Перейти к содержанию
АксКерБорж

Калмаки-тюрки в 14-16 веках в Восточном Дешти-Кипчаке

Рекомендуемые сообщения

  В 07.03.2015 в 12:14, Kanter сказал:

сейчас молдалар предлагают и сто дней убрать , многие неимущие 40 и 100 дней отмечают в один день 

 

100 дней, имхо, только на самом юге, точнее только в ЮКО. В остальных регионах Казахстана, России, Китая и Монголии его не знают.   

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 07.03.2015 в 14:12, Kamal сказал:

Само собой разумеется, что это древнетюркские обычаи и у всех есть плачь и причитания. Я имел в виду именно мужские громкие вопли. Сейчас незнаю, но когда я жил у себя на Родине, казахи составляли почти такую же численность Республики как и каракалпаки, много было соседей и друзей. Похороны у них проходили тихо, с мужской стороны разумеется. Помню, Полат утверждал (у него мать казашка), что у казахов в недалеком прошлом тоже были шумные мужские проводы умершего и по какой-то причине были отменены. Когда был в Семипалатинске, мне приходилось участвовать в мероприятиях скорби у одного друга казаха, но громких мужских воплей как это принято у каракалпаков я не видел (правда, друг был русскоговорящий, жена немка, но все же причина не в этом, а именно традиции были такими - мужчины скорбят молча). Мы все одинаково прошли коммунистическую атеистическую идеологию, многое осознанно и не осознанно подзабылось. Но даже вопреки канонам Шариата, каракалпаки строго продолжают оказывать громкие почести именно по усопшим, а про женских причитаний я уж не говорю, там целое искусство. В источниках у Утемиша-Ходжи говорится именно о мужских воплях. Мне интересно, почему он пишет именно о калмакских обычаях, словно другие тюрки тогда уже перестали громко оплакивать умерших?! 

 

Когда был в Чардаре в начале 1990-х годов, то лично видел и слышал мужские причитания у тамошних казахов, это аргынские тобыкты, канглы и конгираты. Я сильно удивился, но мне сказали, чтобы я тоже встал в ряд и при приближении гостей и родственников тоже громко причитал, но я не смог.

 

Степной край согласно народным преданиям и источникам такого обычая не имел.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 07.03.2015 в 14:18, АксКерБорж сказал:

 

  В 07.03.2015 в 12:14, Kanter сказал:

сейчас молдалар предлагают и сто дней убрать , многие неимущие 40 и 100 дней отмечают в один день 

 

100 дней, имхо, только на самом юге, точнее только в ЮКО. В остальных регионах Казахстана, России, Китая и Монголии его не знают.   

 

 

Значит молдалар в других регионах давно уже поработали . 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 07.03.2015 в 11:49, АксКерБорж сказал:

 

  В 02.03.2015 в 17:40, Kamal сказал:

Мусульманский обряд строго запрещает громко оплакивать умершего. Каракалпаки же строго соблюдают все принципы Шариата по-мусульмански (первые 3 дня, затем 7 дней, 40 дней, 100 дней, годовщина - со всеми соответствующими ритуалами, чтением Корана, молитвами и т.д.), но тем не менее, грубо нарушают основной запрет. Почему - ни один мусульманский народ не позволяет себе громкие вопли, а для каракалпаков это как бы обязательство? Что же под этим скрывается? Почему наряду с исламом у каракалпаков все еще сохраняются доисламские традиции? Может быть термин "калмак" имел место именно по этой причине, а не оттого, что народ отказался принять ислам? Хотя "чав-чав" и "уай-уай" звучат по-разному, но суть одна - громкие вопли по усопшему. Такой обычай также существует и у хорезмских узбеков (хотя, вполне возможно, что те - обузбеченные каракалпаки). 

 

Kamal, почему только у каракалпаков и хорезмских узбеков?

 

Это также исконная традиция казахов и, соответственно, племен, составивших в 15 веке Казахское ханство, то есть найманов, керейтов, меркитов, джалаиров, конгиратов, кыпшаков и прочих.

 

До сих пор казашки традиционно громко оплакивают умерших, с причитаниями (дауыстау) и специальными музыкальными импровизированными на месте плачами-речитативами по умершему (жокьтау), при этом часто женщины распускают и рвут на себе волосы, царапают лицо в кровь. 

Проводы умершего молча по казахским традициям грех и равнодушие. В последние 2 десятилетия с усилением роли ислама в Казахстане часто приходится слышать на похоронах увещания и призывы мулл (молда) о тишине (сабыр етіңіз). Здесь, как впрочем и во многих вопросах нашей жизни, нормы древнетюркского обычая и традиций прямо противоречат нормам ислама!

 

Что интересно, аналогичные традиции отмечены в письменных источниках у кёк тюрков (Орхонские письмена) и у татар Чингизхана, но не свойственны современным монголоязычным народам.

 

я знаю что  на юге РК мужчины делают жоктау . и наши оралманы из Узбекистана мужчины также оплакивают умерших  в слух 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 07.03.2015 в 14:48, elimkaz сказал:
  В 07.03.2015 в 11:49, АксКерБорж сказал:
  В 02.03.2015 в 17:40, Kamal сказал:

Мусульманский обряд строго запрещает громко оплакивать умершего. Каракалпаки же строго соблюдают все принципы Шариата по-мусульмански (первые 3 дня, затем 7 дней, 40 дней, 100 дней, годовщина - со всеми соответствующими ритуалами, чтением Корана, молитвами и т.д.), но тем не менее, грубо нарушают основной запрет. Почему - ни один мусульманский народ не позволяет себе громкие вопли, а для каракалпаков это как бы обязательство? Что же под этим скрывается? Почему наряду с исламом у каракалпаков все еще сохраняются доисламские традиции? Может быть термин "калмак" имел место именно по этой причине, а не оттого, что народ отказался принять ислам? Хотя "чав-чав" и "уай-уай" звучат по-разному, но суть одна - громкие вопли по усопшему. Такой обычай также существует и у хорезмских узбеков (хотя, вполне возможно, что те - обузбеченные каракалпаки).

Kamal, почему только у каракалпаков и хорезмских узбеков?

Это также исконная традиция казахов и, соответственно, племен, составивших в 15 веке Казахское ханство, то есть найманов, керейтов, меркитов, джалаиров, конгиратов, кыпшаков и прочих.

До сих пор казашки традиционно громко оплакивают умерших, с причитаниями (дауыстау) и специальными музыкальными импровизированными на месте плачами-речитативами по умершему (жокьтау), при этом часто женщины распускают и рвут на себе волосы, царапают лицо в кровь.

Проводы умершего молча по казахским традициям грех и равнодушие. В последние 2 десятилетия с усилением роли ислама в Казахстане часто приходится слышать на похоронах увещания и призывы мулл (молда) о тишине (сабыр етіңіз). Здесь, как впрочем и во многих вопросах нашей жизни, нормы древнетюркского обычая и традиций прямо противоречат нормам ислама!

Что интересно, аналогичные традиции отмечены в письменных источниках у кёк тюрков (Орхонские письмена) и у татар Чингизхана, но не свойственны современным монголоязычным народам.

я знаю что на юге РК мужчины делают жоктау . и наши оралманы из Узбекистана мужчины также оплакивают умерших в слух

Традиция оплакивать умершего мужчинами до сегодняшнего дня Существует у кыргызов. Возле юрты в которой лежит усопший уперевшись о палки стоят близкие родственники умершего , обычно молодые мужчины или мальчики повзрослей и при приближении новых мужчин которые при приближении к юрте начинают петь причетания, так же начинают причитать. Вновь подошедшие встают рядом с теми кто стоял возле ютрты и некоторое время причитают совместно. hthttp://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2661-kirgizy-i-kirgizskii-dnk-proekt/page-15tp://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2661-kirgizy-i-kirgizskii-dnk-proekt/page-15дhttp://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2661-kirgizy-i-kirgizskii-dnk-proekt/page-15о сегод

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 07.03.2015 в 14:33, Kanter сказал:

Значит молдалар в других регионах давно уже поработали . 

 

Это не молдалар поработали, это заимствовано вами от соседей, потому что "жүзі" не было и в старину.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А я к крайнему своему огорчению думал, что мы одиноки со своими обычаями. Узбеки Хорезмской области, южные казахстанцы, кыргызы - все еще живут схожими с каракалпаками похоронными ритуалами. Круг "калмаков" Утемиш-Ходжи, при полном отсутствии таких обычаев у современных калмыков, стало быть расширяется. 

Я вот что думаю, 1311 год это еще до принятия Узбеком ислама. Часть Джаикских каракалпаков ушла к Аральскому морю и киргизским землям при затруднительных для них обстоятельствах, где им нужно было найти какую-то изоляцию, спасение и спокойствие... При таких обстоятельствах эта группа просто-напросто могла остаться вне поля влияния Узбек-хана, не принять ислам, так как, не были вовлечены в его политику. Короче, предпосылки к появлению тюрков-калмаков могли быть различными и это могло касаться не только предков современных каракалпаков. К тому же, в конце 16 века, каракалпаки уже составляли крупную этническую общность из племен сходившихся из разных регионов Средней Азии, степей современного Казахстана, Сибири и Поволжья. 

 

Поляков С.П. о каракалпаках.

 

  Цитата
Крупная этническая общность XVI в., расчлененная политическими событиями на отдельные «островки», к концу XIX в. сохранилась лишь в виде сравнительно небольшого народа. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Дрёмов, И. И. Золотая Орда и возникновение этнонима "Калмак

 

http://www.drevnyaya.ru/vyp/2014_3/part_13.pdf

 

"Источники не дают прямого ответа на вопрос, кого назвали калмаками, кем были калмаками Дышт-и-Кипчака. По совокупности имеющихся источников можно сделать заключение, что термин калмаки мог иметь различное значение и мог прилагаться к разным группам язычников.Но главным образом,калмаками называли потомками монголов, не растворшихся на завоеванных территориях, сохранивших традиционную культуру. Потрерждением последнему могту служить сведения анонимного автора первой половины 16 в. Шаджарат ал-атрак, где сообщается, что ту часть народа из Дешт-и-иКипчака, которая была обращена в ислам и переместилась в Мавенраннахр, назвали узбеками. Тех же, кто остался кочевать в степях и сохранил язычество, стали называть калмаками, о есть отсатлыми или оставшимися...Есть и другие данные, свидетельствующие, что на завоеванных территориях Средней Азии и северо-востока Дешт-и-кипчака монгольский компонент в какой-то степени сохранялся на протяжении столетий. Можно поставить под сомнение, что все потомки монголов, завоевавших Дешт-и-Кипчак и Среднюю Азию, как принаято считать, к 15-16 в. были польностью обращены юв ислам, утратили монгольский язык и перешли тюркский. Со времени правления хана Узбека, то есть с первой полоьины 14 в. задолго до появления к западу от Иртыша и к востоку от Волги ойртаов на рубеж 16-17 в. здесь постоянно или дочти непрерывно проживали калмаки. Этим именем, главным образом, в золотой Орде называли кочевников, соблюдавших монгольские традиции, сохранивших язык, культуру и языческую религию".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%B7%D0%B0_%D0%9C%D1%83%D1%85%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D0%B4_%D0%A5%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B0%D1%80

 

Мирза Мухаммад Хайдар. Тарих-и Рашиди             

Книга первая

ГЛАВА 32. О ПРАВЛЕНИИ УВАЙС ХАНА

Поскольку хан не позволял джете (Добавлено по Л1 35б; Л3 22 б) совершать набеги на мусульман и находился близко от неверных калмаков, то постоянно вел войны против тех неверных. Несмотря на частые поражения, он не отказывался от священной войны и дважды попадал в плен к тем неверным. Первый раз его пленили в сражении в местности под названием Минг Лак. Его схватили и, предполагая, что он — хан, повели к Исану Тайши2 — предводителю калмаков. Исан Тайши про себя подумал: «Если он действительно принадлежит к роду Чингиз хана, то [92] должно быть не окажет мне почтения, а посмотрит на меня как на наукара».

 

тайш - титул ойратов

наукар  - нөхөр - монгольское слово: друг

ГЛАВА 39. УПОМИНАНИЕ О СОПРОТИВЛЕНИИ ЭМИРОВ ИСАН БУГЕ ХАНУ И О ТОМ, ЧТО ПРОИЗОШЛО В ТЕ ДНИ

Мир Хаккберди бекчак на Иссик Куле, в местности под названием Кой Суй4, построил крепость. На острове5, на Иссик Куле, он оставил свою семью, чтобы обезопасить их от притеснений калмаков, а сам занялся опустошением Туркестана и Сайрама. Эмиры [племени] чурас и племени барин  ушли к сыну Исана Тайши Амасанджи Тайши к калмакам.

ГЛАВА 64. УПОМИНАНИЕ О СУЛТАН АХМАД ХАНЕ

 

Несколько раз он совершал удачные набеги на калмаков, многих из них убил. Дважды он дал сражение Таниш Исаку, и оба раза одержал победу. Калмаки чрезвычайно боялись его и называли Алачи хан: по-могольски «алачи» — «убийца.

 

 

ГЛАВА 42. О МУЧИТЕЛЬНОЙ СМЕРТИ ИМАМА АЛААДДИН МУХАММАДА ХОТАНИ ОТ РУКИ КУЧЛУКА. ИЗВЛЕЧЕНИЕ ИЗ «ДЖАХАНГУШАЙ»

 

Весь Моголистан, Кара-Хитай, Туркестан и Мавераннахр  отдал Чагатай хану, Хитай — Тули, а свои исконные земли, состоящие из Каракорума и Калмака, передал Угедею.

 

http://www.wirade.ru/history/Images/Mongols01.jpg

 

ГЛАВА 60. УПОМИНАНИЕ ОБ ОТПРАВЛЕНИИ ХАНА НА СВЯЩЕННУЮ ВОИНУ С САРИГ-УЙГУРАМИ

И О ПРИЧИНЕ ЕГО ВОЗВРАЩЕНИЯ

 Так было установлено, что между Хотаном и Хитаем находится группа неверных, называемых сариг-уйгурами, и хан пошел на них священной войной. От Йарканда до Хотана двенадцатидневный путь. Большая часть стоянок не благоустроена и не заселена.

 

(«ИСТОРИЯ ЗАВОЕВАТЕЛЯ МИРА»), РАСПОРЯДИТЕЛЯ ДИВАНА ХОДЖА АТАМАЛИКА 'АЛААДДИНА МУХАММАДА

ДЖУВАЙНИ, <ДА ПОКРОЕТ АЛЛАХ ЕГО СВОИМ

ПРОЩЕНИЕМ>, КОТОРЫЙ, ОПИСЫВАЯ МОГОЛИСТАН,

ПИШЕТ ТАК:

 

О других местах Моголистана из того, что написано в исторических сочинениях и [других] книгах предшествеников, ничего установить нельзя, и названий их никто не знает, однако та территория, которую сейчас называют Моголистаном, в длину и ширину составляет семи — восьмимесячный путь. Его восточная граница примыкает к земле калмаков — Барс-Кул, Эмиль и Иртиш.

 

12. Барс Кул — озеро Баркуль, расположено к севере востоку от Хами (Комула). — Материалы, с. 530, прим. 167.

13. Эмиль — см. кн. вторая, гл. 41, прим. 2.

14. Иртиш (Иирташ) — река, относящаяся к системе р. Тарим; берет начало в ледниках у южного склона хребта Терскей-тау.  (Военно-статистическое описание, I, с. 43).                                           / Тяньшань

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

КАЛМАКИ ДЕШТ-И-КЫПЧАКА XV–XVI в. И СРЕДНЕВЕКОВАЯ РУСЬ

 

  Показать контент
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  Показать контент
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

из текста стало весьма очевидным, что калмаки дали Ахмад хане произвище "Алачи хан".

алуурчин - монгольское слово - убийца

алаач - жаргон в совр. монг. языке - убийца

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 02.06.2015 в 15:51, Erchis сказал:

Дрёмов, И. И. Золотая Орда и возникновение этнонима "Калмак

 

http://www.drevnyaya.ru/vyp/2014_3/part_13.pdf

 

"Источники не дают прямого ответа на вопрос, кого назвали калмаками, кем были калмаками Дышт-и-Кипчака. По совокупности имеющихся источников можно сделать заключение, что термин калмаки мог иметь различное значение и мог прилагаться к разным группам язычников.Но главным образом,калмаками называли потомками монголов, не растворшихся на завоеванных территориях, сохранивших традиционную культуру. Потрерждением последнему могту служить сведения анонимного автора первой половины 16 в. Шаджарат ал-атрак, где сообщается, что ту часть народа из Дешт-и-иКипчака, которая была обращена в ислам и переместилась в Мавенраннахр, назвали узбеками. Тех же, кто остался кочевать в степях и сохранил язычество, стали называть калмаками, о есть отсатлыми или оставшимися...Есть и другие данные, свидетельствующие, что на завоеванных территориях Средней Азии и северо-востока Дешт-и-кипчака монгольский компонент в какой-то степени сохранялся на протяжении столетий. Можно поставить под сомнение, что все потомки монголов, завоевавших Дешт-и-Кипчак и Среднюю Азию, как принаято считать, к 15-16 в. были польностью обращены юв ислам, утратили монгольский язык и перешли тюркский. Со времени правления хана Узбека, то есть с первой полоьины 14 в. задолго до появления к западу от Иртыша и к востоку от Волги ойртаов на рубеж 16-17 в. здесь постоянно или дочти непрерывно проживали калмаки. Этим именем, главным образом, в золотой Орде называли кочевников, соблюдавших монгольские традиции, сохранивших язык, культуру и языческую религию".

 

Кто являются прямыми потомками  калмаков Золотой Орды?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 03.06.2015 в 14:49, asan-kaygy сказал:

каракалпаки и алтайцы.

 

То есть, каракалмаки это каракалпаки, аккалмаки - алтайцы?

 

Опять же - Калмак-кала, который появился в низовьях Амударьи в конце 16 века...

Но в письменных источниках (согласно грамоты Абдуллы хана), в это же время каракалпаки населяли среднее и нижнее течение Сырдарьи и являлись подданными бухарского ханства. Это как объяснить или летописцы Абдуллы ошиблись с буквами п-м? Но такая грамматическая ошибка не могла бы служить причиной возникновения нового самоназвания... 

Хотя, все же доверюсь Вашему авторитету, может быть для таких выводов есть веские основания. Свои мысли и сомнения выразил в предыдущих сбщ-ях.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 03.06.2015 в 17:18, Kamal сказал:

 

  В 03.06.2015 в 14:49, asan-kaygy сказал:

каракалпаки и алтайцы.

 

То есть, каракалмаки это каракалпаки, аккалмаки - алтайцы?

 

Опять же - Калмак-кала, который появился в низовьях Амударьи в конце 16 века...

Но в письменных источниках (согласно грамоты Абдуллы хана), в это же время каракалпаки населяли среднее и нижнее течение Сырдарьи и являлись подданными бухарского ханства. Это как объяснить или летописцы Абдуллы ошиблись с буквами п-м? Но такая грамматическая ошибка не могла бы служить причиной возникновения нового самоназвания... 

Хотя, все же доверюсь Вашему авторитету, может быть для таких выводов есть веские основания. Свои мысли и сомнения выразил в предыдущих сбщ-ях.

 

Примерно так, но тема безусловно нуждается в дальнейшем изучении.

Я могу оказаться и не прав, это гипотеза.

М легко переходит в б (мен, бен и т.д.), а б и п это варианты звонкой и глухой фонемы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 03.06.2015 в 04:19, Erchis сказал:

из текста стало весьма очевидным, что калмаки дали Ахмад хане произвище "Алачи хан".

алуурчин - монгольское слово - убийца

алаач - жаргон в совр. монг. языке - убийца

алаач - убийца, это не жаргон!

 

алуурчин - современное слово обозначает тоже "убийца", но грамматически имеет немножко другой смысл. (гутал+чин = гуталчин; алуур + чин = алуурчин: т.е. человек который делает "алуур"-орудие убийства как например "ялааны алуур")

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

У нас есть легенда о Алаша-хане, первом казахском хане. Самоназвание казахов - "алаш". Вряд ли казахи называли себя убийцами. Наверно есть и другое объяснение этому слову.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Алаша-хан и алаш разные личности.

Первый это "пестрый", предположительно Урус-хан, второй это сын ямгурчи, из потомков Едиге.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

согласен с асан-кайгы. Калмак и калпак - одно слово. "Хан казахов и калмаков" Тауекел-хан на самом деле - хан казахов и каракалпаков

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 04.06.2015 в 05:58, asan-kaygy сказал:

Алаша-хан и алаш разные личности.

Первый это "пестрый", предположительно Урус-хан, второй это сын ямгурчи, из потомков Едиге.

Возможно Урус-хан и есть Алаша-хан. Потому что, урус и слово арыс похожи. Три казахских жуза потомки Акарыса, Бекарыса и Жанарыса. Родственный нам народ каракалпаки тоже делятся на два арыса.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Если "арыс" происходит от имени Урус-хана, то "алаш" происходит от слова "улус" ("улуш"). "Улыстын улы куни" - может означать "алаштын улы куни". То есть это название происходит от слова "народ".

 

Действительно, вместо празднивания 550-лет Казахского Ханства, лучше праздновали бы Золотую Орду (прямого предшественника)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 03.06.2015 в 14:49, asan-kaygy сказал:

каракалпаки и алтайцы.

Это совсем неправильно.

Кара-калмаки и ак-калмаки относится именно ойротам и я считаю что это связан с цветом одежды в первую очередь. (Была такая вещь в монгольских улусах как "дресс код").

 

И потом каракалпаки наверное приняли ислам даже более ранее чем казахи как я думаю.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 04.06.2015 в 05:58, asan-kaygy сказал:

Алаша-хан и алаш разные личности.

Первый это "пестрый", предположительно Урус-хан, второй это сын ямгурчи, из потомков Едиге.

Алаша-хан --- легендарная личность или мифическая.

 

Насчет "алаш" - мое мнение это слово просто означает "братья" и союзники.

Шесть племена включились в союз и назывались "шесть братьев" - "алды алаш". (алты алаш).

 

агалаш -> алаш - братья, братство и союз.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...