Калмаки-тюрки в 14-16 веках в Восточном Дешти-Кипчаке

[asan-kaygy]

 

 

 

А там ничего и не должно опровергать ваш тезис. Если вы выдвигаете тезис об их идентичности вы должны его доказывать.

Там нет ни одного намека на тождество калмаков 14-16 века и ойратов.

Есть четко установленный факт, что калмыки пришли в регион в 17 веке и нет никаких  доказательств что калмаки жившие там до них и есть ойраты.

Нигде нет никаких доказательств что калмыки пришли в регион в 17 веке!!!

Это просто ошибочное толкование сделанный кем то сначала взяв прямо с потолка.

 

Ойраты, калмыки там жили раньше. Вот только в 17-ом веке они усилились из-за внешних и внутренних факторов моголистанцы ушли в индию, и на востоке монголы совсем ослабели из-за постоянных междуусобиц.

 

а свидетельства о переселении Хо Урлюка вам не доказательства?

 

Вы имеете виду переселение за Волгой? Да, это было дело в начале XVII века.

А откуда они переселились? Знаете?

Торгуты переселились туда из своих кочевок которые находились где-то север и северо-востоке нынешнего Казахстана (бассейн Реки Обь до истока Тоболя).

 

А пришли они туда после краха Сибирского ханства, в самом конце 16 начале 17 века. Русские источники не врут.

[asan-kaygy]

Кроме того калмаков 14-16 веков фиксируют прежде всего в центральном Казахстане.

Улытау, Сарысу вплоть до Эмбы.

[zet]

Катанаев Г.Е.: "... Причины откочевки некоторых калмыцких племен, в частности торгаутов, в 20-30 годы 17 века, до нашего времени не выяснены окончательно."

В общем то выяснено. Просто вам читать больше надо

[zet]

Кроме того калмаков 14-16 веков фиксируют прежде всего в центральном Казахстане.

Улытау, Сарысу вплоть до Эмбы.

Это тех самых калмаков, которые чав чав говорили?

[asan-kaygy]

 

Кроме того калмаков 14-16 веков фиксируют прежде всего в центральном Казахстане.

Улытау, Сарысу вплоть до Эмбы.

Это тех самых калмаков, которые чав чав говорили?

 

Эти жили на Улытау.

[zet]

 

 

Кроме того калмаков 14-16 веков фиксируют прежде всего в центральном Казахстане.

Улытау, Сарысу вплоть до Эмбы.

Это тех самых калмаков, которые чав чав говорили?

 

Эти жили на Улытау.

 

То есть в улусе Джучи.

[asan-kaygy]

 

 

 

Кроме того калмаков 14-16 веков фиксируют прежде всего в центральном Казахстане.

Улытау, Сарысу вплоть до Эмбы.

Это тех самых калмаков, которые чав чав говорили?

 

Эти жили на Улытау.

 

То есть в улусе Джучи.

 

Да.

[zet]

Который некоторые ошибочно зовут Золотой ордой.

[Kamal]

Мусульманский обряд строго запрещает громко оплакивать умершего. Каракалпаки же строго соблюдают все принципы Шариата по-мусульмански (первые 3 дня, затем 7 дней, 40 дней, 100 дней, годовщина - со всеми соответствующими ритуалами, чтением Корана, молитвами и т.д.), но тем не менее, грубо нарушают основной запрет. Почему - ни один мусульманский народ не позволяет себе громкие вопли, а для каракалпаков это как бы обязательство? Что же под этим скрывается? Почему наряду с исламом у каракалпаков все еще сохраняются доисламские традиции? Может быть термин "калмак" имел место именно по этой причине, а не оттого, что народ отказался принять ислам? Хотя "чав-чав" и "уай-уай" звучат по-разному, но суть одна - громкие вопли по усопшему. Такой обычай также существует и у хорезмских узбеков (хотя, вполне возможно, что те - обузбеченные каракалпаки). 

 

Плач по умершему ислам не запрещает, но оплакивания заменяет за­упокойной молитвой. Однако строго запрещается оплакивать громко. Пророк сказал, что умерший мучается, когда его семья оплакивает его. По Шариату, если плачут мужчины, особенно молодые или среднего возраста, их окружающие должны упрекать, а плачущих детей и стариков следует нежно успокаивать.

 

[asan-kaygy]

Который некоторые ошибочно зовут Золотой ордой.

Это уже историографическая традиция.

Обычно ставят знак равенства между улусом Джучи и Золотой ордой.

[Kamal]

 

 

Кроме того калмаков 14-16 веков фиксируют прежде всего в центральном Казахстане.

Улытау, Сарысу вплоть до Эмбы.

Это тех самых калмаков, которые чав чав говорили?

 

Эти жили на Улытау.

 

 

На Улытау скорее всего жили каракалпаки арыса Онторт уру, а конратов не было, доказательством этому может послужить уран "Уллы тау" у кытаев. Похоронные обряды конратов и онторт уру отличаются. Представители Онторт уру не практикуют вывешивать на могилах черепа животных или рогообразные изображения из металла, характерное для представителей арыса Конрат и именно на землях Онторт уру в 16 веке появляется Калмак-кала. Какая-та связь между современными каракалпаками и калмаками 14-16 вв конечно же есть.

По булгарским летописям, в начале 14 века каракалпаки Уральского бассейна были разгромлены кытаями прибывшими с востока (в летописи их также называют кытайским племенем мангытов) и разделены на четыре части. Тогда часть каракалпаков ушла в Черемшан (нынче - местность в Татарстане), часть - к башкирам, приняли ислам и обулгарились. Оставшиеся на своих землях каракалпаки смешались с кытаями и стали себя называть ногайцами. А как же называлась четвертая часть, ушедшая к Туранскому (Аральскому) морю и в киргизские степи?  Может быть именно они назывались калмаками? Ведь, до второй половины 16 века о каракалпаках больше нет никаких упоминаний. Калмаки 14-16 вв по времени совпадают.

 

В 1374 году джунский бек, поощряемый Мамаем, вновь отказался платить дань Булгару, и Азан послал на изменников бека Марджана. Марджан был потомком Якуба-Елаура. Его прадед Аю казаковал у реки Аю-су, почему и был прозван Аю. В 1311 году он получил смертельные раны возле своей крепости Аксубай, отбивая попытку кытайского племени монгытов захватить Черемшан. Тогда кытаи, пришедшие от границ Чина (China), сбили с Джаика старых ногайцев - каракалпаков, и многие из них переселились в Черемшан и Башкорт, приняли ислам и стали булгарами. Поэтому кыргызы (Kazakhs), запомнив это, называют булгар ногайцами. Другая часть каракалпаков бежала в кыргызские (Kazakhs) земли, где постепенно обосновалась на Туранском море (Aral Sea). Кыпчакские кытаи, захватив часть Джаика, сели на шею оставшимся и прозвали себя ногайцами, ибо боялись, что их лишат этой земли. 

 

На крыше мазаров Крантау мы не встречаем рога, черепа рогатых животных или шесты, на верхнем конце которого устанавливалось рогообразное изображение из металла и др., характерные среди этнической группы конграт каракалпаков. Это еще одно из доказательств того, что культовый центр Крантау в основном принадлежал и принадлежит до сих пор этнической группе каракалпаков он торт уру. 

 

[Баймурза]

История рог в Средний Азии начинается, со времен  именем  Александра Македонского.  Я так думаю.

[Баймурза]

Если Калмаки жили в районе Уллы тау или Сары суу, они оставили бы следи типа Эмба, Элиста. Калмаки компактно живут в пустыне.

[Баймурза]

 

Мусульманский обряд строго запрещает громко оплакивать умершего. Каракалпаки же строго соблюдают все принципы Шариата по-мусульмански (первые 3 дня, затем 7 дней, 40 дней, 100 дней, годовщина - со всеми соответствующими ритуалами, чтением Корана, молитвами и т.д.), но тем не менее, грубо нарушают основной запрет. Почему - ни один мусульманский народ не позволяет себе громкие вопли, а для каракалпаков это как бы обязательство? Что же под этим скрывается? Почему наряду с исламом у каракалпаков все еще сохраняются доисламские традиции? Может быть термин "калмак" имел место именно по этой причине, а не оттого, что народ отказался принять ислам? Хотя "чав-чав" и "уай-уай" звучат по-разному, но суть одна - громкие вопли по усопшему. Такой обычай также существует и у хорезмских узбеков (хотя, вполне возможно, что те - обузбеченные каракалпаки). 

 

Плач по умершему ислам не запрещает, но оплакивания заменяет за­упокойной молитвой. Однако строго запрещается оплакивать громко. Пророк сказал, что умерший мучается, когда его семья оплакивает его. По Шариату, если плачут мужчины, особенно молодые или среднего возраста, их окружающие должны упрекать, а плачущих детей и стариков следует нежно успокаивать.

 

 

Не знаю уместно ли здесь привести высказывание В.И. Абаева: «Плачи-причитания - один из древнейших видов народной поэзии. Они свидетельствуются археологическими памятниками... И, в отличие от некоторых других жанров фольклора, ушедших в прошлое, бытуют по сей день едва ли не у всех народов мира. Как ни привычна и ни естественна смерть, она каждый раз воспринимается окружающими как нечто катастрофическое. Она исторгала у близких покойного крик боли и скорби. И этот крик веками отрабатывался и приобретал черты поэтической формы, характерной и своеобразной у каждого народа»

[asan-kaygy]

Если Калмаки жили в районе Уллы тау или Сары суу, они оставили бы следи типа Эмба, Элиста. Калмаки компактно живут в пустыне.

следы оставлены в первоисточниках. 

П.С. С чего вы взяли что Эмба и Элиста это родные слова для калмаков 14-16 веков?

[Баймурза]

 

Если Калмаки жили в районе Уллы тау или Сары суу, они оставили бы следи типа Эмба, Элиста. Калмаки компактно живут в пустыне.

следы оставлены в первоисточниках. 

П.С. С чего вы взяли что Эмба и Элиста это родные слова для калмаков 14-16 веков?

 

Дремова пока не читал, но обязательно прочту. Пока руки не доходить.

 

Спасибо по монгольский баярлала, по нашенский рахмет.

Поэтому   есть Тюркский язык, есть Китайский язык. Между ними Монгольский язык. Халка ближе Китайцам, ойратский язык ближе Тюркским , это лишь объясняет что есть некоторые  одинаковое  слова.

[asan-kaygy]

Ойратский относится же к Монгольской языковой группе, близость это в основном заимствования а не общий корень.

[Баймурза]

Ойратский относится же к Монгольской языковой группе, близость это в основном заимствования а не общий корень.

Я имею в виду близость географический. Есть слово забор, харем я предполагал это персидские слово оказывается у старо монгольском забор тоже харем.   

[АксКерБорж]

 

 

Торгуты переселились туда из своих кочевок которые находились где-то север и северо-востоке нынешнего Казахстана (бассейн Реки Обь до истока Тоболя).

 

Сперва они были вытеснены собственно из Джунгарии и двинулись вниз по Иртышу и в районе озера Ямыш (близ современного Павлодара) были зафиксированы емнип в 1610 году. Почему они ушли из Джунгарского ханства к Сибирскому ханству, и почему оттуда резко повернули к Итил., я излагал свою версию. 

 

 

Какое Сибирское ханство?

Торгуты кочевали на севере ойротской земли, позади дербетских и баяутских земель.

 

Как какое? То, что располагалось в низовьях Тобола, Ишима и Иртыша. Какая еще ойротская земля на севере до начала 17 века?

Ладно, понимаю вас, вам просто нравится, когда ойроты и халхасцы повсюду, от Адриатики до Приморья.      

[АксКерБорж]

 

Катанаев Г.Е.: "... Причины откочевки некоторых калмыцких племен, в частности торгаутов, в 20-30 годы 17 века, до нашего времени не выяснены окончательно."

 

Просто вам читать больше надо

 

zet - ученый? zet - учитель? zet - перечитал все книги? 

[АксКерБорж]

История рог в Средний Азии начинается, со времен  именем  Александра Македонского.  Я так думаю.

 

Здесь оффтоп Kanter'а о рогах на шлемах скрыт, открывайте соответствующую тему в подходящем форуме, тема перспективная, интерсная.

[АксКерБорж]

Мусульманский обряд строго запрещает громко оплакивать умершего. Каракалпаки же строго соблюдают все принципы Шариата по-мусульмански (первые 3 дня, затем 7 дней, 40 дней, 100 дней, годовщина - со всеми соответствующими ритуалами, чтением Корана, молитвами и т.д.), но тем не менее, грубо нарушают основной запрет. Почему - ни один мусульманский народ не позволяет себе громкие вопли, а для каракалпаков это как бы обязательство? Что же под этим скрывается? Почему наряду с исламом у каракалпаков все еще сохраняются доисламские традиции? Может быть термин "калмак" имел место именно по этой причине, а не оттого, что народ отказался принять ислам? Хотя "чав-чав" и "уай-уай" звучат по-разному, но суть одна - громкие вопли по усопшему. Такой обычай также существует и у хорезмских узбеков (хотя, вполне возможно, что те - обузбеченные каракалпаки). 

 

Kamal, почему только у каракалпаков и хорезмских узбеков?

 

Это также исконная традиция казахов и, соответственно, племен, составивших в 15 веке Казахское ханство, то есть найманов, керейтов, меркитов, джалаиров, конгиратов, кыпшаков и прочих.

 

До сих пор казашки традиционно громко оплакивают умерших, с причитаниями (дауыстау) и специальными музыкальными импровизированными на месте плачами-речитативами по умершему (жокьтау), при этом часто женщины распускают и рвут на себе волосы, царапают лицо в кровь. 

Проводы умершего молча по казахским традициям грех и равнодушие. В последние 2 десятилетия с усилением роли ислама в Казахстане часто приходится слышать на похоронах увещания и призывы мулл (молда) о тишине (сабыр етіңіз). Здесь, как впрочем и во многих вопросах нашей жизни, нормы древнетюркского обычая и традиций прямо противоречат нормам ислама!

 

Что интересно, аналогичные традиции отмечены в письменных источниках у кёк тюрков (Орхонские письмена) и у татар Чингизхана, но не свойственны современным монголоязычным народам.

[АксКерБорж]

Erchis, вы явно просите бана. Продолжите троллинг и холиар буду просить Админа отправить вас в отпуск отдохнуть.  

[Kanter]

сейчас молдалар предлагают и сто дней убрать , многие неимущие 40 и 100 дней отмечают в один день 

[Kamal]

 

Мусульманский обряд строго запрещает громко оплакивать умершего. Каракалпаки же строго соблюдают все принципы Шариата по-мусульмански (первые 3 дня, затем 7 дней, 40 дней, 100 дней, годовщина - со всеми соответствующими ритуалами, чтением Корана, молитвами и т.д.), но тем не менее, грубо нарушают основной запрет. Почему - ни один мусульманский народ не позволяет себе громкие вопли, а для каракалпаков это как бы обязательство? Что же под этим скрывается? Почему наряду с исламом у каракалпаков все еще сохраняются доисламские традиции? Может быть термин "калмак" имел место именно по этой причине, а не оттого, что народ отказался принять ислам? Хотя "чав-чав" и "уай-уай" звучат по-разному, но суть одна - громкие вопли по усопшему. Такой обычай также существует и у хорезмских узбеков (хотя, вполне возможно, что те - обузбеченные каракалпаки). 

 

Kamal, почему только у каракалпаков и хорезмских узбеков?

 

Это также исконная традиция казахов и, соответственно, племен, составивших в 15 веке Казахское ханство, то есть найманов, керейтов, меркитов, джалаиров, конгиратов, кыпшаков и прочих.

 

До сих пор казашки традиционно громко оплакивают умерших, с причитаниями (дауыстау) и специальными музыкальными импровизированными на месте плачами-речитативами по умершему (жокьтау), при этом часто женщины распускают и рвут на себе волосы, царапают лицо в кровь. 

Проводы умершего молча по казахским традициям грех и равнодушие. В последние 2 десятилетия с усилением роли ислама в Казахстане часто приходится слышать на похоронах увещания и призывы мулл (молда) о тишине (сабыр етіңіз). Здесь, как впрочем и во многих вопросах нашей жизни, нормы древнетюркского обычая и традиций прямо противоречат нормам ислама!

 

Что интересно, аналогичные традиции отмечены в письменных источниках у кёк тюрков (Орхонские письмена) и у татар Чингизхана, но не свойственны современным монголоязычным народам.

 

 

Само собой разумеется, что это древнетюркские обычаи и у всех есть плачь и причитания. Я имел в виду именно мужские громкие вопли. Сейчас незнаю, но когда я жил у себя на Родине, казахи составляли почти такую же численность Республики как и каракалпаки, много было соседей и друзей. Похороны у них проходили тихо, с мужской стороны разумеется. Помню, Полат утверждал (у него мать казашка), что у казахов в недалеком прошлом тоже были шумные мужские проводы умершего и по какой-то причине были отменены. Когда был в Семипалатинске, мне приходилось участвовать в мероприятиях скорби у одного друга казаха, но громких мужских воплей как это принято у каракалпаков я не видел (правда, друг был русскоговорящий, жена немка, но все же причина не в этом, а именно традиции были такими - мужчины скорбят молча). Мы все одинаково прошли коммунистическую атеистическую идеологию, многое осознанно и не осознанно подзабылось. Но даже вопреки канонам Шариата, каракалпаки строго продолжают оказывать громкие почести именно по усопшим, а про женских причитаний я уж не говорю, там целое искусство. В источниках у Утемиша-Ходжи говорится именно о мужских воплях. Мне интересно, почему он пишет именно о калмакских обычаях, словно другие тюрки тогда уже перестали громко оплакивать умерших?!