным для вас по экранам телевизора или компьютера конским седлом "эмээл" с высокими луками. Хотите ответ почему? Патамушта бык не конь. 

 

Хотите ярких тому фото примеров? Могу подкинуть если что. 

 

[АксКерБорж]

В 21.02.2017 в 20:35, enhd сказал:

кочевники не оседлают или обуздывают быка. Это грех, ну может быть кабинетным казахам ерунда разницы между быком и "шар" (шар - на монгольском кастрированный бык).

 

Да, дорогие мои, вы наверно не в курсах в терминах скотоводства на русском языке, потому что всю свою жизнь живете в Улаанбаатаре, как говорится, диванные кочевники или компьютерные номады не нюхавшие конского или овечьего запаха.

 

Потому что ни один нормальный скотовод никогда не запряжет или не сядет верхом на быка, тот его просто забодает. А с Enhd'ом за его лингвоЭНХиДство бык так вообще может кое-что сделать по своим прямым супружеским обязанностям.  

Этот вопрос даже обсуждать смешно.

Быков производителей не запрягают не из-за того, что это грех, как подумал наивный неискушенный в этом деле наш диванный неономад Enhd, а из-за простой причины, что они очень агрессивные из-за бурлящих в них тестостеронов и абсолютно не поддаются обучению, а кастраты очень тихие нравом. Теперь это понял Enhd? Впредь не будешь учить человека, выросшего в ауле среди скота.  Если не верите мне, то как-нибудь если поедете к себе на родину в Цэнгэл, то попытайтесь выехать из поселка в какое-нибудь хозяйство и попробуйте оседлать быка, который яростно бьет копытом землю поднимая пыль, забудьте про грех и запрыгните на него. Представляю себе какое будет родео у маньчжуроведа.  Не забудьте потом залить здесь фоторепортаж своего грехопадения. 

 

Скотоводы всегда используют в качестве рабочей силы (под седло, под вьюк, в повозке, в санях, в волокуше) исключительно быков-кастратов, на русском языке это - вол, на казахском языке - өгіз, на халха-монгольском языке - шар. Наивный тувинец Enhd выросший в поселке Цэнгэл среди казахов и с молодости живущий в УБ и ставший там халхасцем даже представления не имеет, что в русском языке, который является официальным языком форума, никогда не говорят "езда на волах", "запрячь вола в повозку", а всегда говорят о быке. Об этом я уже писал в начале темы. 

Если бы языком форума был бы мой родной казахский язык, то я всегда подписывал бы свои яркие фото из Монголии, например, так:

 

Өгіз мінген қалқа балалары.

Что по-халхаски можно перевести примерно как "халха хүүхдүүд цэгцлэх шар" (прошу прощения за свой монгольский, я только начинаю его учить ), а на русском языке все же будет опять не про вола - "халхаские дети с запряженным быком". 

 

 

Кстати, имхо, в отличие от казахов, халха-монголы как и русские в терминологии касательно рабочих КРС тоже не используют слово "шар" (вол), а используют термины "үхэр" (крс обычный) или "сарлаг" (крс как помесь яка с коровой). 

 

 

[Тулга]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Да, Тулга, знайте на будущее!

Народы, активно использующие быков под верховую езду, сейчас речь идет о халха-монголах, всегда используют в качестве седла для верховой езды или седёлку (объясняю, это такое деревянное приспособление на спине быка, через которое на сыромятном ремне держатся две оглобли повозки по сторонам быка, чтобы ремень не натирал спину; у нас это "ыңыршақ" от того, что он издавал скрипучий стон, у бурят кажись "дөргебчі", у вас не знаю как), или, что реже, специально бычье седло, но это уже, по моему, чисто монгольское и тибетское изобретение. И даже это бычье седло абсолютно не похоже и не сравнимо с привычным для вас по экранам телевизора или компьютера конским седлом "эмээл" с высокими луками. Хотите ответ почему? Патамушта бык не конь. 

 

Хотите ярких тому фото примеров? Могу подкинуть если что. 

 

Бычьи седла, насмешили!  Может все таки воловьи или ячьи седла, а то как то в голову не лезет , оседлать быка как то не комильфо ..., Насчет наших седел с высокими луками, монголы обычно скачут стою опираясь на широкие монгольские стремена. Я же ничего против не имею против ваших громоздких и тяжелых седел. Как говорится, о вкусах не спорят .... ,  монголоведун, вы наш интернетный.

[АксКерБорж]

В 25.02.2017 в 23:26, Тулга сказал:

Бычьи седла, насмешили!  Может все таки воловьи или ячьи седла, а то как то в голову не лезет , оседлать быка как то не комильфо ...

Я вам внятно все объяснил выше, что еще хотите? Если такой умный то ответьте мне, почему сами монголы как и русские не используют слово "шар" (вол) применительно к данным вопросам? Прежде чем на кого-то пенять, лучше сперва посмотритесь в зеркало.

В 25.02.2017 в 23:26, Тулга сказал:

Я же ничего против не имею против ваших громоздких и тяжелых седел. Как говорится, о вкусах не спорят

Комментарий бестолковый, потому что речь не шла о монгольских или иных седлах, а тем более о преимуществах тех или иных.

Если хотите обсудить вопрос о конских седлах, то я с радостью приму ваше предложение, но только в соответствующей соседней теме. Благо у меня есть очень много материала и я думаю что я вновь вынужденно упрусь там в манчьжурский вопрос, без обиды только.

В 25.02.2017 в 23:26, Тулга сказал:

монголоведун, вы наш интернетный

 Судя по вашим постам вы обычный городской номад, кочующий между двумя компьютерами, в квартире и в офисе, и ни черта не понимающий в скотоводстве. Особенно насмешили меня вот эти ваши слова: 

В 25.02.2017 в 23:26, Тулга сказал:

монголы обычно скачут стоя опираясь на широкие монгольские стремена

 

[АксКерБорж]

 

Монгольские быки, запряженные в допотопные повозки:

[АксКерБорж]

В 25.02.2017 в 23:26, Тулга сказал:

Бычьи седла, насмешили!  Может все таки воловьи или ячьи седла, а то как то в голову не лезет , оседлать быка как то не комильфо ..., Насчет наших седел с высокими луками, монголы обычно скачут стою опираясь на широкие монгольские стремена. Я же ничего против не имею против ваших громоздких и тяжелых седел. Как говорится, о вкусах не спорят .... ,  монголоведун, вы наш интернетный.

 

Тулге как офисному неономаду для просвещения в вопросе монгольской верховой езды на быках и бычьих сёдел (чтобы не путал конский эммэл с бычьим): 

 

[Тулга]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Тулге как офисному неономаду для просвещения в вопросе монгольской верховой езды на быках и бычьих сёдел (чтобы не путал конский эммэл с бычьим): 

 

Стыдно батенька, стыдитесь , даже я офисный неономад,  в первый раз слышу , что в Монголии существует бычьи седла и ездят на быках))) Может быть казахи ездят на быках, но монголы почему то на быках не ездят, вместо этого предпочитают смирных кастрированных яков , волов и хайнаг. Есть үхэрийн тохош, сарлагийн тохош, здесь ключевое слово "тохош", а не эмээл (седло). А на фото, которое вы столь любезно выставили, хайнаг , а не сарлагийн бух. Вот так то, дорогой вы наш монголоведун! Кстати там в слове конский эммэл , вы допустили малюсенькую ошибку правильно пишется эмээл. Хотя, что я, вам ведь позволительно.

[Тулга]

В 26.02.2017 в 17:51, АксКерБорж сказал:

Я вам внятно все объяснил выше, что еще хотите? Если такой умный то ответьте мне, почему сами монголы как и русские не используют слово "шар" (вол) применительно к данным вопросам? Прежде чем на кого-то пенять, лучше сперва посмотритесь в зеркало.

Комментарий бестолковый, потому что речь не шла о монгольских или иных седлах, а тем более о преимуществах тех или иных.

Если хотите обсудить вопрос о конских седлах, то я с радостью приму ваше предложение, но только в соответствующей соседней теме. Благо у меня есть очень много материала и я думаю что я вновь вынужденно упрусь там в манчьжурский вопрос, без обиды только.

 Судя по вашим постам вы обычный городской номад, кочующий между двумя компьютерами, в квартире и в офисе, и ни черта не понимающий в скотоводстве. Особенно насмешили меня вот эти ваши слова: 

 

Спасибо за комплимент. Спасибо за то, что нарекли мою ничтожную персону столь высоким эпитетом "городской номад", растроган, польщен.

[Тулга]

В 25.02.2017 в 10:44, АксКерБорж сказал:

 

Да, Тулга, знайте на будущее!

Народы, активно использующие быков под верховую езду, сейчас речь идет о халха-монголах, всегда используют в качестве седла для верховой езды или седёлку (объясняю, это такое деревянное приспособление на спине быка, через которое на сыромятном ремне держатся две оглобли повозки по сторонам быка, чтобы ремень не натирал спину; у нас это "ыңыршақ" от того, что он издавал скрипучий стон, у бурят кажись "дөргебчі", у вас не знаю как), или, что реже, специально бычье седло, но это уже, по моему, чисто монгольское и тибетское изобретение. И даже это бычье седло абсолютно не похоже и не сравнимо с привычным для вас по экранам телевизора или компьютера конским седлом "эмээл" с высокими луками. Хотите ответ почему? Патамушта бык не конь. 

 

Хотите ярких тому фото примеров? Могу подкинуть если что. 

 

Вы правильно заметили уважаемый АксКерБоожгой, "патамушта бык не конь", монголы никогда не ездят на быках. На волах ездят, на кастрированных яках ездят и вместо седел используют "ТОХОШ"

[АксКерБорж]

В 06.03.2017 в 20:36, Тулга сказал:

Стыдно батенька, стыдитесь , даже я офисный неономад,  в первый раз слышу , что в Монголии существует бычьи седла и ездят на быках))) Может быть казахи ездят на быках, но монголы почему то на быках не ездят, вместо этого предпочитают смирных кастрированных яков , волов и хайнаг. Есть үхэрийн тохош, сарлагийн тохош, здесь ключевое слово "тохош", а не эмээл (седло). А на фото, которое вы столь любезно выставили, хайнаг , а не сарлагийн бух. Вот так то, дорогой вы наш монголоведун! Кстати там в слове конский эммэл , вы допустили малюсенькую ошибку правильно пишется эмээл. Хотя, что я, вам ведь позволительно.

Спасибо за комплимент. Спасибо за то, что нарекли мою ничтожную персону столь высоким эпитетом "городской номад", растроган, польщен.

Вы правильно заметили уважаемый АксКерБоожгой, "патамушта бык не конь", монголы никогда не ездят на быках. На волах ездят, на кастрированных яках ездят и вместо седел используют "ТОХОШ"

 

Я вас раскусил, zet!  

Не понимаю только, зачем выдавать себя за халхасца из Улан-Батора, если вы из Калмыкии? 

А на ваши выделенные жирным шрифтом копипашки отвечу при первой возможности, даже может сегодня, короче, все что вы понаписали бред сивого сарлыка или как вы точно выразились - бред сивого, но смирного вола. 

 

 

[АксКерБорж]

 

Между покупками подарков жене и дочкам решил ответить Zet'у, виртуально живущему в Улан-баторе. 

21 час назад, Тулга сказал:

монголы почему то на быках не ездят, вместо этого предпочитают смирных кастрированных волов

Дорогой мой, этот вопрос уже обсуждался и выяснен выше, читайте по ссылке. Ваша проблема имхо заключается в не знании родного калмыцкого языка, что не позволяет вам уверенно рассуждать о халха-монгольских терминах и нюансах. 

 

[АксКерБорж]

В 06.03.2017 в 20:36, Тулга сказал:

Есть үхэрийн тохош, сарлагийн тохош, здесь ключевое слово "тохош", а не эмээл (седло). 

 

Зря вы решили блеснуть передо мной кастрированными быками, потому что тут же сели в лужу опровергнув самого себя. Вон, рассуждаете о смирных волах, а приводите словосочетания, в которых слово "вол" (на халхаском языке "шар") вообще отсутствует.  Кстати именно об этом мой пост по ссылке выше.

  

[АксКерБорж]

В 06.03.2017 в 20:36, Тулга сказал:

Есть үхэрийн тохош, сарлагийн тохош, здесь ключевое слово "тохош", а не эмээл (седло). 

 

Вы кажись точно не владеете монгольскими языками.  Потому что даже мне, начинающему изучать халха-монгольский язык очевидно, что вы не правильно написали слова и передали их значения. А еще позиционируете себя Улан-Баторцем и халхасцем. 

 

1) По моему, правильно склонять слово "үхэр" (крс) не "үхэрийн", а правильно "үхрийн".

2) По моему, седло оно и в Африке седло, поэтому в монгольском языке для него есть всего один термин, как и во многих других языках, это слово "эмээл", а бычья седёлка это "шоохой" (если вы конечно знаете что такое и для чего предназначена седёлка).

3) По моему, "тохош" это вовсе не бычье седло как вы считаете, это, по моему, монгольский глагол "тохох" - "седлать потник" и существительное "тохом" - "потник" (от тюркского "токьум - токьым" - "потник").

 

Кстати, мои слова подтверждаются словами настоящего халха-монгола из Монголии, ранее участвовавшего на форуме юзера Altai Xangai, у него "тохош" - это "попона", а не бычье седло как вы считаете:   

 

 

[АксКерБорж]

В 06.03.2017 в 20:36, Тулга сказал:

Кстати там в слове конский эммэл , вы допустили малюсенькую ошибку правильно пишется эмээл. Хотя, что я, вам ведь позволительно.

 

Хе-хе, сразу видно что вы русскоязычный юзер, а не монгол, если даже решили вменить мне в вину мою случайную опечатку одной буквы. 

 

[АксКерБорж]

В 06.03.2017 в 20:36, Тулга сказал:

Есть үхэрийн тохош, сарлагийн тохош, здесь ключевое слово "тохош", а не эмээл (седло). 

 

А может быть вы и для ишачьего седла подберете отдельный термин? Ведь вы считаете, что "эмээл" это исключительно конское седло?  

Например, у вас могут быть варианты: "тохош" - бычье, "ехош" - ослиное.  

 

 

[АксКерБорж]

 

Так что разрешите мне продолжить развивать тему. 

 

Халха-монголы традиционно используют КРС не только для скачек и игр, езды верхом, для перевозки грузов в повозках и под вьюком, но и традиционно в волокушах.

 

На фото монгол перевозит дрова на быке, запряженном в волокушу (надеюсь Zet знаете что такое волокуша?):

 

[Тулга]

В 07.03.2017 в 20:36, АксКерБорж сказал:

 

А может быть вы и для ишачьего седла подберете отдельный термин? Ведь вы считаете, что "эмээл" это исключительно конское седло?  

Например, у вас могут быть варианты: "тохош" - бычье, "ехош" - ослиное.  

 

 

Ну почему же "тохош" бывает еще и верблюжьим. Эмээл действительно конское седло. Насчет "ехош" не слышал, не знаю, наверное сугубо тюрко - акскербоожгой слово. Ну,что вам стоит как известнейшему инетному монголоведуну и специалисту, порыться в Гуугл и найти такое простое слово как "тохош".  Могу порекомендовать вам в инете "Монгол хэлний их тайлбар толь" и там без истерики узнать значение слова "тохош". Главное не перепутайте со словом "тохом" - потник. Вы же у нас так хорошо знаете монгольский язык.

 

В 07.03.2017 в 20:30, АксКерБорж сказал:

 

Хе-хе, сразу видно что вы русскоязычный юзер, а не монгол, если даже решили вменить мне в вину мою случайную опечатку одной буквы. 

 

С таким же успехом вы вменили мне опечатку одной буквы и решили , что моя персона является калмыком.              

[Тулга]

Дорогой, уважаемый АксКерБоожгой, вы вроде бы собирались в Монголию. Так вот, мой вам совет, смотрите не опозорьтесь там, говоря местным жителям с умным видом что эмээл и есть эмээл, т.е. бухын эмээл, тэмээний эмээл (бычьи, верблюжьи седла), они ведь простые люди не поймут-сс, говорите просто үхрийн тохош, тэмээний тохош. Р.S Настоятельно советую ознакомиться в инете "Монгол хэлний их тайлбар толь"