Калмаки-тюрки в 14-16 веках в Восточном Дешти-Кипчаке

[АксКерБорж]

В записях И.П.Шангина упоминаются "Огромные курганы захоронение мыков" (Фонд канцелярии Колыванo-Воскресенских заводов в Барнаульском краевом архиве. Дело № 450 - "Дневные записи Шангина в канцелярию Колывано-Воскресенского горного начальства о его путешествии по киргиз-кайсацкой степи и географическая карта р.Ишим и ее притоков - Сибирский вестник за 1820 г.):

"... 7 мая недалеко от озера Джасыбай (АКБ: Павлодарская область, горы Баянаул близ границы Карагандинской области) при обследовании одного из холмов с кварцевыми валунами обнаружили древнюю могилу. "Киргизы почитают сию могилу остатком после народа, до пришествия монголов здесь обитавшего, который известен им из преданий под именем Мык, но, ни о происхождении их или порабощении каким-либо народом, ни о последовавшей от сего перемен названия, ничего не знают. Кажется, что сей народ, есть тот же самый, который населял обширное пространство земли между Иртышом, Обью и Енисеем и который называют Чудью».

Красовский М.И. Образ жизни казахов степных округов.

Гл. Развалины и памятники:

«... относят происхождение какого-либо капища когда степью владел какой-то часто упоминаемый киргизскими рассказчиками народ мык.»

Новейшие географические известия из Средней Азии. Статьи и заметки, извлеченные из «Известий и. р. географического общества», Спб., 1870 года, стр. 16:

«... О древних памятниках, сохранившихся в Верненеком уезде», доставленном от туркестанского генерал- губернатора, но оно тоже не напечатано. Памятники разделены в этом сообщении на четыре категории: «1) бугры и надписи вдоль течения реки; большая часть имеет вид низких конусов тупыми округленными вершинами, другие же сохранили в себе вид круглой башенной постройки со рвом снаружи и углублением внутри; 2) курганы, называемые народом мык, по узбекскому выговору муг, мог, может быть моголы; 3) сан - или юган-таши — груды камней; 4) калмак-уй, представляющее собой целые линии или группы камней; 5) остатки древних крепостей, называемых туземцами курганами; они состоят из прямоугольников разной величины; на некоторых еще заметны следы бывших башен, валов и рвов»

О народе «мык» упоминают в своих работах и академик А.Х.Маргулан и Б.Г.Гафуров.

В частности, Маргулан, комментируя сообщения Шангина, отмечает, что речь идет о памятниках эпохи бронзы Центрального Казахстана, сложенных из больших гранитных плит (Маргулан А.Х., Акишев К.А., Кадырбаев М.К., Оразбаев А.М. Древняя культура Центрального Казахстан. Алма-Ата, 1966. С.23).

По казахским преданиям народ МЫҚ (под которыми понимают высокорослую расу или великанов) жил в глубокой древности на территории Казахстана и с ними казахи связывают постройку сооружений из огромных каменных глыб. Предполагается, что это по всей вероятности племена эпохи бронзы, соорудившие царские курганы, относящиеся к бегазы-дандыбаевской культуре (эпоха финальной бронзы Центрального Казахстана XII-VIII вв. до н.э.).

Современный казахский язык дает в этом вопросе лишь то, что с ним связано скорее всего слово «мықты» - крепкий, прочный, сильный, могучий.

http://www.referun.com/n/poselenie-myk-istochnik-po-istorii-srednevekovoy-ustrushany

Так о ком речь? Гог-Магог? Или память о нем могла сохраниться в этнонимах? Кто либо другой? (к примеру в Северном Таджикистане есть гора Муг)

Изменено 23 марта, 2012 пользователем АксКерБорж

[Hooker]

Менгу-Шивей?

[alp-bamsi]

Менгу-Шивей?

Зачем вы пихаете монголов везде? Даже если имена совсем не совпадают.

[Урянхаец]

В фольклорных произведениях есть много мифических племен. У кумандинцев голубоглазый народ ДИН.

В хакасских - туран, тумат, саг, много чего еще. В бурятских - баргуты, сэгенуты, урянхай, хара-монгол.

В якутских - сортол, тумат, хоро, кыргыс и ураанхай. Могол Тойон - прародитель саха.

[kyrgyzdaar]

В фольклорных произведениях есть много мифических племен. У кумандинцев голубоглазый народ ДИН.

В хакасских - туран, тумат, саг, много чего еще. В бурятских - баргуты, сэгенуты, урянхай, хара-монгол.

В якутских - сортол, тумат, хоро, кыргыс и ураанхай. Могол Тойон - прародитель саха.

а Омогой и Эледей?

[Hooker]

Зачем вы пихаете монголов везде? Даже если имена совсем не совпадают.

Чингис-хан и его монголы только одного народа боялись. Этот народ был Менгу-Шивей.

Мык,Муг в монгольском множественном Мыкуул, Мугуул.

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Kamenec_2/text.phtml?id=7949

...Армянский хронист Хачатур Кафаеци также сообщает, что в войне 1621 г. наряду с султаном Османом II участвовал "царь магов Джанибек-Гирей...

Мык,муг,мог,маг, мог-ул (ы) - могол - мангул (Шаро-туджи) - каракидани Елюй Даши? Верненский уезд.

[АксКерБорж]

Мык = Мұқ ұлы > Мұғыл?

(т.е. мугул или могол, ведь звучание монгол не присуще каз. яз.)

[Hooker]

Мык = Мұқ ұлы > Мұғыл?

(т.е. мугул или могол, ведь звучание монгол не присуще каз. яз.)

Уул -тоже показатель множественного числа в монгольском. Пример: Сарт- уул(Сартуул),Дархан-Дархчуул,

[АксКерБорж]

Вы про современные монгольские языки? Или про упоминание РАДа о сартах?

Т.к. и в казахском (тюркских) встречается окончание -уул/-уыл/-ул: Карауыл (стража, охрана; название рода; топоним и т.д.), Домбауыл (имя, в монгольских Добун), Тортуул (род) и т.д., но в них это не показатель множественного числа.

[Hooker]

Вы про современные монгольские языки? Или про упоминание РАДа о сартах?

Т.к. и в казахском (тюркских) встречается окончание -уул/-уыл/-ул: Карауыл (стража, охрана; название рода; топоним и т.д.), Домбауыл (имя, в монгольских Добун), Тортуул (род) и т.д., но в них это не показатель множественного числа.

Есть еще слов кроме караула?

Кстати, среди монгольских сартуул есть подрод Хасаг-сартуул(казах-сарт).

[reicheOnkel]

Вы про современные монгольские языки? Или про упоминание РАДа о сартах?

Т.к. и в казахском (тюркских) встречается окончание -уул/-уыл/-ул: Карауыл (стража, охрана; название рода; топоним и т.д.), Домбауыл (имя, в монгольских Добун), Тортуул (род) и т.д., но в них это не показатель множественного числа.

-agul,-egul образуют от глагола именительные. харах-смотреть, хара+уул=харуул-смотрщик, зурах-царапать, зура+уул=спичка и т.д.

-cul;-ul показатель множественных чисел. баян-богатый, бая+чуул=богатые, эр-мужчина, эр+чүүл=мужчины; наад-этот, наад+уул=эти, сарт+мусульманин, сарт+уул=мусульмане.

Сейчас активно используется первый вариант -чуул,-чүүл. А второй уже практически не пользуется, считается историзмом. А -ч в первом варианте является остатком суффикса -чу. Хөхэ+чү-синеватый, Хара+чу-черноватый. Т.е. суффикс -чуул,-чүүл образовался от слияния -чу+л(показатель мн.чисел)

-agul,-egul и -cul,-ul сегодня в монгольском кириллице одинакова выглядит, и вводит Вас в заблуждение.

[Hooker]

Мык,муг,мог,маг, мог-ул (ы) - могол - мангул (Шаро-туджи) - каракидани Елюй Даши? Верненский уезд.

К стати,его настоящее имя Джон Елюй Даши!

QARA-KHITAI

Yeliuy Tian-zo....................................1101-1124

John Yeliuy Dashi.................................1124-1144

Elias Yeliuy I-lich...............................1144-1151

T'a-Pu-Yen (fem.)..................................1151-1177 with... ?

Shao-Hsing........................................1151-1163 and then... ?

Ch'eng-T'en-Hou...................................1163-1178

George Yeliuy Zhulkhu.............................1177-1211 d. 1213

David Kuchlug-Khan (Khan of the Naiman 1204-8)....1211-1218 d. 1229

Assimilated into the Mongol Empire from 1218...

http://my.raex.com/~...l#Qara%20Khitai

[атыгай]

Джон - классно, это не Иван! "George" в приведенном Вами списке это Георгий или "Джордж"? "Elias" это Илья? Звучит, как современное казахское имя Ильяс. Давид Кучлуг хан, все имена христианские.

Сасаниды в Персии правили по закону могов, "магов?"

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Elische/frametext1.htm

...Итак, после падения рода Аршакуни, стал господствовать над страной нашей Армянской род перса Сасана, который правил по законам могов и много раз сражался с теми, кто не следовал этим законам...

[АксКерБорж]

[ИКВРИ,т.4, стр.81-82]

[АксКерБорж]

По казахским преданиям народ МЫҚ (под которыми понимают высокорослую расу или великанов) жил в глубокой древности на территории Казахстана и с ними казахи связывают постройку сооружений из огромных каменных глыб. Предполагается, что это по всей вероятности племена эпохи бронзы, соорудившие царские курганы, относящиеся к бегазы-дандыбаевской культуре (эпоха финальной бронзы Центрального Казахстана XII-VIII вв. до н.э.).

Современный казахский язык дает в этом вопросе лишь то, что с ним связано скорее всего слово «мықты» - крепкий, прочный, сильный, могучий.

Мык = Мұқ ұлы > Мұғыл?

(т.е. мугул или могол, ведь звучание монгол не присуще каз. яз.)

Пекарский Э.К. Словарь якутского языка. М; Академия наук СССР, 1959 г. Т.2, с.2075:

Moğol - большой, великий; солидный, тучный, корпусный; Моғол ураса - берестяная юрта; Моғол тангара - большой бог, великое божество; Моғол дьахтар (хотун) - дородная женщина, госпожа.

[alp-bamsi]

Пекарский Э.К. Словарь якутского языка. М; Академия наук СССР, 1959 г. Т.2, с.2075:

Moğol - большой, великий; солидный, тучный, корпусный; Моғол ураса - берестяная юрта; Моғол тангара - большой бог, великое божество; Моғол дьахтар (хотун) - дородная женщина, госпожа.

Мне кажется вам не нравится название казах, а нравится этноним монгол.

[АксКерБорж]

Мне кажется вам не нравится название казах, а нравится этноним монгол.

Так и хочется сказать одно турецкое слово, давно язык чешется, но не стану. (подсказка - автостоянка)

[alp-bamsi]

Так и хочется сказать одно турецкое слово, давно язык чешется, но не стану. (подсказка - автостоянка)

Я турецкий изучал в университете. Так что, понимаю. Я тоже вас обозвал несколько раз. Ничего страшного. Если любите название монгол, любите.

[АксКерБорж]

На средневековых европейских картах названия МОГОЛ, МОНГОЛ и МАГОГ (МУК?) отождествляются и располагаются приблизительно на юге Восточно-Казахстанской области и севере Восточного Туркестана, западнее Алтая.

[АксКерБорж]

В истории известно государство и народ великанов мыгул:

В китайских хрониках 12-13 вв. "Сунмо цзивэнь" и "Да Цзинь го чжи" месторасположение страны не указывается, а потому ее локализовали то на северо-востоке от Цзинь, то на северо-западе, как грозных врагов государства Цзинь.

Рашид ад-Дин помещает ее на востоке от кыргызов (комментаторы как всегда дописпли – от енисейских ....). Он отождествил народ великанов (у него - мангу) с соседями кыргызов, которые упоминались в мусульманских источниках тех времен, как великаны с огромными собаками и лошадьми (Ю.А.Плотников "Рашид ад-Дин о северных соседях енисейских кыргызов// Источники по средневековой истории Кыргызстана и сопредельных областей Средней и Центральной Азии с. 92-94)

Одна путаница. Но если принять во внимание версию уважаемого Атыгая о Кыргызском государстве на восточном Тянь-Шане, а не на Енисее, то народ великанов "мыгол" совпадет с территорией других "мыков": магог, могул, мугул (монголы) - с приграничьем Казахстана, Кыргызстана и Китая.

[Григорий Левкин]

Я уроженец села Такмык (Омская область) - происхождение названия жители села не понимают. Задал отдельно Так и Мык и попал на этот форум. В округе села было много курганов. Есть предание, что раньше на территории жил народ Чудь (здесь узнал, что другое его название Мык!), а потом в округе стали появляться березы, народ сказал, что идет белый царь. Часть ушли, а часть заживо погребли себя в курганы. Действительно раньше на территории был красный лес, так как есть боровики и земляника, растущие в бору. На крайнем севере есть гора-камень Такмыка. Здесь есть компетентные люди - поясните, пожалуйста, происхождение названия села.

В записях И.П.Шангина упоминаются "Огромные курганы захоронение мыков" (Фонд канцелярии Колыванo-Воскресенских заводов в Барнаульском краевом архиве. Дело № 450 - "Дневные записи Шангина в канцелярию Колывано-Воскресенского горного начальства о его путешествии по киргиз-кайсацкой степи и географическая карта р.Ишим и ее притоков - Сибирский вестник за 1820 г.):

"... 7 мая недалеко от озера Джасыбай (АКБ: Павлодарская область, горы Баянаул близ границы Карагандинской области) при обследовании одного из холмов с кварцевыми валунами обнаружили древнюю могилу. "Киргизы почитают сию могилу остатком после народа, до пришествия монголов здесь обитавшего, который известен им из преданий под именем Мык, но, ни о происхождении их или порабощении каким-либо народом, ни о последовавшей от сего перемен названия, ничего не знают. Кажется, что сей народ, есть тот же самый, который населял обширное пространство земли между Иртышом, Обью и Енисеем и который называют Чудью».


Красовский М.И. Образ жизни казахов степных округов.

Гл. Развалины и памятники:
«... относят происхождение какого-либо капища когда степью владел какой-то часто упоминаемый киргизскими рассказчиками народ мык.»

Новейшие географические известия из Средней Азии. Статьи и заметки, извлеченные из «Известий и. р. географического общества», Спб., 1870 года, стр. 16:
«... О древних памятниках, сохранившихся в Верненеком уезде», доставленном от туркестанского генерал- губернатора, но оно тоже не напечатано. Памятники разделены в этом сообщении на четыре категории: «1) бугры и надписи вдоль течения реки; большая часть имеет вид низких конусов тупыми округленными вершинами, другие же сохранили в себе вид круглой башенной постройки со рвом снаружи и углублением внутри; 2) курганы, называемые народом мык, по узбекскому выговору муг, мог, может быть моголы; 3) сан - или юган-таши — груды камней; 4) калмак-уй, представляющее собой целые линии или группы камней; 5) остатки древних крепостей, называемых туземцами курганами; они состоят из прямоугольников разной величины; на некоторых еще заметны следы бывших башен, валов и рвов»


О народе «мык» упоминают в своих работах и академик А.Х.Маргулан и Б.Г.Гафуров.
В частности, Маргулан, комментируя сообщения Шангина, отмечает, что речь идет о памятниках эпохи бронзы Центрального Казахстана, сложенных из больших гранитных плит (Маргулан А.Х., Акишев К.А., Кадырбаев М.К., Оразбаев А.М. Древняя культура Центрального Казахстан. Алма-Ата, 1966. С.23).


По казахским преданиям народ МЫҚ (под которыми понимают высокорослую расу или великанов) жил в глубокой древности на территории Казахстана и с ними казахи связывают постройку сооружений из огромных каменных глыб. Предполагается, что это по всей вероятности племена эпохи бронзы, соорудившие царские курганы, относящиеся к бегазы-дандыбаевской культуре (эпоха финальной бронзы Центрального Казахстана XII-VIII вв. до н.э.).

Современный казахский язык дает в этом вопросе лишь то, что с ним связано скорее всего слово «мықты» - крепкий, прочный, сильный, могучий.

http://www.referun.com/n/poselenie-myk-istochnik-po-istorii-srednevekovoy-ustrushany


Так о ком речь? Гог-Магог? Или память о нем могла сохраниться в этнонимах? Кто либо другой? (к примеру в Северном Таджикистане есть гора Муг)

Изменено 14 августа, 2013 пользователем Григорий Левкин

[asan-kaygy]

Набрел на статьи Дремова И.И., которые позволяют по новому взглянуть на эту проблему:

К примеру:

http://www.drevnyaya.ru/vyp/2014_3/part_13.pdf

Не прочитал только четвертую статью:

Дрёмов, И. И. Золотая Орда и возникновение этнонима "Калмак" //  Вопросы истории. – 2013. – № 3. – С. 119-129

Ищу эту публикацию

[reicheOnkel]

так автор предполагает наличия монголоязычных остатков Золотой Орды в Дешты-Кипчаке? или я что-то недопонял? Почему калмаки-тюрки?

[asan-kaygy]

Да, он так считает, но по моему это как раз таки были тюркские калмаки, которых надо отличать от калмыков и джунгар оказавшихся здесь позже.

Жду выхода своей статьи, потом выложу ее сюда со своей точкой зрения.

Калмаки по моему это те кочевники которые не приняли ислам, вот их главное отличие от других золотоордынцев.