Калмаки-тюрки в 14-16 веках в Восточном Дешти-Кипчаке

[elimkaz]

8 минут назад, Kamal сказал:

Вообще, предисловие такое, что прежде чем навсегда войти в состав Казахского ханства, Алшины несколько раз меняли свои предпочтения, входя то в состав Ногайской орды, то в состав Казахского ханства. Получается, что какое-то время они были независимой группой, отставшей от населения Мангытского юрта в период исламизации мангытов со стороны Едиге. Думаю, нужно поглубже копаться именно в этом вопросе. 

Тут по факту вопрос Алау батыр кем был по вере? Если мусульманин то значит и Алшыны был такими и под понятие Калмак они точно не подходят.

[Kamal]

Just now, elimkaz said:

Тут по факту вопрос Алау батыр кем был по вере? Если мусульманин то значит и Алшыны был такими и под понятие Калмак они точно не подходят.

Едиге сам навязывал ислам своему народу, потому и каракалпаки отпадают. Значит, Дремов и соавторы правы в своих версиях.

[Kamal]

Just now, Alimuly said:

Все таки чуть почитали об алшынах. Уже алшыны а не алимулинцы. Молодец. Такими темпами откроете для себя правду что алшыны и калмаки рядом не лежали.  Вот среди представителей каракалпакского рода "калмак" и поищите потомков Алим-калмака. В концев концов имя Алим есть не только у нас 

Калмаки мои соплеменники в большом уру Колдаулы (Шуллук, Арыс Конрат), то есть, если они из тех калмаков, то они так и вошли в состав каракалпакского народа, что ещё раз доказывает, что калмак никак не может превратиться в головной убор, и стать самоназванием народа.

[Zake]

В 27.11.2021 в 04:00, Kamal сказал:

Едиге сам навязывал ислам своему народу, потому и каракалпаки отпадают. Значит, Дремов и соавторы правы в своих версиях.

Как раз не отпадают. За вами (каракапаками)  могло  сохраниться старое  обобщенное название каракалмак (каракалпак) даже после принятия ислама. Такое часто бывает, тем более "м-п" взаимопереходящие. 

Калпак - это могло быть измененным "калмак"? То же самое как конгират - это не коричневая лошадь, а изначально сосуд, ёмкость и скорее всего исходная форма была унгират как в ССМ. (Кому интересно, смотрите отд. тему https://forum-eurasica.ru/topic/6659-хунгират-қоңырат-объяснение-термина-в-контексте-сведений-рашид-ад-дина/)

Хотя в представлениях каракалп. коныратов предок Майкы-би ездил на коричневом/буром коне (коныр ат).

Таким образом, термины со временем могут искажаться и люди будут пытаться находить какое-то обьяснение этому, это и называется народной этимологией.

[Zake]

1 час назад, elimkaz сказал:

Тут по факту вопрос Алау батыр кем был по вере? Если мусульманин то значит и Алшыны был такими и под понятие Калмак они точно не подходят.

Даже если, гипотетически, какая-то часть алшынов  позже приняла ислам, т.е. во времена Едиге и потомков, то в этом нет ничего страшного. 

Но на это нужны доказательства, а у Камала только сплетни.

[Kamal]

Just now, Zake said:

Как раз не отпадают. За вами просто сохранилась старое название каракалмак (каракалпак) даже после принятия ислама. Такое часто бывает. 

В ваших фантазиях все возможно, но в реальности каракалмаков в истории ни Мангытского юрта, ни позже Ногайской орды нет, но есть в источниках 18 века. И калмак не равно каракалпак, как бы вам этого не хотелось, и с какого бы языка ни переводили. 

[Kamal]

Just now, Zake said:

Даже если, гипотетически, какая-то часть алшынов  позже приняла ислам, т.е. во времена Едиге и потомков, то в этом нет ничего страшного. 

Но на это нужны доказательства, а их нет у Камала.

А какие доказательства у вас, что те калмаки на самом деле были каракалпаки? Вы просто хотите историю черных шапок убрать подальше, была бы возможность собрали бы всю литературу и сожгли бы. Но и в этом случае память народа вам не удастся стереть.

[elimkaz]

1 час назад, Zake сказал:

Даже если, гипотетически, какая-то часть алшынов  позже приняла ислам, т.е. во времена Едиге и потомков, то в этом нет ничего страшного. 

Но на это нужны доказательства, а у Камала только сплетни.

Всё-таки я склоняюсь что мы казахи в своём большинстве в исламе со времён Узбек хана. Не знаю кто эту поговорку записывал но я лично её слышал ещё в далёкие 2000 гада когда старики в мечети говорили Ислам бызге Узбектен калган. Это я сейчас понял что от Узбек хана. Тем более все наши ханы с двойными именами одни мусульманские а вторые прозвище такие как например: Абу Саид хан - Жанибек, Ахмад хан - Керей, Мухаммад Турсун хан - Турсун хан, Мухаммад Тауакаль - Тауке хан, Мухаммад Къазы Абулхаир Бахадур хан - Абулхаир хан из этого можно сделать вывод что казахи к калмакам ( оставшимися на прежней вере ) отношения не имеют за исключением отдельно взятых родов. В том числе и Алау батыр с Алшынами являются мусульманами с тех времён потому что кому он служил и в чьей власти они находились были мусульманами. А насчёт Алим калмак здесь мне кажется Калмак как ругательство, оскорбление показывающие своё отношение к оппоненту или конкурирующиму клану.

[Zake]

30 минут назад, elimkaz сказал:

Всё-таки я склоняюсь что мы казахи в своём большинстве в исламе со времён Узбек хана. Не знаю кто эту поговорку записывал но я лично её слышал ещё в далёкие 2000 гада когда старики в мечети говорили Ислам бызге Узбектен калган. Это я сейчас понял что от Узбек хана. Тем более все наши ханы с двойными именами одни мусульманские а вторые прозвище такие как например: Абу Саид хан - Жанибек, Ахмад хан - Керей, Мухаммад Турсун хан - Турсун хан, Мухаммад Тауакаль - Тауке хан, Мухаммад Къазы Абулхаир Бахадур хан - Абулхаир хан из этого можно сделать вывод что казахи к калмакам ( оставшимися на прежней вере ) отношения не имеют за исключением отдельно взятых родов. В том числе и Алау батыр с Алшынами являются мусульманами с тех времён потому что кому он служил и в чьей власти они находились были мусульманами. А насчёт Алим калмак здесь мне кажется Калмак как ругательство, оскорбление показывающие своё отношение к оппоненту или конкурирующиму клану.

Да правильно, наши предки назывались узбеками - потому что пошли по пути Узбекхана, по пути ислама. И вхождение в ислам было до реформ Едиге и его потомков, которые тоже обращали в ислам кочевников.  И потомки этих новобращенных в ислам дальше жили в Ногайской орде вместе с потомками Едиге. Вот и вся разница между нами. 

[ARS]

7 часов назад, Zake сказал:

Да правильно, наши предки назывались узбеками - потому что пошли по пути Узбекхана, по пути ислама. И вхождение в ислам было до реформ Едиге и его потомков, которые тоже обращали в ислам кочевников.  И потомки этих новобращенных в ислам дальше жили в Ногайской орде вместе с потомками Едиге. Вот и вся разница между нами. 

А ничего , да , что Шейбаниды обьявляли газават нам ? Зачем РИ отправляла татарских мулл к нам ?

[Kamal]

8 hours ago, Zake said:

Как раз не отпадают. За вами (каракапаками) просто сохранилась старое  обобщенное название каракалмак (каракалпак) даже после принятия ислама. Такое часто бывает, тем более "м-п" взаимопереходящие. 

Калпак - это измененное калмак, это не головной убор. То же самое как конгират - это не коричневая лошадь, а изначально сосуд, ёмкость и скорее всего исходная форма была унгират как в ССМ. (Кому интересно, смотрите отд. тему https://forum-eurasica.ru/topic/6659-хунгират-қоңырат-объяснение-термина-в-контексте-сведений-рашид-ад-дина/)

Хотя в представлениях каракалп. коныратов предок Майкы-би ездил на коричневом/буром коне (коныр ат).

Таким образом, термины со временем могут искажаться и люди будут пытаться находить какое-то обьяснение этому, это и называется народной этимологией.

Фантазии конечно выше крыши, сойдёт, чтоб запутать всех. Надо же, тысячи лет мы были каракалмаками. Остаётся и  Бердаха переписать:

Паликтын углы Разих-ак,

Яшлыгында койды Гулмак,

Кийген екен кара калмак,

Шундан Калмак болган екен.

 

Жалко, про шапан не написал, а то одел бы ещё кара шаман.

[Kamal]

2 hours ago, ARS said:

А ничего , да , что Шейбаниды обьявляли газават нам ? Зачем РИ отправляла татарских мулл к нам ?

Правители народов определяли, если они мусульмане, значит все им подвластные народы мусульмане, хотя сами народы в большей массе оставались язычниками. Исторические факты показывают, что верность какому-то более могущественному соседу в лице РИ, Османской империи или Китая, скреплённые присягами, грамотами, ярлыками, договорами и т.д., были просто формальностью для многих правителей Евразии, на самом деле они искали выгоду для себя, при удобном случае могли запросто ударить и в спину. Времена Узбек хана тоже не исключение, можно присягать, но не обязательно соблюдать, то есть, формальный мусульманин, иначе Едиге не тратил бы столько усилий, чтоб внедрить ислам среди народных масс, которые ему были подчинены. 

[Кладоискатель]

5 часов назад, ARS сказал:

А ничего , да , что Шейбаниды обьявляли газават нам ? Зачем РИ отправляла татарских мулл к нам ?

1  исключително политические причины. Многими историками объяснялся в тч Ж.Сабитовым.

2 татарские муллы проповедовали не ислам а лояльность к императрице. 

[ARS]

14 минут назад, Alimuly сказал:

1  исключително политические причины. Многими историками объяснялся в тч Ж.Сабитовым.

2 татарские муллы проповедовали не ислам а лояльность к императрице. 

1.против источников не попрешь 

2. Можете подтвердить источниками?

 

 

[Zake]

5 часов назад, Kamal сказал:

 Времена Узбек хана тоже не исключение, можно присягать, но не обязательно соблюдать, то есть, формальный мусульманин, иначе Едиге не тратил бы столько усилий, чтоб внедрить ислам среди народных масс, которые ему были подчинены. 

Если в рамках этого тезиса (т.е. обращение в ислам кочевников Дешта) начнете искать обьяснение "каракалпак" - тогда у вас есть высокий шанс получить ответы на свои вопросы, а то столько лет буксуете. 

Вариант каракалмак-каракалпак подойдет для разогрева, по крайней мере чтобы вы отвлеклись от черных клобуков.

[Kamal]

9 minutes ago, Zake said:

Если в рамках этого тезиса (т.е. обращение в ислам кочевников Дешта) начнете искать обьяснение "каракалпак" - тогда у вас есть высокий шанс получить ответы на свои вопросы, а то столько лет буксуете. 

Вариант каракалмак-каракалпак подойдет для разогрева, по крайней мере чтобы вы отвлеклись от черных клобуков.

Очнитесь, выйдите из транса, слишком глубоко сидите.

Я бы прошел мимо как в известной поговорке, но вы не просто лаете, у вас признаки тяжёлой болезни.

[Zake]

11 часов назад, Kamal сказал:

Очнитесь, выйдите из транса, слишком глубоко сидите.

Я бы прошел мимо как в известной поговорке, но вы не просто лаете, у вас признаки тяжёлой болезни.

Продумайте и другой вариант, вместо того чтобы ругаться.

Посмотрите внимательно в сторону суфийских тарикатов - там и есть ответ на ваш вопрос.

[Kamal]

17 hours ago, Zake said:

Продумайте и другой вариант, вместо того чтобы ругаться.

Посмотрите внимательно в сторону суфийских тарикатов - там и есть ответ на ваш вопрос.

Думаю, у вас не только слепое непринятие черных шапок средневековья, а полное непонимание контекстов, которых вы выделяете. Если так, проясню, Едиге всех своих подданных заставил принять ислам ещё при своей жизни. У него был Мангытских юрт по сакральной топографии каракалпаков - Волга, Урал и Туркестан. Узбекское ханство образовалось намного позже на северо-востоке, откуда некоторые "калмаки" с длинными волосами иногда доходили до Астрахани и т.д. и т.п. "калмаки" источников 16 веков, которые явно не каракалпаки и не ногайцы. Кто они?

[Zake]

53 минуты назад, Kamal сказал:

Думаю, у вас не только слепое непринятие черных шапок средневековья, а полное непонимание контекстов, которых вы выделяете. Если так, проясню, Едиге всех своих подданных заставил принять ислам ещё при своей жизни. У него был Мангытских юрт по сакральной топографии каракалпаков - Волга, Урал и Туркестан. Узбекское ханство образовалось намного позже на северо-востоке, откуда некоторые "калмаки" с длинными волосами иногда доходили до Астрахани и т.д. и т.п. "калмаки" источников 16 веков, которые явно не каракалпаки и не ногайцы. Кто они?

Да, каракалпак - это черные калпаки. Но связей с историческими черными клобуками нет.

Я вам который день  тыкаю на суфийский тарикат, а  вы исходя из этого до сих пор новую версию сформулировать не можете. Не реагируете на подсказки.

[Кладоискатель]

56 минут назад, Kamal сказал:

Думаю, у вас не только слепое непринятие черных шапок средневековья, а полное непонимание контекстов, которых вы выделяете. Если так, проясню, Едиге всех своих подданных заставил принять ислам ещё при своей жизни. У него был Мангытских юрт по сакральной топографии каракалпаков - Волга, Урал и Туркестан. Узбекское ханство образовалось намного позже на северо-востоке, откуда некоторые "калмаки" с длинными волосами иногда доходили до Астрахани и т.д. и т.п. "калмаки" источников 16 веков, которые явно не каракалпаки и не ногайцы. Кто они?

У казахов нет  рода "калмак" , никакого следа. Не могли они без следа исчезнуть а у вас есть. 

[Steppe Man]

3 minutes ago, Alimuly said:

У казахов нет рода "калмак" , никакого следа. Не могли они без следа исчезнуть а у вас есть. 

Среди Аргынов в Каркаралинском районе живет род калмак, они считают себя казахами.

[Кладоискатель]

22 часа назад, ARS сказал:

1.против источников не попрешь 

2. Можете подтвердить источниками?

 

 

1.я уже объяснил.

2.татарские муллы были нужны администрации чтобы заменить своих и приезжих с Хивы и Бухары. 

 

 

 

 

 

 

 

[Steppe Man]

ПРОИСХОЖДЕНИЕ И РАСПРОСТРАНЕНИЕ ТОПОНИМОВ И ЭТНОНИМОВ «КАЛМАК» НА ЮЖНОМ УРАЛЕ

 

И.И. Дремов

http://pifk.magtu.ru/doc/2017/4/362-372.pdf

[Кладоискатель]

20 минут назад, Steppe Man сказал:

Среди Аргынов в Каркаралинском районе живет род калмак, они считают себя казахами.

Маленький подрод в подразделении Сару кыргыз в виде кырме. Они потомки поздних ойратских пленных. 

[Steppe Man]

 

У башкиров кипчаки и кытай считается калмаками.

В этническом составе основных групп башкирского народа, описанном и изученном Р.Г Кузеевым, есть крупное объединение «калмак», в состав которого входят родовые подразделения кара-калмак и аюка-калмак1. Родовые подразделения «калмак» имеются также почти во всех крупных племенных объединениях: – юрматы – в составе родов тальтим, татигас; – бурзяты – в составе родов бурзян, мунаш, ногай бурзян, ямаш, янсары, янса; – усерган, муйетен – в составе родов сураш, усерган; – тангаур, тунгаур, дунгаур – в роде тунгаур; – тамьян – в родах башай, куян, мулют, мясагут; – кыпсак – в родах ак-кыпсак, бушман-суун-кыпсак, кара-кыпсак, карагайкыпсак, кыпсак, сэнкем-кыпсак; – ай, айле – в родах каратавлы, табынмазар, сарт-айле, ай, айле; – кудей – в роде шайтан-кудей; – дуван – в роде дуван; Дремов Игорь Иванович – кандидат исторических наук, археолог областного центра экологии, краеведения и туризма Саратовской области. 1 Кузеев 1974. © IA RAS, NMSTU, JHPhCS, 2017| DOI 10.18503/1992-0431-2017-4-58-362–372 Происхождение и распространение топонимов и этнонимов «Калмак» 363 – кокшсы; – сызгы, сыскы; – упей; – катай – в родах инзер-катай, узгун-катай, бала-катай, улу-катай, кара-катай, ялан-катай; – сынрян – в родах аю-сынрян, кидрас, сынрян; – группа башкирских казаков; – табын – в родах барын, кара-табын, дуван-табын, юмран-табын, кесе-табын, кальсер-табын, сарт-табын, кара-табын, табын; – кувакан – в роде тубэляс-кувакан; – мин – в роде азнай-илъ-куль-мин, азнай-мин, кункас-илъ-кулъ-мин, кункасмин, кырк-уйле-мин, мин, минляр; – балыксы2. Характерно, что рода и подразделения «калмак» отсутствуют как у всех северо-западных, так и у иргиз-камеликских башкир, которые должны были территориально больше контактировать с ойрат-калмаками и волжскими калмыками. Следы этих контактов сохранились у головного рода калмак с подразделениями аюка-калмак и кара-калмак (так называли тюрки джунгаров). В то же время в составе родов башкир сохранились названия и более древних монгольских родов. В группе табын присутствуют, кроме «калмак», род барын (древнемонгольский род по Грумм-Гржимайло)3 и подразделения миркит и монгол. Группа мин также включает подразделение миркит, производное от меркитов, разгромленных Чингисханом и рассеянных среди разных народов. Р