Археология Монголии

[Ермолаев]

1 час назад, povodok сказал:

Это так , навскидку.

РАННЕМОНГОЛЬСКАЯ КУЛЬТУРА. 

Могильники раннемонгольской культуры располагаются, как правило, на южных, юго-восточных и юго-западных склонах гор и сопок, хорошо прогреваемых солнцем. На седловинах, гребнях и перевалах они встречаются редко. Количество курганов обычно не более 10-15. Большие могильники - редкость.

Каменные курганные насыпи имеют круглую, овальную и изредка подпрямоугольную форму. Диаметр насыпей достигает 5-6 м. Кладки курганов раннего, хойцегорского этапа VII-X вв. очень плотные, сооружены из нескольких слоев камней. Толщина их достигает 50-60 см, а максимальная - до 100-120 см. По краям располагаются крупные камни, образующие крепиду.

Они предохраняликаменную насыпь от развала. Иногда в центре высокой насыпи бывает установлен высокий, вертикально поставленный камень. По краям насыпь часто круто опускается вниз. Курганы позднего, саян-туйского этапа Х-ХIV вв. конструктивно устроены гораздо проще. Кладки принимают уплощенный вид. Камни нередко укладываются в один ряд, со значительными пустотами между ними. Возможно, над могилами имелись земляные насыпи, поверх которых располагалась каменная обкладка. Такая насыпь со временем могла оплыть, и курган приобретал вид уплощенной кладки.

Под кладками курганов находятся могильные ямы. Размеры их зависели от возраста умершего человека. Глубина колеблется от 50 см до 2 м. Во многих курганах могильные ямы смещены от центра к северному краю насыпи. Возможно это делалось с целью предотвращения ограбления или осквернения могилы. В некоторых случаях встречаются так называемые подбои - на дне могилы сбоку выкапывалась ниша, чаще с северной стороны. В ней и производилось захоронение. В таких случаях подбой закрывался каменными плитами или деревянной загородкой. По-видимому, такой вариант погребения применялся к людям относительно высокого социального положения, т. к. захоронения в подбоях сопровождаются более богатым инвентарем.

Умершие лежат в могилах обычно на спине, реже на правом или левом боку и изредка ничком «на животе». Внутри могильных ям какие-либо конструкции, как правило, отсутствуют. Из встреченных зафиксированы каменные ящики, деревянные гробы, колоды, многослойные берестяные мешки, умерших заворачивали в войлок или овчину.

Сопроводительный инвентарь представлен разнообразными изделиями из железа, реже бронзы и драгоценных металлов, а также из кости, стекла, дерева и бересты (рис. 51). Редко встречается керамика. В мужских захоронениях преобладает оружие, представленное наконечниками стрел, костяными и роговыми накладками луков, наконечниками копий, ножами. Однако отсутствуют сабли, палаши. Очень редко фиксируются панцирные пластины. Конская сбруя представлена удилами и другими деталями узды. В женских могилах обычны украшения и находки инвентаря производственного характера. В детских могилах инвентарь обычно отсутствует. Керамические сосуды встречаются редко.

Облик инвентаря в погребениях на всем протяжении существования раннемонгольской культуры подвергся изменениям в соответствии с динамикой развития материальной культуры населения евразийских степей эпохи средневековья. Но внутри выделенных этапов в значительной степени неизмененными оставались конструкция курганов и внутримогильных сооружений. Еще более яркой чертой, связывающей захоронения под курганами раннемонгольской культуры в единую этническую общность, явился обрядовый ритуал установки в изголовье погребенного бедренной кости барана узкой частью вниз, что указывало, вследствие «неудобности» установки в таком положении, на особую значимость этого ритуала. Именно эта характерная черта во многом придавала своеобразие и отличала погребения раннемонгольской культуры от других синхронных культур восточной части евразийской степной зоны: бурхотуйской, дара-сунской и ундугунской культур Восточного Забайкалья, курумчин-ской Прибайкалья, древнетюркской (курайской) Алтая, Тувы и Монголии, сросткинской Северного Алтая, культур чаатас, тюхтятской и аскизской Хакасии.

Иногда в могилу клали несколько других мясных кусков баранины, от которых сохранились позвонки. Наличие бедренной кости указывает на помещение с умершим целого бараньего стегна в качестве заупокойной пищи. Однако основное смысловое содержание этого ритуала было иным. Кость ноги барана играла роль «сульдэ» - вместилища души умершего человека, необходимой в его посмертном существовании.

Весьма интересен и примечателен тот факт, что подкурганные захоронения в подбоях, сопровождавшиеся специфической деталью монгольского погребального обряда - помещением в могилы бедренной кости барана, зафиксированы далеко на западе на территории Золотой Орды в Поволжье среди памятников ХIII-ХIV вв. Подбои в них были закрыты деревянными плашками. Именно их там связывают с пришедшими из Центральной Азии монголами. Это лишний раз подтверждает этнокультурную привязку данной детали погребального обряда с средневековым монгольским этносом.

Охарактеризованный выше комплекс особенностей погребального обряда объединил в одну культуру погребения ранних монголов, удаленных на сотни и даже тысячи километров от Гоби на юге до Северного Байкала на севере и от Восточного Забайкалья на востоке до Хубсугула и Хангая на западе.

На начальном этапе своего развития население раннемонгольской культуры испытывало значительное влияние древнетюркской культуры. Это хорошо прослеживается в инвентаре погребений. Среди находок встречаются изделия явно тюркского облика: фигурные бронзовые бляшки сердцевидной, лировидной и других форм, иногда украшенные растительным орнаментом, наконечники ремней характерных тюркских форм и другой инвентарь. Но, в отличие от собственно древнетюркского погребального обряда, в курганах раннемонгольской культуры отсутствуют скелеты взнузданных лошадей, комплекс вооружения имеет совершенно иной состав. В то же время раннемонгольские захоронения стабильно сопровождает бедренная кость ноги барана, установленная узкой частью вниз, что, как указывалось выше, больше ни у каких других групп степного населения этого времени не встречается, даже у их непосредственных соседей - бурхотуйцев и курумчинцев.

Несколько тюркизированный облик раннемонгольских погребений хойцегорского этапа VII-Х вв. хорошо согласуется с беспокойным временем падения одних кочевых держав и возвышением других, о чем ярко свидетельствует политическая история Центральной Азии в I тысячелетии н. э. Уже подчеркивалось, что уход с политической арены того или иного этноса вовсе не означал его физического исчезновения. И это убедительно подтверждают раннемонгольские погребения. Возвышение на политической арене Центральной Азии после падения Жужаньского каганата в середине VI века сначала тюркоязычных племен тугю, затем уйгуров, кыргызов вовсе не означал исчезновения с этнической карты Центральной Азии монголоязычных племен. Они по-прежнему жили в степях Монголии и Забайкалья, но уже под властью I и II Тюркского каганатов в VI-VIII вв. и Уйгурского каганата в VIII-IХ вв. Монголоязычное население степей Центральной Азии в это время испытывало на себе сильное тюркское, в том числе культурное и этническое, влияние. Об этом свидетельствует несколько тюркизированный облик инвентаря раннемонгольских погребений хойцегорского этапа. Сказалось и прямое этническое влияние тюрок, о чем свидетельствует значительная европеоидная примесь в черепах некоторых раннемонгольских захоронений, например могильника Баин-Улан II на границе Бурятии и Монголии. И, что примечательно, в этом же погребении костяк сопровождался золотыми ременными обкладками тюркского облика.

Большинство раскопанных на территории Бурятии средневековых курганов относится к раннемонгольской культуре. Но наряду с ними здесь имеется несколько могильников с захоронениями тюркского культурного облика: на сопке Тапхар недалеко от Улан-Удэ, в районе еравнинских озер Исинга и Харга, в местности Хукшол в Баргузинской долине (рис. 52). Их малочисленность свидетельствует, видимо, о монголоязычности основного населения края в эпоху тюркских каганатов и о незначительном присутствии здесь собственно тюркского населения. На дюнных стоянках в южных районах Бурятии встречается керамика уйгурского типа. Однако погребения самих уйгуров пока не обнаружены. Долгое время с захоронениями знати селенгинских уйгуров связывали курганы-херексуры. Однако, как окончательно выяснилось в результате их исследования в 80-х гг., они здесь датируются концом бронзового и началом раннего железного веков, и отношения к селенгинским уйгурам не имеют.

С другой стороны, в Прибайкалье, особенно на западном побережье озера, одновременно с памятниками хойцегорского этапа раннемонгольской культуры существовала курумчинская культура тюркоязычных курыкан. На курыканской территории для последней четверти I тысячелетия совершенно неизвестны памятники раннемонгольской культуры. Но они появляются там с начала II тысячелетия в Приангарье, на о. Ольхон, в верховьях Лены, долине Баргузина, в прилегающей к Байкалу Тункинской долине.

По общепринятому мнению исследователей, их появление в Прибайкалье ознаменовало собой массовое проникновение туда монголоязычного населения и начало монголизации населения ос-тепненных участков этого региона. Тюркоязычные курыкане частью подверглись ассимиляции, а частью ушли по Лене на север, где, смешавшись с местным населением, дали начало формированию якутской народности. Именно с XI в. в развитии курумчинской культуры начинается новый этап. Он характеризуется постепенным угасанием курумчинского этнокультурного комплекса и заменой его комплексом раннемонгольской культуры. Наиболее ярко это проявилось в появлении рядом с костяками курыкан-курумчинцев жертвенных костей в виде бедренных костей барана, а также позвонков. В курумчинских могилах появляются не присущие курыка-нам берестяные пакеты с трупоположениями на спине вытянуто. Однако черты курумчинской погребальной обрядности полностью не исчезли. В качестве отдельных элементов они сохранялись вплоть до ХII-ХIV веков.

Рис. 52. Инвентарь из погребений средневековых тюрков в Северо-Восточной Бурятии. Могильники Бухусан, Харга I, III. / - фрагмент наборного пояса. 2 - бронзовая серьга. 3,4 - серебряные многофасеточные фигурные бляшки. 5 - костяная пряжка. 6 - железные удила с псалиями. 7-10 - наконечники стрел (железо, кость).

Вместе с тем, особенно после образования Монгольской империи, к монголам поступало большое количество изделий - шелковые и хлопчатобумажные ткани, предметы роскоши, зеркала, украшения и посуда, поливная керамика и т. д. из завоеванных земель: Китая, Средней Азии, Тибета и других. Особенно интересные материалы в этом отношении дали раскопки памятников дворцового типа, Хир-хиринского городища и связанного с ним могильника. Из них происходит большая часть перечисленных выше находок.

Курганы скотоводов-кочевников также бывают разными по составу и богатству сопровождающего инвентаря. Одни из них содержат большое количество вещей, в том числе из драгоценных металлов, золота и серебра, другие, напротив, бедные или вовсе лишены находок.

К сожалению, до сих пор неизвестны могилы монгольской знати. Это объясняется, видимо, особым способом погребения ее представителей, о чем имеются свидетельства в письменных источниках. Интересные сведения о скрытом характере совершения похорон знати, особенно ее высшего слоя - ханов и членов их семей, сообщил францисканский монах Плано Карпини, совершивший в 1245-1247 гг. по поручению папы Иннокентия IV путешествие в Монголию с целью сбора сведений о монголах. Погребения знати сопровождались человеческими жертвоприношениями, умерщвлением людей, занятых земляными работами, и случайных свидетелей похорон. Над могилами монгольской знати не сооружались какие-либо насыпи, а земля утаптывалась путем прогона над захоронением многотысячных конских табунов. В результате уничтожались какие-либо малейшие внешние признаки произведенных похорон. Делалось это, конечно, с целью предотвращения осквернения и ограбления могил, в которые помещалось множество дорогих вещей и драгоценностей.

Тот же Плано Карпини оставил сведения еще об одном способе погребения знати, по-видимому, рангом пониже: «Иной же способ существует для погребения некоторых знатных лиц. Они идут тайком в поле, удаляют там траву с корнем и делают большую яму и сбоку этой ямы делают яму под землею... Мертвого же кладут в яму, которая сделана сбоку, вместе с теми вещами..., затем зарывают яму, которая находится перед его ямой, а сверху кладут траву, как было раньше...». Этот способ захоронения хорошо согласуется с раннемонгольскими захоронениями в подбое, сделанном сбоку на дне ямы. Однако в раскопанных памятниках над могильными ямами всегда сооружались каменные курганные насыпи, нередко очень плотные и мощные. А в источниках сообщается, что сверху кладут траву, как было раньше, т. е. маскируют, хотя и не так тщательно, как у высшей знати.

Могильники данной культуры свидетельствуют об удивительном единстве погребальной обрядности этих племен независимо от того, жили они у берегов холодного Байкала или в жаркой, раскаленной от зноя Гоби, в горных степях Хангая и Прихубсугулья или у истоков одной из величайших рек Азии Амура. Различные группы населения раннемонгольской культуры, разделенные сотнями и тысячами километров, проживая в самых разных природно-климатических условиях, везде хоронили своих умерших по единому обряду, по одним и тем же представлениям о загробной жизни. Значит они, несмотря на разную родовую и племенную принадлежность, ощущали себя одним единым народом. Их погребальные памятники-курганы убедительно свидетельствуют о том, что в период создания единого Монгольского государства существовала и единая народность - средневековые монголы. Составной ее частью являлось и население Забайкалья того времени.

(http://www.istmira.com/istdr/buryatiya-v-drevnosti/page/62/)

[povodok]

Про баранью кость сульдэ забыл совсем...но визуально , на местности , очень сложно определить кто есть кто! Ранние монголы ли , кыргызы или кыпчаки. Я пока могу лишь угадать средневековье это , ранний железный или совсем лохматый бронзовый!)))

[povodok]

МАЛАЯ КУЛИНДА, могильник. Самый крупный на тер. Вост. Заб., оставленный древними монголами в 11–13 вв. Расположен на высокой террасе прав. берега р. Онон, в устье руч. Мал. Кулинда, напротив с. Ононск Оловяннинского р-на. Включал ок. 50 погребений, частично разрушенных эрозией почвы и хоз. деятельностью человека. Открыт в 1968 учителем школы № 235 ст. Оловянная Р. Н. Ступниковым, к-рый вскрыл 3 погребения. Остальные раскопаны И.И.Кирилловым и Е.В.Ковычевым в 1979, 1996 и 2002.

Сверху погребения имели однослойные каменные выкладки овальной или округлой формы диаметром до 3 м. В могильных ямах обнаружены деревянные гробы прямоугольной формы, перекрытые сверху крышками. Доски гробов скреплялись между собой пазами и железными гвоздями. Умершие были похоронены на спине, в вытянутом положении, головой на сев. В изголовье вертикально стояли жертвенные кости ног баранов, а в заполнении могил встречались древесные угли, пережженные кости животных и птиц, фрагменты серой керамики. В мужских погребениях найдены узкие берестяные колчаны цилиндрической формы с железными и костяными наконечниками стрел, колчанные крюки, стремена и удила, железные ножи, обоймы от наборных ремней, бронзовые и железные пуговицы, в т.ч. с выдавленными изнутри тибет. знаками (лигатурой) и бронзовые серьги в виде знака вопроса. В женских погребениях обнаружены различные по форме и материалу бусы, серьги, ножи, ножницы, бронзовые и серебряные чаши, украшенные поясками растительных узоров, бронзовые зеркала. Некоторые зеркала имели обломанные ручки, у др. с обратной стороны располагались округлые шишечки с отверстиями, а поверхность была украшена рельефными фигурками животных, растений, людей и т.д., сгруппированных в строгие сюжетные композиции. Аналогии таким зеркалам и сюжетам на них имеются в танских и сунских зеркалах Китая, а также в зеркалах амурских чжурчженей, откуда они, видимо, и попали на берега Онона.

Особую группу в могильнике составляли погребения в каменных ящиках – «цистах», составленных из тонких плит сланца и перекрытых сверху др. плитами. Такие погребения относятся к наиболее раннему периоду в истории древних монголов, что подтверждается находкой в одном из них бронзовой кит. монеты синин чжунбао, выпущенной в период правления кит. династии Сев. Сунн в 1068–1077. Монета датирует данные погребения кон. 11 в. Остальные погребения относятся к 12–13 вв.

 

Лит.: Ступников Р. Н. Исследования в Юго-Вост. Заб. // Археол. открытия. – М., 1970; Ковычев Е. В. Далекое прошлое Поононья // История и география Оловяннинского р-на. – Чита, 2004; Ковычев Е. В., Душечкина Т. А. Монг. погребения Поононья: (Новые данные по погребальному обряду древних монголов) // Традиционные культуры и общества Сев. Азии с древнейших времен до современности: материалы 44-й Региональной (с междунар. участием) археолого-этнографической конф. студентов и молодых ученых. – Кемерово, 2004; Ковычев Е. В. Раннемонгольские погребения могильника Мал. Кулинда // Центр. Азия и Прибайкалье в древности: сб. науч. тр. – Улан-Удэ, 2004. – Вып. 2.

 

Малая энциклопедия Забайкалья. Археология / гл. ред. Р. Ф. Гениатулин. – Новосибирск: Наука, 2011. — 368 с.

Ковычев Е.В.

Источник: http://encycl.chita.ru/encycl/person/?id=7766 © Энциклопедия Забайкалья

[АксКерБорж]

17 часов назад, povodok сказал:

Это так , навскидку.

 

Зачем вы это все накопипастили из интернета? Какое отношение они имеют к монголоязычным народам?

 

[povodok]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Зачем вы это все накопипастили из интернета? Какое отношение они имеют к монголоязычным народам?

Ну вот , а утверждали , что читать умеете! Или просто , под дурака косите?

[Rust]

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

А разве кыргызы не тюрки?

Ну тогда к вам вопрос - вы опять про китайский буддизм династии Юань? Или про поздний тибетский ламаизм?

И предложение к вам - покажите хоть одно монгольское земляное захоронение до Юань (14 в.) или до ламаизма (16-17 вв.).

АКБ у вас с пониманием все нормально? Если я пишу о временах енисейских кыргызов, то тюрками тогда именовались их родичи, но часто враги - племена "тюрк".

И теперь прочитайте приведенный мной отрывок внимательней — "В 1578 г. на торжественной встрече главы буддийской секты гелугпа Соднам Джамцо (Далай-лама III) с вождем племени тумэтов Алтан-ханом этот обычай был запрещен". 

По монгольским захоронениям до Юань посмотрю литературу и отпишусь позже. Правда не уверен, что это поможет, у вас на все есть какие-то несусветные "отмазки".

[Rust]

18 часов назад, Zake сказал:

Нынешние монголоязычные являются же по исторической науке потомками шивейских племен.

А шивейские племена как правило же не практиковали ингумацию, наоборот у них "...Труп умершего кладут на балаган и три года соблюдают траур, оплакивая покойного только четыре раза в год..."

Это добудийские обычаи, потому что такая традиция характерна для автохтонов Приамурья, Маньчжурии, Кореи и т.д.

Зэйк вы в курсе, что и кыргызы практиковали вывешивание гробов с умершим на деревьях? Правда это делалось тогда, когда умершего надо было захоронить позднее - к примеру знать хоронили в Арсланбобе, если северный кыргыз умирал зимой - перевалы на юг были перекрыты. Поэтому вывешивали на деревьях, об этом писал Сейфи.

[Zake]

1 минуту назад, Rust сказал:

Зэйк вы в курсе, что и кыргызы практиковали вывешивание гробов с умершим на деревьях? Правда это делалось тогда, когда умершего надо было захоронить позднее - к примеру знать хоронили в Арсланбобе, если северный кыргыз умирал зимой - перевалы на юг были перекрыты. Поэтому вывешивали на деревьях, об этом писал Сейфи.

Да, еще практиковалось сжигание у кыргызов  в 10 веке емнип

[Rust]

1 минуту назад, Zake сказал:

Да, еще практиковалось сжигание у кыргызов  в 10 веке емнип

Да, енисейские кыргызы сжигали своих умерших, как и древние тюрки. Были родственниками похоже, есть легенды.

[Zake]

16 минут назад, Rust сказал:

Да, енисейские кыргызы сжигали своих умерших, как и древние тюрки. Были родственниками похоже, есть легенды.

КИТАБ ХУДУД АЛ-'АЛАМ МИН АЛ-МАШРИК ИЛА-Л-МАГРИБ

"[Основными статьями] их [хырхызов] благосостояния являются хырхызские повозки ³⁰, овцы, .коровы и лошади. Они кочуют [в поисках] воды, сухой травы, [благоприятной] погоды и зеленых лугов. Они поклоняются огню и сжигают мертвых. Живут они в юртах и шатрах, занимаются охотой и ловлей..."

"..Каркар(а)хан — еще одна область, принадлежащая кимакам, и жители ее напоминают по [своим] обычаям хырхызов⁴²..."

 

Вопрос: в 10 веке ен. кыргызы были возле кимаков?

[Rust]

11 минут назад, Zake сказал:

КИТАБ ХУДУД АЛ-'АЛАМ МИН АЛ-МАШРИК ИЛА-Л-МАГРИБ

"[Основными статьями] их [хырхызов] благосостояния являются хырхызские повозки ³⁰, овцы, .коровы и лошади. Они кочуют [в поисках] воды, сухой травы, [благоприятной] погоды и зеленых лугов. Они поклоняются огню и сжигают мертвых. Живут они в юртах и шатрах, занимаются охотой и ловлей..."

"..Каркар(а)хан — еще одна область, принадлежащая кимакам, и жители ее напоминают по [своим] обычаям хырхызов⁴²..."

Вопрос: в 10 веке ен. кыргызы были возле кимаков?

На северо-востоке Кимакского каганата - на Алтае и в Прииртышье было много захоронений енисейских кыргызов, причем видно, что и местная знать хоронила себя имитируя свои могилы как кыргызские. Т.е. было похоже престижно. Именно в рамках Кимакского каганата и произошло смешение енисейских кыргызов с кимако-кыпчакским кругом племен, оттуда у нас кыпчакский язык с древним архаичным языковым пластом от енисейских кыргызов. Каркархан - так звали деда легендарного Манаса в "Маджму ат-Таварих".

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

АКБ у вас с пониманием все нормально? Если я пишу о временах енисейских кыргызов, то тюрками тогда именовались их родичи, но часто враги - племена "тюрк".

 

Я про политоним тюрк писал без разделения на кыргызов, огузов, тюркютов и прочих.

 

3 часа назад, Rust сказал:

И теперь прочитайте приведенный мной отрывок внимательней — "В 1578 г. на торжественной встрече главы буддийской секты гелугпа Соднам Джамцо (Далай-лама III) с вождем племени тумэтов Алтан-ханом этот обычай был запрещен".

 

Еще лучше.

В таком случае вы вместе с Povod'ком просто обязаны показать нам с Zake и другим любопытствующим юзерам хотя бы десяток монгольских захоронений в Монголии и Внутренней Монголии за период хотя бы с 1155 года по 1578 год (с рождения Темурджина до ламского запрета).

На крайний случай хотя бы одно.

 

[Rust]

26 минут назад, АксКерБорж сказал:

Я про политоним тюрк писал без разделения на кыргызов, огузов, тюркютов и прочих.

Вы написали древний тюрк. А древними тюрками именуют отдельные племена.

[Steppe Man]

On 12/28/2017 at 4:44 PM, Rust said:

Этот материал связывают с енисейскими кыргызами.

По поводу труповыставления эта традиция пришла к монголам в связи с буддизмом.

 

Кто связывают с енисейскими кыргызами?

[Steppe Man]

On 12/11/2017 at 8:52 PM, Peacemaker said:

 

[Peacemaker]

Очередная находка. Давст сомон. Увс аймак.

http://www.control.mn/i/13792#.WkZJP3kRXIU

[Rust]

В 29.12.2017 в 18:19, Steppe Man сказал:

Кто связывают с енисейскими кыргызами?

http://ca-news.org/news:1363011

[mechenosec]

23 часа назад, Rust сказал:

http://ca-news.org/news:1363011

Ув Руст ваша ссылка вызывает один очень интересный вопрос , помните ваш спор с ув Бектемиром? Он ведь прав оказался! Кыргызский каганат 9 века простирался от Енисея , Керулена до Восточного Туркестана, размеры конечно  вызывают уважение от Монголии и Сибири до Китая и Ср Азии , но ведь получается что в 9 веке кыргызы уже были в Вост Туркестане , что совсем рядом с Тяншанем ,а вы говорили что кыргызы там были в 15 веке, мне тоже было интересно почему 2 вида кыргызов?  Тем более эта история имеет отношение к ойратам .Получается было 2 центра в 9 веке ? А в 15 веке это уже совсем разные народы , одни сохранили этноним , другие стали хакасами и алтайцами, и ещё один момент , мне кажется что Джунгария почти повторяет контуры Кыргыз каганата , те же Енисей , Вост Туркестан, и временно до Керулена.

[Rust]

11 часов назад, mechenosec сказал:

Ув Руст ваша ссылка вызывает один очень интересный вопрос , помните ваш спор с ув Бектемиром? Он ведь прав оказался! Кыргызский каганат 9 века простирался от Енисея , Керулена до Восточного Туркестана, размеры конечно  вызывают уважение от Монголии и Сибири до Китая и Ср Азии , но ведь получается что в 9 веке кыргызы уже были в Вост Туркестане , что совсем рядом с Тяншанем ,а вы говорили что кыргызы там были в 15 веке, мне тоже было интересно почему 2 вида кыргызов?  Тем более эта история имеет отношение к ойратам .Получается было 2 центра в 9 веке ? А в 15 веке это уже совсем разные народы , одни сохранили этноним , другие стали хакасами и алтайцами, и ещё один момент , мне кажется что Джунгария почти повторяет контуры Кыргыз каганата , те же Енисей , Вост Туркестан, и временно до Керулена.

В период Кыргызского великодержавия их отряды дошли до ВТ, осаждали Бешбалык и т.д. Однако до 15 века как местный народ они не фиксируются. С 16 века они уже на Тянь-Шане и сразу же мы видим довольно многочисленный народ, который нападает на города Средней Азии, он выдавливает с Тянь-Шаня собственно могольские племена.

[mechenosec]

В 05.01.2018 в 20:43, Rust сказал:

В период Кыргызского великодержавия их отряды дошли до ВТ, осаждали Бешбалык и т.д. Однако до 15 века как местный народ они не фиксируются. С 16 века они уже на Тянь-Шане и сразу же мы видим довольно многочисленный народ, который нападает на города Средней Азии, он выдавливает с Тянь-Шаня собственно могольские племена.

Понятно , это были набеги , не захват территории в 9 веке , ну если 16 век то тут без помощи ойратов не обошлось ? Если не ошибаюсь ойраты начали движение на юго- запад в 15-16 веке , и кыргызы также в их составе ?

[povodok]

1 час назад, mechenosec сказал:

Понятно , это были набеги , не захват территории в 9 веке , ну если 16 век то тут без помощи ойратов не обошлось ? Если не ошибаюсь ойраты начали движение на юго- запад в 15-16 веке , и кыргызы также в их составе ?

Вот здесь самое интересное! Это уже даже после аскизского периода!

Цитата

Вторая половина Х в. была временем перелома для кыргызского общества и его культуры. Как уже говорилось, многое указывает на конфликт между старой, в большинстве своём иноэтничной знатью и новой военной аристократией, стремившейся играть в жизни общества более заметную роль. Ставка кагана была выведена из Тувы на север, за Саяны, а в Туве одна из групп начала использовать вместо бронзовых поясных и сбруйных наборов, украшенных в ляоском стиле, железные кованые изделия, иначе выглядевшие и по-новому украшенные. Учитывая всю важность декора престижных изделий в азиатских культурах, следует говорить о том, что создавалась новая знаковая система, в целом маркировавшая реализацию тенденций к региональному сепаратизму, заложенных как обстоятельствами истории енисейских кыргызов, так и орографией региона, разделённого надвое хребтами Западного Саяна. С XI в. именно этот новый стиль и связанные с ним традиции становятся господствующими и в Туве, и в Минусинской котловине. Ляоские традиции декора вытесняются, а вместе с ними исчезают традиции строительства чаатасов, изготовления круговых ваз, погребения с конём, эпитафийная руника — всё то, что определяло культурное своеобразие кыргызов в предшествующие века. Восприятие ляоских типов престижного предметного комплекса отражало культурно-политическую ориентацию правителей каганата на киданей (проявившуюся не только в многочисленных посольствах, но и в том, что знатных кыргызских юношей посылали учиться к ляоскому двору); это не устраивало дружинных вождей, которые сперва вынудили кагана переселиться в “метрополию”, а затем захватили и её. Группа сторонников старой знати переселилась (или бежала?) в Прииртышье; кто-то спрятал до лучших времён, которые так и не наступили, знаменитый Тюхтятский клад. На Среднем и Верхнем Енисее складывалось новое общество.

Возникает вопрос , а что за кыргызы участвовали в ойратском племенном союзе?

[mechenosec]

17 минут назад, povodok сказал:

Вот здесь самое интересное! Это уже даже после аскизского периода!

Возникает вопрос , а что за кыргызы участвовали в ойратском племенном союзе?

Так ведь об этом и говорю! Всё указывает что это два разных народа с одним этнонимом , вспомните древних рыжеволосых с наколками , с глазами как кристаллы, они ведь были лесными жителями , и сравните с Енисейскими , они уже были кочевниками  , и совсем других тяншанских , уже третий народ с таким же этнонимом 

[mechenosec]

25 минут назад, povodok сказал:

Вот здесь самое интересное! Это уже даже после аскизского периода!

Возникает вопрос , а что за кыргызы участвовали в ойратском племенном союзе?

Енисейские без сомнения , а с другой стороны откуда у тяншанских в Манасе поход на Пекин ? 

[povodok]

Такое впечатление , что в поход на Орду Балык пошли одни , а в Минусу вернулись другие. Где-то в истории образовался провал!)))

[mechenosec]

33 минуты назад, povodok сказал:

Вот здесь самое интересное! Это уже даже после аскизского периода!

Возникает вопрос , а что за кыргызы участвовали в ойратском племенном союзе?

Там явно метизация имела место , ну мне так кажется .