Волы как вьючное верховое и тягловое средство у тюрко-монгольских наро

[Le_Raffine]

В 07.04.2017 в 21:50, mechenosec сказал:

Здесь другие слова,выскажу крамольную мысль что древнетюркский ближе к монгольским чем соврем.тюрк.языки?думаю тюрки утратили много общих слов с монголами?взгляд дилетанта,прошу не судить строго 

 

Может и так. Например, тут была тема с песней "Таван хасаг". Я не понял ни одного слова.  

[АксКерБорж]

В 10.04.2017 в 22:29, Momyn сказал:

Фотографии ишаков с его земель найдете, а они были, цены вам не будет.

 

Моке, не переживайте так сильно за своих степных братьев (за нас)! Ишаков у нас никогда не было и не будет, хоть заищитесь вместе с Peacemaker'ом.

Это не позволяют 2 естественных препятствия, так называемые "антиишакизмы":

1) Суровый для нежных ишаков климат Степи (лютые морозы, глубокие снега и снежные бураны);

2) Полная ненадобность ишаков в степном скотоводческом хозяйстве (недавно вылупившегося из кочевого хозяйства) - ни на мясо, ни на молоко, ни на шерсть, ни на шкуры, ни на волос, ни как транспорт (для чего есть лошади), ни для развлечений и состязаний, и даже ни для использования хвостика ишака как в мультике "Винни пух".

 

Именно поэтому они никогда не входили в наш древний скотоводческо-кочевнический традиционный казахский перечень "пяти видов скота" - "бес түлік мал".

 

В 10.04.2017 в 20:16, Peacemaker сказал:

Хорошо.И я продолжу тоже  фотосессию из северной области Казахстана.

 

У вас колода фоток состоит всего из 3-х затасканных вами в этой теме старинных фоток, на которых запечатлены представители 3-х семей бедняков (что очевидно по юрте).

 

Так что лучше все вместе, а вы Peacemaker с Момуном просто обязаны своей любовью к ишакам и быкам, продолжить любоваться моей красочной монгольской фотосессией!

 

[АксКерБорж]

 

Как показано выше в теме, монголы традиционно используют в качестве верхового, вьючного и тяглового средства быков кастратов домашнего КРС и его помесей с яком - сарлыков и хайнаков.

 

К примеру, если у нас сено возят в телегах, запряженных лошадьми, что позволяет перевозить много сена и очень быстро, то монголы перевозят сено (и не только сено) на быках - понемногу и очень медленно, и что самое нерентабельное в монгольском хозяйстве и скотоводстве, так это то, что этого самого быка должна тянуть лошадь! (она не вошла в кадр )

 

 

 

[Peacemaker]

4 hours ago, АксКерБорж said:

 

(что очевидно по юрте).

 

 

 

 

 

казахский солдат.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Peacemaker сказал:

казахский солдат.

 

С таким же успехом можно сказать, что это монгольский солдат.  Вы уже принялись старинные художественные фильмы перелопачивать кадр за кадром? 

 

[АксКерБорж]

 

Монголы верхом на быках:

 

Продолжение следует. 

 

[АксКерБорж]

 

Монголы с навьюченными быками:

 

Продолжение следует. 

 

[АксКерБорж]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

К примеру, если у нас сено возят в телегах, запряженных лошадьми, что позволяет перевозить много сена и очень быстро, то монголы перевозят сено (и не только сено) на быках - понемногу и очень медленно, и что самое нерентабельное в монгольском хозяйстве и скотоводстве, так это то, что этого самого быка должна тянуть лошадь! (она не вошла в кадр )

 

Хочу развить свою мысль в чем монгольская нерентабельность.

 

Быка с груженной повозкой обязательно кто-то должен тянуть за поводок на морде (не путать с юзером Валерой ):

 

1) Или лошадь, которая может быть использована в другом месте и для других нужд.

2) Или сам скотовод халха-монгол, которому в таком случае не придется сидеть поверх повозки, как у нас сидят в конских телегах, а придется идти весь путь пешком и тянуть быка за поводок, при условии, что он послушный, а не упрямый.

 

 

[arkuk]

АКБ, наши монгольские партизаны на вопрос - "почему КРС а не лошади"  всё время молчат. Думаю это потому что , раньше они говорили что  лошадь для монгола - друг товарищ и брат. По этому они могут   

Цитата

идти весь путь пешком

 

[АксКерБорж]

7 часов назад, arkuk сказал:

АКБ, наши монгольские партизаны на вопрос - "почему КРС а не лошади"  всё время молчат. Думаю это потому что , раньше они говорили что  лошадь для монгола - друг товарищ и брат. По этому они могут   

 

Ув. Arkuk, надо отдать должное, по инициативе нашего найманистого Peacemaker'а , по началу с большим энтузиазмом открывшего эту тему и по ходу плававшего в ней как городской житель Улан-Батора, я пришел к некоторым умозаключениям.

 

1) Татары Чингизхана, как и кыпчаки Кончакхана и канглы Мухаммедхорезмшаха, активно использовали лошадь во всех возможных целях - в телеге, на мясо и т.д.

2) Современные монголоязычные народы с этими функциями лошади не знакомы, это факт не подлежащий оспариванию. Почему? Вопрос открытый. Один из вариантов ответа (мой), что они не потомки тех самых татар.

3) Другой из причин не знакомства монголоязычных народов с традицией использования лошади в телеге и санях я бы назвал небольшой размер монгольской породы лошадей. Но этот вариант менее подходящий, потому что в любом случае лошадь есть лошадь и у нее есть так называемая "лошадиная сила", уж по собственному аульному прошлому могу утверждать, что даже небольшая лошадка может тянуть небольшие легкие телеги, а сани зимой так это милое дело. Так что этот вариант менее подходящий, больше подходит ответ согласно п.2 (см: выше).

4) Та ли у монголов лошадь, что была у татар Чингизхана? Судя по имеющемуся богатейшему материалу по письменным источникам и миниатюрам, то нет, лошади у них совершенно разные. У татар Чингизхана была обычная лошадь средних размеров. У современных монголоязычных народов она резко отличается своими размерами и данными.

5) Имеет ли право на жизнь существующий фейк о якобы мохнатости лошадей татар Чингизхана? Увы, нет! Это не более того как вымысел. В письменных источниках сведения о мохнатости отсутствуют. К тому же современные монголоязычные народы имеют традицию стричь своим лошадям гривы, от чего их мохнатыми никак не назовешь. Кстати у татар Чингизхана, как и у нас, стричь гривы и хвосты табу.

 

[Peacemaker]

Продолжение следует.

 

 

[arkuk]

В 14 апреля 2017 г. в 04:31, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Arkuk, надо отдать должное, по инициативе нашего найманистого Peacemaker'а , по началу с большим энтузиазмом открывшего эту тему и по ходу плававшего в ней как городской житель Улан-Батора, я пришел к некоторым умозаключениям.

 

1) Татары Чингизхана, как и кыпчаки Кончакхана и канглы Мухаммедхорезмшаха, активно использовали лошадь во всех возможных целях - в телеге, на мясо и т.д.

2) Современные монголоязычные народы с этими функциями лошади не знакомы, это факт не подлежащий оспариванию. Почему? Вопрос открытый. Один из вариантов ответа (мой), что они не потомки тех самых татар.

3) Другой из причин не знакомства монголоязычных народов с традицией использования лошади в телеге и санях я бы назвал небольшой размер монгольской породы лошадей. Но этот вариант менее подходящий, потому что в любом случае лошадь есть лошадь и у нее есть так называемая "лошадиная сила", уж по собственному аульному прошлому могу утверждать, что даже небольшая лошадка может тянуть небольшие легкие телеги, а сани зимой так это милое дело. Так что этот вариант менее подходящий, больше подходит ответ согласно п.2 (см: выше).

4) Та ли у монголов лошадь, что была у татар Чингизхана? Судя по имеющемуся богатейшему материалу по письменным источникам и миниатюрам, то нет, лошади у них совершенно разные. У татар Чингизхана была обычная лошадь средних размеров. У современных монголоязычных народов она резко отличается своими размерами и данными.

5) Имеет ли право на жизнь существующий фейк о якобы мохнатости лошадей татар Чингизхана? Увы, нет! Это не более того как вымысел. В письменных источниках сведения о мохнатости отсутствуют. К тому же современные монголоязычные народы имеют традицию стричь своим лошадям гривы, от чего их мохнатыми никак не назовешь. Кстати у татар Чингизхана, как и у нас, стричь гривы и хвосты табу.

 

Ув. АКБ, я не историк  не археолог и не исследователь, но я люблю читать про историю отдельного народа и про империи. Я   согласен с теми исследователями что пришли к выводу что  - Шынгысхан тюрк и его народ - тюрки. Даже на этом форуме никто кроме вас не занимается анализом . Многие ссылаются на источники  но никто не сопоставляет факты из источников( наличие  и направление рек, наличие гор, холмов, насыпи, правильное произношение/читаемость имён/названий, кухня,животноводство, дом  и тд и тп). Мало кто обращает на это внимание и для этого не надо быть специалистом. Осталось разобраться с "монгольским письмом". В нашу пользу говорит и то что наши монгольские братья не могут объяснить  множество вопросов/нестыковок  по кухне, коневодству и её атрибутам, устройству дома, устным преданиям и тд.
 

[povodok]

1 час назад, arkuk сказал:

Я   согласен с теми исследователями что пришли к выводу что  - Шынгысхан тюрк и его народ - тюрки.

Интересно! Я почему-то в этом не сомневался!

[Ермолаев]

В 14.04.2017 в 03:31, АксКерБорж сказал:

4) Та ли у монголов лошадь, что была у татар Чингизхана? Судя по имеющемуся богатейшему материалу по письменным источникам и миниатюрам, то нет, лошади у них совершенно разные. У татар Чингизхана была обычная лошадь средних размеров. У современных монголоязычных народов она резко отличается своими размерами и данными.

Перечитывал "К Последнему морю", и вот там была такая цитата (ФОМА СПЛИТСКИЙ; "ИСТОРИЯ АРХИЕПИСКОПОВ САЛОНЫ И СПЛИТА", глава XXXVI - "О ТАТАРСКОЙ НАПАСТИ"):

"Лошади у них малорослые, но сильные, легко переносящие голод и трудности, ездят они на них верхом на крестьянский манер; по скалам и камням они передвигаются без железных подков как дикие козы. А после трехдневной непрерывной работы они довольствуются скромным кормом из соломы."

Все таки лошади татар (а точнее монголов, ибо "упомянутые племена на своем родном языке называют себя монголами") были малого роста.

[arkuk]

3 часа назад, povodok сказал:

Интересно! Я почему-то в этом не сомневался!

И правильно делаете что не сомневаетесь .

[Momyn]

В 13.04.2017 в 13:57, АксКерБорж сказал:

 

Моке, не переживайте так сильно за своих степных братьев (за нас)! Ишаков у нас никогда не было и не будет, хоть заищитесь вместе с Peacemaker'ом.

Это не позволяют 2 естественных препятствия, так называемые "антиишакизмы":

1) Суровый для нежных ишаков климат Степи (лютые морозы, глубокие снега и снежные бураны);

2) Полная ненадобность ишаков в степном скотоводческом хозяйстве (недавно вылупившегося из кочевого хозяйства) - ни на мясо, ни на молоко, ни на шерсть, ни на шкуры, ни на волос, ни как транспорт (для чего есть лошади), ни для развлечений и состязаний, и даже ни для использования хвостика ишака как в мультике "Винни пух".

 

Именно поэтому они никогда не входили в наш древний скотоводческо-кочевнический традиционный казахский перечень "пяти видов скота" - "бес түлік мал".

 

 

У вас колода фоток состоит всего из 3-х затасканных вами в этой теме старинных фоток, на которых запечатлены представители 3-х семей бедняков (что очевидно по юрте).

 

Так что лучше все вместе, а вы Peacemaker с Момуном просто обязаны своей любовью к ишакам и быкам, продолжить любоваться моей красочной монгольской фотосессией!

 

Как же тебя заклинило на ишаках и кастрированных быках. Это что главный определитель всего и вся ?

[Peacemaker]

Продолжение следует.

 

[АксКерБорж]

В 15.04.2017 в 19:19, arkuk сказал:

Ув. АКБ, я не историк  не археолог и не исследователь, но я люблю читать про историю отдельного народа и про империи. Я   согласен с теми исследователями что пришли к выводу что  - Шынгысхан тюрк и его народ - тюрки. Даже на этом форуме никто кроме вас не занимается анализом . Многие ссылаются на источники  но никто не сопоставляет факты из источников( наличие  и направление рек, наличие гор, холмов, насыпи, правильное произношение/читаемость имён/названий, кухня,животноводство, дом  и тд и тп). Мало кто обращает на это внимание и для этого не надо быть специалистом. Осталось разобраться с "монгольским письмом". В нашу пользу говорит и то что наши монгольские братья не могут объяснить  множество вопросов/нестыковок  по кухне, коневодству и её атрибутам, устройству дома, устным преданиям и тд.

Вот именно что, ув. Arkuk-eke. Как учил Козьма Прутков, вы зрите в самый корень! И что особо прекрасно, у вас нет на глазах шторок и жалюзей.

А ведь многие любители и профи в угоду моде поналепили их на глаза, типа круто, хотя и ни черта не видно, не говоря уже о корне.  

В 15.04.2017 в 20:34, Ермолаев сказал:

Все таки лошади татар (а точнее монголов, ибо "упомянутые племена на своем родном языке называют себя монголами") были малого роста.

Увы, не было тогда у татарских племен объединенного самоназвания монгол, это позднее явление, ув. Ермолаев.

Увы, татарская лошадь была обычная в размерах. Современные россказни о маленькой мохнатой лошаденке татар Чингизхана не более чем фейк, причем фейк я бы назвал "обратной направленности - из настоящего в прошлое" , когда все современное халхаско-монгольское абсолютно необоснованно приписывается средневековым татарам, ув. Ермолаев (потому что есть фейки и так называемой (мной) "прямой направленности - из прошлого к настоящему", когда все татарское 12-13 вв. необоснованно приписывается современным монголоязычным народам, которым это все абсолютно чуждо и незнакомо) .

Только великая просьба к вам, не развивать здесь эти 2 вопроса, это заоффтопит любимое детище нашего Peacemaker'a.

Можем обсудить эти вопросы в нужных темах.

Кстати я давно вынашиваю мысль создать на форуме тему про существующую аксиому о маленьких мохнатых лошадках татар Чингизхана - правда или вымысел.  Вот там и присоединитесь к обсуждению.

В 16.04.2017 в 11:55, Momyn сказал:

Как же тебя заклинило на ишаках и кастрированных быках. Это что главный определитель всего и вся ?

Да не нервничайте вы так, ув. Моке. Ишаки нам совсем не знакомы, поэтому меня не может на них клинить. Кстати ездил в аул (елге), там до сих пор сугробы не растаяли, хотя в городе их осталось совсем мало. Каково было бы несчастным осликам, а? 

А по монгольским рабочим волам пожалуй я еще поработаю здесь в роли Андрея Понкратовым из Монголии.

 

[АксКерБорж]

В 16.04.2017 в 17:28, Peacemaker сказал:

Продолжение следует.

 

Что-то у вас одни и те же фотки заливаются уже в который раз.

Все фотки какие-то черно-белые, по ходу со времен Голодомора сохранились, когда казахам (а может на фото кыргызы или кто-то другие?) из-за конфискации скота, в частности лошадей, иногда приходилось пользоваться и услугами волов. Но то был короткий промежуток истории, примерно 1928 - 1948 гг., пока не оклемались от Голодомора, после которого пришла другая конфискация "все для фронта".

 

На первом фото не понятно кто - казахи, кыргызы, юг, запад, восток, север, Сибирь, Алтай?

На втором фото имхо сарт.

На третьем фото вообще нет никакого скота. Это казахи нашего края, это Голодомор, люди вынуждены были массово бежать в Сибирь, чтобы не умереть от голода, как видно по фото Д.П. Багаева (есть моя спец. тема про его фотографии) скот конфискован, телегу тянет глава семейства.

На четвертом фото тоже не понятно кто, имхо это кыргызы судя по белым войлочным колпакам и горам, хотя могут быть и их соседи казахи.

 

[АксКерБорж]

В 08.04.2017 в 16:48, Peacemaker сказал:

казахи СУАР.

 

Ахтунг, ахтунг! Внимание, ув. Peacemaker и Моке, говорит и показывает Улан-Батор. Оказывается ишаки используются не только в южных аймаках Монголии, как мне объяснял "кыпчако-найман" , но и в северных аймаках страны.

 

Монголын илжиг.

 

Старя Урга (позже Улан-Батор):

Кварталы новой Урги (Улан-Батора):

Гористые аймаки Монголии (это не юг):

 

Моке, прошу прощения за меленькое отступление от темы, обещаю вам, теперь вернусь к фоторепортажу о рабочих волах Монголии.

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Моке, прошу прощения за меленькое отступление от темы, обещаю вам, теперь вернусь к фоторепортажу о рабочих волах Монголии.

 

Халха-монголы верхом на быках кастратах:

Во время игры в поло:

 

[Peacemaker]

ишаки в КЗ

 

В Казахстане растет спрос на ослиные шкуры

https://www.caravan.kz/gazeta/v-kazakhstane-rastet-spros-na-oslinye-shkury-392129/

[АксКерБорж]

6 минут назад, Peacemaker сказал:

ишаки в КЗ

 

Так это же юг страны, там они существовали еще со времен царя Гороха. 

Момун обещал выдвинуть вас на Нобелевскую премию, если вы найдете хоть одного ослика в Степном Казахстане.

Чувствуете разницу? 

 

[АксКерБорж]

 

Пойдем дальше. 

Монгольский бык под седлом:

 

[Peacemaker]

5 minutes ago, АксКерБорж said:

 

 

Момун обещал выдвинуть вас на Нобелевскую премию, если вы найдете хоть одного ослика в Степном Казахстане.

 

 

Ослы в Павлодаре.