Скифский (Сакский) и Сарматский языки

[hworost]

Потомков гуннов, кажется, полным-полна вся ЦА...

И не только ЦА...

Совершенно точно не Ар. Китайская транскрипция говорит, вероятно, о горловой смычке в начале слова. Было что-то вроде Гар или 'гар, с горловым приступом.

Гортанная смычка в начале слова — это понятно. Почему «г»? Это как раз должно было звучать почти как «ар».

[Стас]

Спасибо большое. На нашем форуме традиционно популярной темой является оценка взаимоотношений тюркского и монгольского компонентов среди слагаемых Еке Монгол Улса, поэтому было бы крайне интересной Ваша оценка языковой ситуации среди крупных народов державы: найманов, кереитов, джалаиров и пр.

В рамках новых, современных данных.

[Igor]

И не только ЦА...

Гортанная смычка в начале слова — это понятно. Почему «г»? Это как раз должно было звучать почти как «ар».

Гунны все-таки были очень небольшим народом. Не население империи, а сами гунны. Поэтому особо много потомков у них быть не может. А вот начальники их наследили, да. От Китая до Индии.

Не надо забывать, что к гуннам поздние люди в тех местах относились не очень хорошо. Их только однажды упоминают одни лишь уйгуры, а остальные как-то отмежевывались больше. В Европе и Западной Азии имя ценилось, да, а вот в Монголиях - не очень.

Про гортанную смычку (а может, и просто какой-то из подвидов Г) говорит более старая китайская транскрипция. Они ж их раньше видели, чем иранцы или византийцы. Это вар/уар говорит скорее о качестве вокализма: там был овулярный А скорее всего, типа нынешннего узбекского или таджикского.

Думаю, что гар это на самом деле элемент внеплеменной социальной организации, типа "крыла". Сюнну=хунгар, джунгары и т.д. Там же не народы переселялись большей частью, а дружины.

[Igor]

Спасибо большое. На нашем форуме традиционно популярной темой является оценка взаимоотношений тюркского и монгольского компонентов среди слагаемых Еке Монгол Улса, поэтому было бы крайне интересной Ваша оценка языковой ситуации среди крупных народов державы: найманов, кереитов, джалаиров и пр.

В рамках новых, современных данных.

Еке Монгол Улс для меня политология...

Кереиты - полный аналог онгутов по составу элиты, такие же уйгуры, из тех же родов. На память, кажется только один род был другой. Это китайцы говорят прямым текстом. Что касается вообще населения, то тут, конечно, трудно судить. С меньшим основанием то же самое можно сказать о найманах, но о них нет прямых свидетельств, только фрагменты какие-то.

О джалаирах я на память навскидку не могу сказать. Все-таки это для меня очень позднее время.

Но я говорю о происхождении командиров, не языке. Язык онгутов дан нам в датируемых надписях, а как в 12-13 вв. говорили кереиты или джалаиры бог весть.

[Igor]

И не только ЦА...

Гортанная смычка в начале слова — это понятно. Почему «г»? Это как раз должно было звучать почти как «ар».

А ну да... Город же был Вар-вализ, нынешний Кундуз в Афганистане. Одна из двух их столиц (вторая - Балх). Так что не Ар.

[АксКерБорж]

Это вы, Стас, меня спрашиваете?

Надежный корпус эпиграфики онгутов состоит из т.н. сиро-тюркских надписей, обретенных в нынешней Внутренней Монголии. Большую часть ее обнаружили французы и затем японцы. Наиболее полный полное исследование, включая публикацию эпиграфики, провел японский исследователь Саэки Ёсиро - (Peter) Yoshiro Saeki (1871-1965). В особенности полезным и по сию пору незамещенным трудом является Nestorian Documents and Relics in China, (Tokyo: Toho bunkwa gakuin, 1937; 2nd edition, Tokyo: Maruzen, 1951), это сокращенный перевод его фундаментального исследования.

Уважаемый Игорь, есть ли работы японских исследователей в переводе на русский? И не могли бы Вы выложить хотя-бы фрагменты из них в форум "Тюрки", в тему "Тюрки Шато. Онгуты"? Было бы полезно. Заранее спасибо.

Так, при попытке сослаться в указанной теме на японских исследователей, установивших тюркский язык эпитафий онгутов (и кереитов? А.Маргулан?), я был атакован сторонниками "монголоязычности" онгутов, кереев, найманов и других племен.

[проф. Добрев]

Uar или Ар? И известно ли Вам, уважаемый Игорь, что у казахов есть род Кердери - потомки хуннов? Вообще-то названия "белые", "хара" (черные) и другие "цветовые названия" в основном присущи тюркским народам.

А приведенные названия просто завораживают! - хуа, вар, эфталит, алхон, кармир, хион, хиронг - такое чувство, что это имена или названия инопланетян. Не обижайтесь, честно так.

Впечатление получается такое, потому что этнонимы булгарские/былгарские, а не примерно огузские или кыпчакские.

Былгарские языки являются отдельно-самостоятельной группой в тюркских языках.

[проф. Добрев]

А ну да... Город же был Вар-вализ, нынешний Кундуз в Афганистане. Одна из двух их столиц (вторая - Балх). Так что не Ар.

Как будто восточно-иранское, "высокий город".

[Igor]

Уважаемый Игорь, есть ли работы японских исследователей в переводе на русский? И не могли бы Вы выложить хотя-бы фрагменты из них в форум "Тюрки", в тему "Тюрки Шато. Онгуты"? Было бы полезно. Заранее спасибо.

Так, при попытке сослаться в указанной теме на японских исследователей, установивших тюркский язык эпитафий онгутов (и кереитов? А.Маргулан?), я был атакован сторонниками "монголоязычности" онгутов, кереев, найманов и других племен.

На русском языке, кажется, на эту тему ничего нет. Просто японцы публиковали отчеты и исследования во время войны, а в 1949-1990 гг. исследования вели почти исключительно китайцы. Сейчас над проектом создания полной базы данных сиро-тюркских работает группа итальянских филологов. Всего будет учтено более 700 сохранившихся надписей. Это без всяких сомнений обычно-тюркский язык, продолжение древне-уйгурского. Собственно, часть надписей сделана уйгурским шрифтом. Уйгуры же...

Записей кереитского языка не обнаружено. Онгутский язык достоверно тюркский. Однако очень вероятно, что одна из подчиненных групп в составе онгутов была монголоязычной: они мигрировали в иньшаньские степи, в район к востоку от нынешнего Хух-хото, где была столица онгутов, из средней части Большого Хингана примерно в 7 в. или 8 в. Эти люди дали приют одному уйгурскому аристократу в трудное время и были включены в состав онгутов. Онгуты включали минимум пять племен (скорее девять), и одно из них с высокой вероятностью было монголоязычным.

[Igor]

Как будто восточно-иранское, "высокий город".

"Высокий город" было бы варз-и вализ, нет? Впрочем, это вполне достойная этимология.

Но. Прокопий Кесарийский, описывая эфталитов, называет этот город Горго. Китайцы стандартно называют его Ухуань-чэн = *'Ahwan -> *'Ahwar. Область этого города называлась при эфталитах Горхистаном: в недавно найденных бактрийских документах того времени ябгу эфталитов назван, кроме прочего, "судьей Горхистана". Гипотеза, впрочем.

[АксКерБорж]

На русском языке, кажется, на эту тему ничего нет. Просто японцы публиковали отчеты и исследования во время войны, а в 1949-1990 гг. исследования вели почти исключительно китайцы. Сейчас над проектом создания полной базы данных сиро-тюркских работает группа итальянских филологов. Всего будет учтено более 700 сохранившихся надписей. Это без всяких сомнений обычно-тюркский язык, продолжение древне-уйгурского. Собственно, часть надписей сделана уйгурским шрифтом. Уйгуры же...

Записей кереитского языка не обнаружено. Онгутский язык достоверно тюркский. Однако очень вероятно, что одна из подчиненных групп в составе онгутов была монголоязычной: они мигрировали в иньшаньские степи, в район к востоку от нынешнего Хух-хото, где была столица онгутов, из средней части Большого Хингана примерно в 7 в. или 8 в. Эти люди дали приют одному уйгурскому аристократу в трудное время и были включены в состав онгутов. Онгуты включали минимум пять племен (скорее девять), и одно из них с высокой вероятностью было монголоязычным.

Уважаемый Игорь, дело в том, что я читал статью академика Алькея Маргулана "Танбалы тас" жазуы" (на казахском языке), которой к сожалению в Ин-те нет и скан привести не могу, только свой перевод:

«…Самое редкостное – это найденные на Алтае и в Монголии древние письмена онгутов и кереев. Большая их часть писана онгутами. Это написанные в древности на каменных надгробьях (стеллах) тюркские слова (эпитафии), язык которых схож с кыпчакским.... В последние годы японские тюркологи, прочитав каменные письмена онгутов, найденные в Ордосе (Монголия) оставили без сомнения вопрос об их языке – онгуты говорили, предположительно как и кереи, на одном из языков кыпчакской языковой группы. Например, в начала слов они произносили звук «ж» вместо «й», т.е. относились к так называемым «жокающим (жекающим)» диалектам тюркского языка. К которым сейчас относятся лишь: казахи, каракалпаки, кыргызы, хакасы, тувинцы и саха (якуты)...".

[Стас]

Археолог что-то напутал с хакасским языком.

[АксКерБорж]

Может быть, но это не суть важно.

[Igor]

Уважаемый Игорь, дело в том, что я читал статью академика Алькея Маргулана "Танбалы тас" жазуы" (на казахском языке), которой к сожалению в Ин-те нет и скан привести не могу, только свой перевод:

«…Самое редкостное – это найденные на Алтае и в Монголии древние письмена онгутов и кереев. Большая их часть писана онгутами. Это написанные в древности на каменных надгробьях (стеллах) тюркские слова (эпитафии), язык которых схож с кыпчакским.... В последние годы японские тюркологи, прочитав каменные письмена онгутов, найденные в Ордосе (Монголия) оставили без сомнения вопрос об их языке – онгуты говорили, предположительно как и кереи, на одном из языков кыпчакской языковой группы. Например, в начала слов они произносили звук «ж» вместо «й», т.е. относились к так называемым «жокающим (жекающим)» диалектам тюркского языка. К которым сейчас относятся лишь: казахи, каракалпаки, кыргызы, хакасы, тувинцы и саха (якуты)...".

Про находки письменности кереев я не слышал. Не слышал также и про находки на Алтае и в Ордосе. Вообще, самые длинные документы онгутов найдены на юге Китая, в городах Цюаньчжоу и Янчжоу (в последнем Марко Поло якобы был городским головой). Там были несторианские храмы, где онгуты видимо были большинством прихожан. В них есть очень любопытные билингвы и трилингвы - на онгутском, сирийском и китайском, которые, к сожалению, никто толком не исследовал. Впрочем, сейчас этим занимается Ню Жуцзи, профессор из Урумчи, довольно толковый. Тексты из Цюаньчжоу собирается издавать такой Ян Цинчжань. Не знаю кто таков.

Конечно, это не ж-диалект. Насчет гипотетических алтайских и ордосских находок ничего сказать не могу.

[АксКерБорж]

Спасибо. Хотелось бы поподробнее узнать как о южно-китайских, так и алтайских, ордосских эпитафиях, на которые ссылался Маргулан.

[David]

Уважаемый David, кочевник кочевнику рознь. Цыгане, бедуины, эвенки тоже своего рода кочевники, но бродячие. В официальной историографии данный термин применяется исключительно к тюрко-монгольским народам, ведущим экстенсивное кочевое скотоводство в степных и лесостепных районах Евразии (nomás, nomádos).

какраз nomás, nomádes с Греческого и означает бродяга, бродяги

[АксКерБорж]

какраз nomás, nomádes с Греческого и означает бродяга, бродяги

Возможно в греческом и так, но у нас это разные понятия: "қаңғыру" - бродить, скитаться, шляться и "көшу" - кочевать (кстати русское происходит от него).

[David]

Возможно в греческом и так, но у нас это разные понятия: "қаңғыру" - бродить, скитаться, шляться и "көшу" - кочевать (кстати русское происходит от него).

А у Осетин Царцо=Бродяга, и Царун(Диг.) Царын(Ир.)=Живу(глагол Жить)

А у Русских выражение "живу, и царствую"

[Шад]

Л.Н. Гумилев

ЭТНО-ЛАНДШАФТНЫЕ РЕГИОНЫ ЕВРАЗИИ ЗА ИСТОРИЧЕСКИЙ ПЕРИОД

*Опубликовано в "Докладах на ежегодных чтениях памяти Л.С. Берга", VIII-XIV.

Л., 1968, С. 118-134.*

Пустыня Такла-Макан для жизни человека непригодна, но речки, стекающие со склонов Тянь-Шаня, Куэнь-Луня и Наньшаня, орошают небольшие ее участки; так, в оазисах Хотана, Яркента, Кашгара, Аксу, Кучи, Карашара, а также в Люкчунской впадине - Турфанском оазисе - образовались группы народностей, сменявшие друг друга. В первые века нашей эры здесь жили европеоидные тохары и арсии. Во II в. н.э. в Хотан проникли саки, а в VI в. - эфталиты. В VIII в. в оазисах и горных долинах Тянь-Шаня стали селиться разные тюркские племена, и около 861 г. северо-восточная часть описанного региона получила название Уйгурии (не следует смешивать ее с ханством кочевых уйгуров на берегах Орхона, 747-847 гг.), а юго-западная досталась карлукам.

Упомянутые Гумилевым арсии могут быть теми арсиями (ал-ларисия, арсия), которые были описаны ал-Масуди и другими авторами в качестве мусульманской гвардии правителей Хазарии?

[Урянхаец]

В Уйгурии Кыргызстане Казахстане в Историческом музее висят портреты древних саков Золотой Иссыккульский Сака и т д

По представлению всех саха там в древности доминировали саха и оставили древние свои творения искусства

Это время рассказывается в нашем олонхо

[Сыроежка]

Согласно Геродоту по Скифски(язык Скифов обитаюших близско к Ольвии )

Аримаспу=Одноглазый

Арима=Один

Спу=Глаз

На мой дилетантский взгляд Аримаспу состоит на самом деле из трех слов Ар-им-аспу, где им означает один, аспу - глаз, а что означает ар - я затрудняюсь сказать. Но в любом случае я считаю глаз - это не спу, а аспу, а один - это именно им. Может быть ар используется для изменения слова один в слово единственный, или какое-нибудь другое слово, включающее в себя значение слова один.

[Shamyrat]

По вопросу происхождения языков скифского круга племен существует две основных версии.Основная и самая популярная версия об ираноязычности скифов.Вторая версия которой придерживаются часть тюркологов,это версия об тюркоязычности скифов.У обоих сторон ест свои убедительные доводы,даже некоторые факты,но проблема в том что аргументы обоих сторон не могут полностью объяснить все имеющиеся данные о скифах,логический аргументировать их.Когда как любому человеку отбросившому свои предубеждения и национальный эгоизм будет понятно что истина находится где то посередине.

[enhd]

По вопросу происхождения языков скифского круга племен существует две основных версии.Основная и самая популярная версия об ираноязычности скифов.Вторая версия которой придерживаются часть тюркологов,это версия об тюркоязычности скифов.У обоих сторон ест свои убедительные доводы,даже некоторые факты,но проблема в том что аргументы обоих сторон не могут полностью объяснить все имеющиеся данные о скифах,логический аргументировать их.Когда как любому человеку отбросившому свои предубеждения и национальный эгоизм будет понятно что истина находится где то посередине.

Ну, короче, обе стороны неправы.

Скифы говорили на прото-монгольском языке.

[Shamyrat]

Так как могла бы выглядит это гипотеза.Начнем с гипотезы об европейских скифах.Возможно с древних времен на территории европейской скифии проживали племена североиранцев.Гипотеза об их близости к восточноиранцам по большей части исходит из того что прародина скифов Средная Азия а там как они считают жили безусловно восточноиранцы.Остатком этих североиранцев,ветвью оставшихся вдали от основных событии являются осетины.Эти племена жили земледелием,охотничеством,собирательством,рыболовством,оседлым животноводством и ремеслами.Трудно предположит что до прихода скифов эти земли были безлюдными,а наиболее логичный вариант это что они были ираноязычными.Позже с востока от Волги волнами начали прибывать племена скифского круга.Воинственные скифы завоевав территорию стали военным и управленческим сословием в новой территории.Занимались они преимущественно кочевым скотоводством.

[Shamyrat]

Постепенно начиналось взаимопроникновение культур.Особенно сильно было влияние иранской культуры на высшую элиту.Государственным языком в государстве быль иранский,потому что большая часть аборигенов была ираноязычной,и скорее всего в этой территории оно также издревли служила языком межнационального общения,во всяком случае трудно представит какой то другой язык в этом качестве в этой весьма многоязычной территории.Антропологический тип скифов было скорее всего балусоидным,серединным типом с сглаженной дравидностю,монголоидностю и европоидностю.Которая скорее всего не являлась результатом смешения,а являлась рудиментальным остатком типа первых евразийцев.Только этим можно объяснить некоторые данные о слабой монголоидности скифов.