Баранья лопатка-Особый почет гостям старшим

[АксКерБорж]

29.07.2020 в 12:55, Коралас сказал:

Это так монголы делают? Интересно у них есть гадание на лопатках?

 

Скорее всего монголам эта традиция не знакома, если Азбаяр приводит ссылки не на халха, калмыков и бурятов, а на хазарейцев Афганистана и на средневековых татар-монголов Ирана, хулагуидов. 

 

29.07.2020 в 12:58, Коралас сказал:

Это цитата от Букейханова?

 

Да, ув. Коралас, из статьи А.Н. Букейханова "Овцеводство в Степном крае".

 

[Коралас]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Цитата

Скорее всего монголам эта традиция не знакома, если Азбаяр приводит ссылки не на халха, калмыков и бурятов, а на хазарейцев Афганистана и на средневековых татар-монголов Ирана, хулагуидов. 

 Салам алейкум! Сами монголы  используют лопатки в качестве оберега или какого-то еще  украшения

 

Цитата

Да, ув. Коралас, из статьи А.Н. Букейханова "Овцеводство в Степном крае".

Спасибо за уточнения. Хорошо бы следующий раз в скобке отмечать автора

 

[Коралас]

Казахи – суеверный народ, который верит в сверхъестественные силы и различные приметы. У кочевников были свои предсказатели. Народ называл их по вещам, на которых они гадали. Например, құмалақшы предсказывали на бараньих катышках, жұлдызшы – по звездам, тамыршы – гадали по пульсу. Но большим спросом пользовались услуги жаурыншы, которые определяли будущее по бараньей лопатке.

Жаурыншы от слова жаурын – лопатка.
В казахском фольклоре существует множество эпосов, где одну из важных ролей играют жаурыншы. Они были главными предсказателями, когда дело касалось жизнедеятельности всего аула. У них узнавали исход сражения и время откочевки.

В мирное время жаурыншы использовали для гадания лопатку белого барана, а во время войны – черного. Чтобы узнать, чем закончится война, лопатку черного барана держали над открытым огнем, и по полоскам на ней определяли итоги битв. Зачастую жаурынши, не сумевший правильно предсказать исход, погибал от рук врага. Так в народе появилась поговорка: «Жұлдызшы настигнет джут, жаурыншы настигнет враг».

Как выбирали будущего предсказателя

У каждого кочевого народа Средней Азии существовала своя методика подготовки будущих предсказателей. У казахов обучали жаурыншы по специальному распоряжению ханов и готовили предсказателей с самого рождения. Когда у женщины наступали роды, специально резали барана. Если рождался мальчик, его матери давали съесть лопатку. После этого женщина кормила сына грудным молоком. С кости снимали все мясо и подвешивали к шаңырақу. По мере взросления мальчик начинал по лопатке предсказывать будущее. Как правило, воспитывали будущего предсказателя опытные жаурыншы.

У каждого казахского хана или человека, приближенного к власти, были собственные ясновидящие. К примеру, Қазыбек би всегда с собой возил жаурыншы. О том, что казахи во время битв прибегали к помощи жаурыншы, отмечали в своих летописях русские исследователи Петр Симон Паллас и Василий Радлов. По мнению некоторых исследователей, со временем предсказатели превратились в жырау и оформляли свои гадания в музыкальные произведения – жыры.

Легенда про двух жаурыншы

Одна из легенд, где главную роль сыграл жаурыншы, повествует о том, что однажды конокрады угнали целый табун лошадей. За похитителями в погоню отправился отряд. У обеих сторон оказались жаурыншы, которые помогали одним успешно уходить от погони, а другим не терять их из виду. Устав от погони, жаурыншы из отряда преследователей решил схитрить и сказал остальным джигитам: «У них сильный предсказатель, поэтому мы не можем их догнать. Давайте оседлаем лошадей наоборот». Гадавший в это время жаурыншы противника увидел, что погоня разворачивается назад, и сказал своим людям, что преследование закончилось, можно сделать привал и отдохнуть. Удавшаяся хитрость помогла преследователям схватить барымтачей и вернуть скот домой.

Как платили за предсказания

Оплату жаурыншы называли «бал басы». Ему платили деньгами, товаром, скотом, продуктами питания. Как правило, не существовало единого тарифа, жаурыншы был обязан довольствоваться тем, чем ему платили. Если предсказатель требовал или просил определенной оплаты, это вызывало у народа недоверие.

[АксКерБорж]

29.07.2020 в 12:55, Коралас сказал:

Это так монголы делают? Интересно у них есть гадание на лопатках?

 

Не гадают, но зато у них баранья лопатка это ценная часть бараньего мяса и потому угощение для уважаемых гостей.

Вообщем у нас с ними многое наоборот при внешнем кажущемся сходстве.

 

[Коралас]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Не гадают, но зато у них баранья лопатка это ценная часть бараньего мяса и потому угощение для уважаемых гостей.

 

 

И используют в качестве оберега жилья

Цитата

Вообщем у нас с ними многое наоборот при внешнем кажущемся сходстве.

 Разумеется, если  монголы в основном халха, выходцы из Манжурии и  остальные это асимилированные ими  потомки  тюрков Хубилая. 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Скорее всего монголам эта традиция не знакома, если Азбаяр приводит ссылки не на халха, калмыков и бурятов, а на хазарейцев Афганистана и на средневековых татар-монголов Ирана, хулагуидов. 

 

Гадают однако

Цитата

Гадание на бараньей лопатке – одно из самых древних видов гадания. Оно существовало у кочевых племен с давных времен и до сих пор существует в Монголии. По-монгольски его название звучит как “Далны мэргэ”. К слову, монгольское слово “дал” означает “лопатка человека или животного”.

 

На днях в городе Вашингтон ДС, США, прошла 10-я ежегодная Международная конференция монголоведения. Там выступил с очень интересным докладом президент академии Хазарги Балучистана профессор Ишхак Мохаммади. Он хазаро-монгол и своим докладом подтвердил, что у хазаров есть схожее гадание на бараньей лопатке. Его название по-хазарски звучит почти как по-монгольски - “Далу шинас”. “Далу” - это монгольское слово “дал”. К слову, в этой же конференции участвовала преподавательница Ирина Гомбоина с докладом “Опыт перевода Библии на бурятский язык”.

 

[Rust]

у калмыков фиксировал Паллас

[Rust]

у бурят

[Rust]

 

[АксКерБорж]

6 минут назад, Rust сказал:

По-монгольски его название звучит как “Далны мэргэ”

 

Имхо, правильно говорить “Дал тавих”. Пусть Аза или маньчжуровед-сарлаговед поправят меня, если я написал неправильно. 

 

6 минут назад, Rust сказал:

Гадают однако

 

Возможно это заимствование от тюрков Алтая и Саян.

Равно как и горловое пение имхо от них же.

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Имхо, правильно говорить “Дал тавих”. Пусть Аза или маньчжуровед-сарлаговед поправят меня, если я написал неправильно.

 

 

Возможно это заимствование от тюрков Алтая и Саян.

Равно как и горловое пение.

 

У главных пишпармаковедов форума везде заимствования. Когда выгодно.

[АксКерБорж]

12 минут назад, Rust сказал:

У главных пишпармаковедов форума везде заимствования. Когда выгодно.

 

А разве вы не знали, что:

1) Традиция гадания по бараньей лопатке знакома не всем монголоязычным народам, а только тем, кто издавна соседствует и контактирует с тюркскими народами Алтая и Саян? 

2) Традиция горлового пения знакома не всем монголоязычным народам, а только тем, кто издавна соседствует и контактирует с тюркскими народами Алтая и Саян? 

 

[АксКерБорж]

 

Например, у калмыков.

Фильм про времена ссылки калмыков в Сибирь:

https://www.kinopoisk.ru/film/298123/

 

[enhd]

4 minutes ago, АксКерБорж said:

 

А разве вы не знали, что:

1) Традиция гадания по бараньей лопатке знакома не всем монголоязычным народам, а только тем, кто издавна соседствует и контактирует с тюркскими народами Алтая и Саян? 

2) Традиция горлового пения знакома не всем монголоязычным народам, а только тем, кто издавна соседствует и контактирует с тюркскими народами Алтая и Саян? 

 

Какая невежество?

1) Традиция гадания по бараньей лопатке - это всем монголам известно и тем более в шаманстве играет большую значимость. Но турки не знают и не практикуюся, хотя бы казахи сосвем не знают. Если кто-то из казахов занимается таким делом сразу за "шайтанство" выговор дают.

2) Горловое пение - это достояние ойротов и монголов и тюрков Алтая и Саяна. Ни турки на западе и ни восточные монголы им не владеют. Казахи как которые имеют смесь из восточных монголов тоже не знают в помине и не могут исполнять.

 

[АксКерБорж]

6 минут назад, enhd сказал:

1) Традиция гадания по бараньей лопатке - это всем монголам известно

 

Словам на форуме не верят, особенно словам маньчжуроведа-сарлаговеда, который легко всегда привирает.

Поэтому дайте примеры и обоснования!

 

6 минут назад, enhd сказал:

хотя бы казахи сосвем не знают.

 

Вранье. Полным полно литературы про эту традицию у казахов.

 

6 минут назад, enhd сказал:

Если кто-то из казахов занимается таким делом сразу за "шайтанство" выговор дают.

 

У нашего маньчжуроведа-сарлаговеда искаженное представление о казахах, он представляет нас арабами в чалмах, как минимум персами в тюрбанах. 

К тому же мы говорим не шайтан, а сайтан.

 

6 минут назад, enhd сказал:

2) Горловое пение - это достояние ойротов и монголов и тюрков Алтая и Саяна. 

 

И только в этом прав наш маньчжуровед-сарлаговед (сыграло уроженство Алтая, то есть местничество))) - традиция горлового пения это действительно уникальное и древнее достояние тюрков Алтая и Саян.

 

[enhd]

Насчёт "лопатки" у монголов имеется поговорка "далыг далан хүн иднэ" - месо лопатки трапезуют семдесять человек (здесь просто использован рифм "дал-  и дал-" а обозначает что мясо лопатки уважительное и разделяется между гостями) , а у тувинцев есть поговорка "дайылыг кижи чарын чивес" - у кого есть старше по возрасту родня-мужчина со стороны матери ("нагац - нагачу - нагашы ) тот не едят мясо лопатки.

 

[АксКерБорж]

4 минуты назад, enhd сказал:

Насчёт "лопатки" у монголов имеется поговорка "далыг далан хүн иднэ" - месо лопатки трапезуют семдесять человек (здесь просто использован рифм "дал-  и дал-" а обозначает что мясо лопатки уважительное и разделяется между гостями) 

 

52 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Не гадают, но зато у них баранья лопатка это ценная часть бараньего мяса и потому угощение для уважаемых гостей, а у нас - наоборот не ценная часть, для домочадцев.

Вообщем у нас с ними (с монголами) многое противоположность, при внешнем кажущемся сходстве.

 

 

[enhd]

3 minutes ago, АксКерБорж said:

Вранье. Полным полно литературы про эту традицию у казахов

Никогда в жизни не видел казаха гадающего на кости лопатки.

Quote

У нашего маньчжуроведа-сарлаговеда искаженное представление о казахах, он представляет нас арабами в чалмах, как минимум персами в тюрбанах. 

К тому же мы говорим не шайтан, а сайтан.

Интересно "сайтан" - в каких местностях у казахов такой диалект?  У нас все казахи "шайтан" да "шайтан".

Quote

И только в этом прав наш маньчжуровед-сарлаговед (сыграло уроженство Алтая, то есть местничество))) - традиция горлового пения это действительно уникальное и древнее достояние тюрков Алтая и Саян.

Это означает все 99%  турков  не знают "горловое пение", а монголы и тюрки Алтая знают и владеют им.

[enhd]

2 minutes ago, АксКерБорж said:

  ... что то писал ... (прим. enhd)

У казахов имеется ли традиция когда после еды если лопатку почистили из мяса, то обязательно сделать трещину с помощью ножа - если не бросали в огонь чтобы затрескалась?

[АксКерБорж]

1 час назад, enhd сказал:

Никогда в жизни не видел казаха гадающего на кости лопатки.

 

Представьте себе, что я тоже не видел.

Но независимо от этого традиция предсказывания по обоженной бараньей лопатке у нас была, сейчас конечно очень редко практикуют, если вообще практикуют. Информацией не владею.

 

1 час назад, enhd сказал:

У казахов имеется ли традиция когда после еды если лопатку почистили из мяса, то обязательно сделать трещину с помощью ножа - если не бросали в огонь чтобы затрескалась?

 

За всех казахов говорить конечно не могу, потому что везде у нас всё по разному и не только в данном вопросе, несмотря на постоянное нытьё и занудство пары-тройки казахских и неказахских юзеров. 

В наших краях лопатку съедают члены семьи, гостям никогда ее не дают, это будет некрасиво, потому что уважаемым гостям у нас принято варить, как правило, мясо не передней части туши - передних ног, шеи и груди, а задней половины туши - поясницы, задних ног, таза, курдюка. 

В наших краях, по крайней мере в последние 30 - 35 лет, мясо с лопатки просто съедают, а лопатку вместе с другими объедками отдают собакам.

 

1 час назад, enhd сказал:

Интересно "сайтан" - в каких местностях у казахов такой диалект?  

 

Уже обсуждали на форуме. Это казахи северо-восточного Казахстана и смежных областей юго-западной Сибири. В других регионах говора "сайтан" я никогда не слышал. В других регионах говорят не просто "шайтан" как вы написали, а мягко "шяйтан". "Шайтаны" говорит Рамзан Кадыров. 

 

1 час назад, enhd сказал:

Это означает все 99%  турков  не знают "горловое пение", а монголы и тюрки Алтая знают и владеют им.

 

Вы правы, традиция горлового пения это уникальное и древнее достояние тюрков Алтая и Саян, а позже и местных и соседних монгольских родов.

В теме про горловое пение уже обсуждали, что горловое пение есть и у башкиров, а также частично знакомо и казахам.

 

[Dambjaa]

 

[АксКерБорж]

38 минут назад, Dambjaa сказал:

 

 

Значит предков тюрков и монголов Алтая и Саян надо искать в южной Африке и на Тибете. 

 

[enhd]

Quote

enhd писал:

Если нет возможности кидать в огню, то просто ножом делают поломки или трещину у нижней кромки кости "лопатки" и потом утилизируют. Этого как раз я делаю всегда если кость лопатки.

Только что подумал тоже одну из хитростей "народной" - если заранее поломать кость "лопатки" то никакой чёрт или "сайтан - шайтан" не сможет загадывать судьбу своих жертв на лопатке.  Просто поражаюсь уму и хитрость наших предков - вот таким простым способом противостоять чёртам и шайтанам .... главное в то древнее время шаманам .

[АксКерБорж]

24 минуты назад, enhd сказал:

Таково у нас традиция - у монголов.

 

Вы сперва определитесь кто вы, тюрк тувинец или монгол. А то пишете репортажи то как тувинец (про нагшашы))), то как халха (про семьдесят человек))).

Не люблю когда раздвоение личности.  шутка

 

24 минуты назад, enhd сказал:

Целую кость "лопатки" нельзя бросать!  А то чёрт на нем загадает и делает зло семье кто бросил не "загадывая" цельную кость "лопатки".

 

За лекцию спасибо! Почерпнул себе новые знания.

 

24 минуты назад, enhd сказал:

 лопаткой угощают гостей и особенно "нагац -нагачу - нагашы " .

 

Значит не любите своих нагашы, а то бы давали бы им не лопатку, а бараньи деликатесы - верхнюю часть головы, тазовую кость с мясом, мясо на трубчатых костях задних ног (с ляжек), курдючный жир, брюшной жир, вырезку, печень. 

 

24 минуты назад, enhd сказал:

Значит у вас, у казахов, традиция почитание "лопатки" нет,  и если была раньше то почисту позабылась.

 

Забывается конечно.

Как у вас каждый случайный едок лопатки у нас не разгадывал, раньше умеющих разгадывать линии после обожения лопатки на огне называли у казахов "джаурыншы". Это специальное умение.

 

[enhd]

1 minute ago, АксКерБорж said:

Вы сперва определитесь кто вы, тюрк тувинец или монгол. А то пишете репортажи то как тувинец (про нагшашы))), то как халха (про семьдесят человек))).

Не люблю когда раздвоение личности. 

Традиция кидать кость "лопатки" в огонь или заделать трещин ножом - это традиция всех монголов как настоящих монголов и тюркских народов самой монголии.

Этого не понимать Вам мусульманских турков.

Вы же ничего не знаете, читаете где-то или познаваетесь только у монголов как ваши иммигранты синьзянские и монгольские казахи.