Калмаки-тюрки в 14-16 веках в Восточном Дешти-Кипчаке

[Kamal]

3 minutes ago, Zake said:

Да, каракалпак - это черные калпаки. Но связей с историческими черными клобуками нет.

 

Допустим, вас смущают разные слова, первое на тюркском, второе на русском. И в этом случае есть средневековое племя караборкли, тождественное к черным клобукам, и тоже переводится как племя черных шапок, упоминаемое на северных территориях средневекового Хорезма.

[Kamal]

5 minutes ago, Alimuly said:

У казахов нет  рода "калмак" , никакого следа. Не могли они без следа исчезнуть а у вас есть. 

Они есть у всех родственных тюркских народов, в том числе и у казахов.

[Zake]

37 минут назад, Kamal сказал:

Допустим, вас смущают разные слова, первое на тюркском, второе на русском. И в этом случае есть средневековое племя караборкли, тождественное к черным клобукам, и тоже переводится как племя черных шапок, упоминаемое на северных территориях средневекового Хорезма.

 Есть вариант с черными клобуками, я предложил  еще одну версию для разогрева темы с каракалмак. 

В итоге анализа материала я склоняюсь, что это всё-таки каракалпак - "черный калпак".

(Короче идет анализ разных вариантов, так что не обижайтесь и не ругайтесь)

Теперь попытайтесь дать свой другой (нечерноклобучный) вариант обьяснения термина "каракалпак". 

[Kamal]

2 hours ago, Zake said:

 Есть вариант с черными клобуками, я предложил  еще одну версию для разогрева темы с каракалмак. 

В итоге анализа материала я склоняюсь, что это всё-таки каракалпак - "черный калпак".

(Короче идет анализ разных вариантов, так что не обижайтесь и не ругайтесь)

Теперь попытайтесь дать свой другой (нечерноклобучный) вариант обьяснения термина "каракалпак". 

Вот именно, идёт поиск наиболее вероятных версии по поводу "калмаков". Я в самом начале наших дискуссии обратил ваше внимание на даты в источниках, давал разные подсказки. Поверьте, я тоже в свое время перелопатил много чего, даже соглашался с версией Ж.Сабитова, но что-то не сходилось, и в конце-концов у меня остались только Кытаи, но тоже не факт.

По поводу Черных клобуков я давно поделился своей версией, это было общим названием тюркского объединения, которое после монгольских завоеваний исчезло не навсегда. Их потомки в какой-то степени рассеялись среди многих народов, в том числе и среди казахов. Нынешние каракалпаки не стопроцентные потомки средневековых ЧК, так как Монгольская империя провела очень много реформ, междоусобиц, и в конце-концов распалась на разные политические кланы, в том числе и Ногайская орда прекратила свое существование, а каракалпаки выделились от нее своим современным самоназванием.

 

[Zake]

20 часов назад, Kamal сказал:

По поводу Черных клобуков я давно поделился своей версией, это было общим названием тюркского объединения, которое после монгольских завоеваний исчезло не навсегда. Их потомки в какой-то степени рассеялись среди многих народов, в том числе и среди казахов. Нынешние каракалпаки не стопроцентные потомки средневековых ЧК, так как Монгольская империя провела очень много реформ, междоусобиц, и в конце-концов распалась на разные политические кланы, в том числе и Ногайская орда прекратила свое существование, а каракалпаки выделились от нее своим современным самоназванием.

 

Скажите в фольклоре у вас встречается "ногай" или "узбек" в качестве самоназвания предков?

[Кыпчак]

1 час назад, Zake сказал:

Скажите в фольклоре у вас встречается "ногай" или "узбек" в качестве самоназвания предков?

Конечно встречается ногай

[Кыпчак]

Правда на втором видео есть ошибка даты Ормамбет бий

[Kamal]

1 hour ago, Zake said:

Скажите в фольклоре у вас встречается "ногай" или "узбек" в качестве самоназвания предков?

В фольклоре ногаи есть, так как ногайский период истории неразрывно связан с историей самих каракалпаков, но в шежере нет этнонима ногайлы. Узбеков нет вообще, ни в фольклоре, ни в качестве этнонима типа кытай, туркмен, уйгур, казаклы, естек... 

Отсутствие ногаев и узбеков как этнонимов в шежере связано с тем, что эти названия общие  (политоним) в состав которого входили и предки современных каракалпаков, а не самоназвание отдельно взятых народов. 

[Kamal]

Just now, Kamal said:

В фольклоре ногаи есть, так как ногайский период истории неразрывно связан с историей самих каракалпаков, но в шежере нет этнонима ногайлы. Узбеков нет вообще, ни в фольклоре, ни в качестве этнонима типа кытай, туркмен, уйгур, казаклы, естек... 

Отсутствие ногаев и узбеков как этнонимов в шежере связано с тем, что эти названия общие  (политоним) в состав которого входили и предки современных каракалпаков, а не самоназвание отдельно взятых народов. 

С.М. Дудин в своем отчёте о поездке в Среднюю Азию в 1900-1902 гг указывает каракалпаков основным племенем "узбеков" наравне с другими крупными племенами как конрат, кипчак, мангыт, кытай, кызылаяк и т.д. При этом оседлое население СА указывает как сарты и таджики.

[Zake]

18 часов назад, Kamal сказал:

В фольклоре ногаи есть, так как ногайский период истории неразрывно связан с историей самих каракалпаков, но в шежере нет этнонима ногайлы. Узбеков нет вообще, ни в фольклоре, ни в качестве этнонима типа кытай, туркмен, уйгур, казаклы, естек... 

в вашем фольклоре есть что-то  касательно белой ленты/повязки на черный колпак?

[Kamal]

4 hours ago, Zake said:

в вашем фольклоре есть что-то  касательно белой ленты/повязки на черный колпак?

Не помню. Фольклор огромный материал, перелистать все нереально. Хотя можно, если включиться изучению исключительно фольклора.

[Zake]

1 час назад, Kamal сказал:

Не помню. Фольклор огромный материал, перелистать все нереально. Хотя можно, если включиться изучению исключительно фольклора.

Если углубиться в технологию, то возможно же что цвет калпака связан с связан с  естественным темным (черным) цветом баранов в Средней Азии, в том же Хорезме? 

[Kamal]

Just now, Zake said:

Если углубиться в технологию, то возможно же что цвет калпака связан с связан с  естественным темным (черным) цветом баранов в Средней Азии, в том же Хорезме? 

Если говорить о средневековых караборкли, то возможно данное племя предпочитало черных баранов, по крайней мере данной традиции (черный цвет) придерживаются каракалпаки по сей день. Костюм и головной убор их соседей - туркменов и хорезмских узбеков идентичны каракалпакскому, но определенного цвета головного убора соседи не придерживаются.

 

[boranbai_bi]

я думаю қалмақ и қалпақ - всё таки разные слова.

переход мог быть, но тогда мы и калмыков бы называли бы қалпақ

но я дилетант и плохо разбираюсь в этимологии

[Kamal]

Just now, boranbai_bi said:

я думаю қалмақ и қалпақ - всё таки разные слова.

переход мог быть, но тогда мы и калмыков бы называли бы қалпақ

но я дилетант и плохо разбираюсь в этимологии

Нам самим известно, что калмак не равно калпак.

Поэтому вопрос для думающих юзеров: каким образом, если калмаки стали калпаками, сохранился сам этноним калмак среди нынешних каракалпаков? Их (калмаков) не должно было быть вовсе, так как они часть народа. 

Мы ведь, были и ногаями, и узбеками, и татарами Улуса Джучи (по источникам), но ни одного этнонима из перечисленных нет в каракалпакском шежере, следовательно, не должно было быть и калмаков, раз уж одно из названий предков калмаки, не так ли? 

[boranbai_bi]

6 minutes ago, Kamal said:

Нам самим известно, что калмак не равно калпак.

Поэтому вопрос для думающих юзеров: каким образом, если калмаки стали калпаками, сохранился сам этноним калмак среди нынешних каракалпаков? Их (калмаков) не должно было быть вовсе, так как они часть народа. 

Мы ведь, были и ногаями, и узбеками, и татарами Улуса Джучи (по источникам), но ни одного этнонима из перечисленных нет в каракалпакском шежере, следовательно, не должно было быть и калмаков, раз уж одно из названий предков калмаки, не так ли? 

я это и имел в виду.

мое мнение, что калмаки-тюрки вошли в состав казахов или были ассимилированы калмыками.

правда непонятно кто это был бы среди казахов.

[Zake]

3 часа назад, Kamal сказал:

Если говорить о средневековых караборкли, то возможно данное племя предпочитало черных баранов, по крайней мере данной традиции (черный цвет) придерживаются каракалпаки по сей день. Костюм и головной убор их соседей - туркменов и хорезмских узбеков идентичны каракалпакскому, но определенного цвета головного убора соседи не придерживаются.

 

В вашем регионе исторически распространены же черные бараны?

[Kamal]

11 hours ago, Zake said:

В вашем регионе исторически распространены же черные бараны?

Честно, по вашей подсказке лично прошёлся, и да, действительно были пустынные и полупустынные народы в Средней Азии, которые разводили овец именно черного окраса, и вывели нынешнюю породу каракуль еще до н.э. 

Лично я в детстве бывал у бабушки и дедушки в Муйнакском районе, с местными пацанами выходил на дежурство пасти овец и помню, что овцы в основном были черного цвета. Может, караборкли и есть тот народ, который разводил черных овец?

[Kamal]

13 hours ago, boranbai_bi said:

я это и имел в виду.

мое мнение, что калмаки-тюрки вошли в состав казахов или были ассимилированы калмыками.

правда непонятно кто это был бы среди казахов.

Если даже и вошли, вы их всеравно не определите, ибо название племени тех, кто принял ислам, и не принял не меняется. Иначе говоря, представители одного и того же племени (или рода) частью могут и принять, и не принять ислам, но от этого они не теряют свою родственную связь. Поэтому, я склонен считать, что "калмак" не сугубо религиозное понятие.

[Zake]

2 часа назад, Kamal сказал:

Честно, по вашей подсказке лично прошёлся, и да, действительно были пустынные и полупустынные народы в Средней Азии, которые разводили овец именно черного окраса, и вывели нынешнюю породу каракуль еще до н.э. 

Лично я в детстве бывал у бабушки и дедушки в Муйнакском районе, с местными пацанами выходил на дежурство пасти овец и помню, что овцы в основном были черного цвета. Может, караборкли и есть тот народ, который разводил черных овец?

Подведу резюме. 

Я считаю, что название "каракалпак" связано с суфийскими тарикатами, которые распространяли ислам в Деште.

И шерстяной войлочный колпак (кулох, тадж и т.д.) являлся неотъемлимым атрибутом членов этих суфийских орденов.

Например, Берке хан имел отношение к ордену Кубравия, Узбекхан и Джанибекхан имели отношение к ясавия. 

Насчет Едиге не знаю, но его покровителя Аксак Темира вроде тоже соотносят с накшбандия (ходжагон), поэтому возможно термин "каракалпак" связан и с накшбандия. 

Хорезм - был мощнейшим суфийским центром Улуса Джучи и понятно что отсюда все ваши духовные корни. С другой стороны ислам распространялся повсюду в Деште, поэтому каракалпаки "везде", ибо обращение в ислам кочевников - это не акт, а длительный процесс. 

Если связать с орденом накшбандия, то  суфии этого ордена  на черный колпак обматывали белую ленту или повязку. И понятно почему они так делали, ибо бараны в Средней Азии, в основном, черного (темного) цвета.

Сравните с шиитами кызылбашами-сефевидами, которые тоже обматывали головной убор красными лентами. 

Т.е. термин "каракалпак" связан именно с суфийским духовно-боевым братством. 

Мне кажется, что эта версия заслуживает обсуждения в отдельной теме.

[Kamal]

3 hours ago, Zake said:

Подведу резюме. 

Я считаю, что название "каракалпак" связано с суфийскими тарикатами, которые распространяли ислам в Деште.

И шерстяной войлочный колпак (кулох, тадж и т.д.) являлся неотъемлимым атрибутом членов этих суфийских орденов.

Например, Берке хан имел отношение к ордену Кубравия, Узбекхан и Джанибекхан имели отношение к ясавия. 

 

У каракалпакских конратов, и не только у них, есть много легенд и преданий о суфийдах средневековья - Нажмаддин Кубра, Сулейман Бакырганий (Хаким Ата) и др. Может есть какие-то связи, нужно изучать. По крайней мере известно, что Айдос бий был суфидом, Мухаммед Фена в восстаниях 1858-59 гг провозглашал себя ханом Конратов и приверженцем суфийского ордена (это те люди о которых есть упоминания в источниках).

[Zake]

5 часов назад, Kamal сказал:

У каракалпакских конратов, и не только у них, есть много легенд и преданий о суфийдах средневековья - Нажмаддин Кубра, Сулейман Бакырганий (Хаким Ата) и др. Может есть какие-то связи, нужно изучать. По крайней мере известно, что Айдос бий был суфидом, Мухаммед Фена в восстаниях 1858-59 гг провозглашал себя ханом Конратов и приверженцем суфийского ордена (это те люди о которых есть упоминания в источниках).

Никто, видимо, и не будет изучать и будет повторяться эта очень слабая и бездоказательная версия с черными клобуками. 

На самом деле всё лежит на поверхности, но историки развернули всё в сторону домонгольских черных клобуков. 

[Kamal]

5 hours ago, Zake said:

Никто, видимо, и не будет изучать и будет повторяться эта очень слабая и бездоказательная версия с черными клобуками. 

На самом деле всё лежит на поверхности, но историки развернули всё в сторону домонгольских черных клобуков. 

Противоречий не вижу, миссионеры или какие-то духовно-боевые братства от каракалпаков могли быть, но не народ же целиком.

В одно и тоже время караборкли упоминаются в Хорезме, черные клобуки в южнорусских степях, и по некоторым сведениям, хотя источник мне неизвестен, каракалпаки совместно с булгарами и башкирами противостоят Чингисхану на Урале. Это огромная территория и народ так не мог растянуться, значит это локальные группы созданные Братством. То есть, как версию можно рассмотреть, изучать.

 

[Кыпчак]

18 часов назад, Zake сказал:

Подведу резюме. 

Я считаю, что название "каракалпак" связано с суфийскими тарикатами, которые распространяли ислам в Деште.

И шерстяной войлочный колпак (кулох, тадж и т.д.) являлся неотъемлимым атрибутом членов этих суфийских орденов.

Например, Берке хан имел отношение к ордену Кубравия, Узбекхан и Джанибекхан имели отношение к ясавия. 

Насчет Едиге не знаю, но его покровителя Аксак Темира вроде тоже соотносят с накшбандия (ходжагон), поэтому возможно термин "каракалпак" связан и с накшбандия. 

Хорезм - был мощнейшим суфийским центром Улуса Джучи и понятно что отсюда все ваши духовные корни. С другой стороны ислам распространялся повсюду в Деште, поэтому каракалпаки "везде", ибо обращение в ислам кочевников - это не акт, а длительный процесс. 

Если связать с орденом накшбандия, то  суфии этого ордена  на черный колпак обматывали белую ленту или повязку. И понятно почему они так делали, ибо бараны в Средней Азии, в основном, черного (темного) цвета.

Сравните с шиитами кызылбашами-сефевидами, которые тоже обматывали головной убор красными лентами. 

Т.е. термин "каракалпак" связан именно с суфийским духовно-боевым братством. 

Мне кажется, что эта версия заслуживает обсуждения в отдельной теме.

Да есть такая легенда

https://telegra.ph/ҚARAҚALPAҚ-ATAMASY-ҚAYAҚTAN-PAJDA-BOLҒAN-04-12

 

.... Енди, тарийхый поэмадағы «қара бөриклилер» (араллы қыпшақлар ҳәм қаңлылар) ҳәм «қызыл бөриклилер»ге «мурындық аталық» қылған Әнес ҳәм Мәлик исимли «екки киши»ге келсек, оларда аңызлық адамлар емес, ал әкели-балалы тарийхый тулғалар болып шықты. Ислам таныўшы москвалы алым, академик Г.Керимовтиң анықлаўынша, Малик ибн Анес (713-795) араблардың Медина қаласында туўылған ҳәм жасап өткен. Шәрият нызамларына тийкар салған ҳадис жыйнаў ислерине белсене қатнасып, ат шығарған. Шәрият нызам күшине кирместен алдыңғы заманларда юридикалық мәселелерди шешиўде қазылар ушын «Аль-Муватта» («Ҳәммеге түсиникли») қолланба китабын жазып шыққан. 

Солай етип, исламдағы төрт юридикалық мектептиң бири болған- маликийлер ағымына (мазҳабына) тийкар салған. Демек, жаўлап алынған еллериндеги түриклердиң «ғулпақ қойыў» дәстүрин басларына арнаўлы буйыртпа менен қой терисинен тигилген «қара бөрик» ҳәм «қызыл бөрик» пенен алмастырыў идеясы да усы кисиден шыққан. Бирақ, идея жоқарыда айтқанымыздай зорлық көрсетиў жолы менен емес, ал араллылардың тоғыз жасқа толған сайланды балаларын дин орайына әкетип, оқытыў, араб имласында саўат аштырыў, дүнья танымын исламый руҳта қәлиплестириў, ер жете келе информациялық түсиник жумысларын алып барыў ушын еллерине қайтарыў жоллары менен әмелге асырылған.

Басқаша айтқанда, тарийхый поэмадағы Разы ҳақ (Раззақ Баба)-араллы қыпшақлар ҳәм қаңлылар ишинен араблар елине барып тәлим алған, «ғулпақ қойыў» дәстуринен ўаз кешип, басына «қара бөрик» кийип қайтқан дәслепки «қаралфақ», қарақалпақлардан шыққан дәслепки мусылман ағартыўшысы болған. Усы жағдайға бола, Қубла Арал бойлары ислам дүньясы еллерине «қалфактың ели» аты менен кеңнен танымалы болып кеткен.Илимпазлардың ҳәр қыйлы тиллерде ҳәр қыйлы бағдарда тартысып киятырған лингвистикалық мәселесиниң төркининде де усы сюжетлик көринис жатқан қусайды

 

 

 

 

[Zake]

4 часа назад, Kamal сказал:

1. Противоречий не вижу, миссионеры или какие-то духовно-боевые братства от каракалпаков могли быть, но не народ же целиком.

2. В одно и тоже время караборкли упоминаются в Хорезме, черные клобуки в южнорусских степях, и по некоторым сведениям, хотя источник мне неизвестен, каракалпаки совместно с булгарами и башкирами противостоят Чингисхану на Урале. Это огромная территория и народ так не мог растянуться, значит это локальные группы созданные Братством. То есть, как версию можно рассмотреть, изучать.

 

1  Я писал же, что название "каракалпак"  могло быть связано с суфийскими тарикатами, так как шерстяной войлочный колпак или кулох, тадж и т.д. являлся неотъемлимым атрибутом членов этих суфийских орденов. 

А так понятно, что весь народ никак не мог быть суфиями-дервишами.  Но этого и не нужно было для распространения названия. Достаточно было мощной суфийской группы напр. в том же арысе конрат для закрепления названия "каракалпак". 

2. Не вижу связи между "каракалпак" и черными клобуками и караборикли.