Jump to content
Haze

Жагалбайлы

Recommended Posts

15 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Достаточно посмотреть на фотки Ялыбойлю, чтобы понять что они имеют слабое или никакого отношения к нам. Ядром Жагалбайлы являются коренные жители Центральной Азии, монголы и кипчаки (условно территория Чагатайского улуса). Плюс есть небольшая анатолийская компонента, вероятно привнесенная в крымско-ногайский период. А у Ягылбойлу ярковыраженный понтийский тип лица.

Разное происхождение и внешний вид не препятствие для того чтобы носить один этноним. Поэтому, маловероятно, но жагалбайлы и ялыбойлю могли быть в прошлом одним формированием но разного происхождения, не успев смешаться. 

Про Чагатайский улус, про Ильханат, про Тимуридов, про Анатолию - это все не имеет никакого обоснования как видно. Версию про ялыбойлю тоже не защищаю. 

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Kenan сказал:

Про Чагатайский улус, про Ильханат, про Тимуридов, про Анатолию - это все не имеет никакого обоснования как видно. Версию про ялыбойлю тоже не защищаю. 

Ну как это не имеет обоснования? Многое как раз указывает на территорию Чагатайского улуса (Могулистан и Мавераннахр) имхо. Про Ильханат и Анатолию нет никаких свидетельств конечно.

Как обрывки истории и памятники Жагалбайлы, так и генетика буквально "кричат" о наших исконных землях. Просто нас помотало по свету изрядно...

Если верить оценкам расселения родов в 19 веке, из Жетыру Кереитов и Рамадан гораздо меньше разнесло чем Жагалбайлы, при этом их локации вписываются в территорию Чагатайского улуса. Плюс из генетики мы знаем что на заре своего формирования Жагалбайлы генетически пересекались с найманами, коныратами и кипчаками, а область перекрытия ареалов обитания этих трех родов тоже можно прикинуть:  https://www.academia.edu/37725268/Жабагин_М_К_Балановский_О_П_Сабитов_Ж_М_Темиргалиев_А_З_Агджоян_А_Т_Кошель_С_М_Раманкулов_Е_М_Балановская_Е_В_Реконструкция_структуры_генофонда_казахов_по_данным_об_их_родорасселении_Вавиловский_журнал_генетики_и_селекции_2018_22_7_Приложение

Link to comment
Share on other sites

Как нет свидетельств? Так переселили же 30-40 тыс семей из Ильханата в Могулистан в начале 15 века. Все же об этом уже знают. 

Ваше отношение ко мне не должно отражаться на восприятии фактов. Вы можете сами сделать факт-чекинг моих утверждений.

Link to comment
Share on other sites

7 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Но были ли среди них кто-то из Жагалбайлы неизвестно. Пока условно считаю жагалбайлинцев караунасами.

"Термин караунас употреблялся монголами для обозначения племён, образовавшихся от смешения монголов с туземцами. Караунасы, о которых говорит Марко Поло, кочевали вдоль восточных границ Персии; кроме того, монголы Семиречья и Восточного Туркестана называли караунасами джагатайцев, подданных Тимура и тимуридов[9]."

Я не видел в ильханских источниках упоминание караунасов, но конечно там смешение с "местными" было. 

Link to comment
Share on other sites

31 минуту назад, Zake сказал:

Как нет свидетельств? Так переселили же 30-40 тыс семей из Ильханата в Могулистан в начале 15 века. Все же об этом уже знают. 

Ваше отношение ко мне не должно отражаться на восприятии фактов. Вы можете сами сделать факт-чекинг моих утверждений.

Дайте ссылку на источник. Очень интересно, там указаны племена переселенцев? и написано ли что из Могулистана перешли к казахам эти самые племена?

Link to comment
Share on other sites

Только что, Zake сказал:

Я уже открыл кучу тем на эту тему и всем ужи прожужал на протяжении нескольких лет. 

Вы так же отвечали когда вас ранее спрашивал об источнике. Значит аргумента нет. 

Link to comment
Share on other sites

24 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Причем тут моё отношение к вам? Я верю, что переселение из Иранзамина было или могло быть. Но как вы связываете этих 40 тыс. семей конкретно с жагалбайлы? Таких свидетельств нет имхо.

Переселили ВСЕХ ильханских монголов в Могулистан. Там была представлена вся монголо-татарская палитра племен. Я открыл несколько тем, почему жагалбай и найман относятся к одному и тому же ядру племен манихейского Уйгурского каганата.

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Kenan сказал:

Вы так же отвечали когда вас ранее спрашивал об источнике. Значит аргумента нет. 

Тимуридские, армянские источники. Пленник Тимура Ибн Арабшах, который в том числе был секретарем сына и учителем внуков Баязида Молниеносного. Все данные я уже давно дал. 

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

Ну как это не имеет обоснования? Многое как раз указывает на территорию Чагатайского улуса (Могулистан и Мавераннахр) имхо. Про Ильханат и Анатолию нет никаких свидетельств конечно.

Как обрывки истории и памятники Жагалбайлы, так и генетика буквально "кричат" о наших исконных землях. Просто нас помотало по свету изрядно...

Если верить оценкам расселения родов в 19 веке, из Жетыру Кереитов и Рамадан гораздо меньше разнесло чем Жагалбайлы, при этом их локации вписываются в территорию Чагатайского улуса. Плюс из генетики мы знаем что на заре своего формирования Жагалбайлы генетически пересекались с найманами, коныратами и кипчаками, а область перекрытия ареалов обитания этих трех родов тоже можно прикинуть:  https://www.academia.edu/37725268/Жабагин_М_К_Балановский_О_П_Сабитов_Ж_М_Темиргалиев_А_З_Агджоян_А_Т_Кошель_С_М_Раманкулов_Е_М_Балановская_Е_В_Реконструкция_структуры_генофонда_казахов_по_данным_об_их_родорасселении_Вавиловский_журнал_генетики_и_селекции_2018_22_7_Приложение

Между предполагаемыми исконными землями и 19 веком большой разрыв. Расселение племени в 19 веке не говорит о том, что издавна на тех же землях племя проживало. 

Наши предки все кочевали на Юг к Сырдарье, могли и вовсе вглубь Мавераннахра зайти. 

Link to comment
Share on other sites

Только что, Zake сказал:

Тимуридские, армянские источники. Пленник Тимура Ибн Арабшах, который в том числе был секретарем сына и учителем внуков Баязида Молниеносного. Все данные я уже давно дал. 

Историки уже пишут статьи на базе моих находок. 

В таких случаях принято делиться ссылками на источники, в противном случае нельзя всерьез воспринимать сказанное без доказательств. 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Kenan сказал:

В таких случаях принято делиться ссылками на источники, в противном случае нельзя всерьез воспринимать сказанное без доказательств. 

Вы прям как с луны свалились. Доказательства давно уже дал. Читайте мои темы, я пишу очень много на форуме.

Link to comment
Share on other sites

3 минуты назад, Zake сказал:

Вы прям как с луны свалились. Доказательства давно уже дал. Читайте мои темы, я пишу очень много на форуме.

Я же говорю, что уже скоро статьи выйдут.

Делать нечего что ли, искать темы и посты анонимного юзера на форуме. 

Link to comment
Share on other sites

56 минут назад, Kenan сказал:

Делать нечего что ли, искать темы и посты анонимного юзера на форуме. 

Вы не читаете мои посты? Правда?

Какая разница от кого идея? Пусть даже аноним. Главное же контент, сама идея, само выстраивание причинно-следственных связей, сама обьяснительная модель и т.д.

Например, скоро известные историки напишут статью по ильханским монголам (кара-татарам) и сошлются на меня, анонима с форума.

https://eurasica.ru/forums/topic/728-ногайская-орда/?do=findComment&comment=464593

Link to comment
Share on other sites

Только что, Zake сказал:

Какая разница от кого идея? Пусть даже аноним. Главное же контент, сама идея и т.д.

Например, скоро Асан Кайгы напишет статью по кара-татарам и сошлется на меня.

Согласен, не так важно аноним или нет. Но бессмысленно что-то утверждать не имея ссылок на источники. 

Только что, Бозбет Шыны сказал:

Вы как-то слишком поверхностно судите. Вы читали предыдущие посты в этой теме или что-то по Жагалбайлы? Критикуете, так предлагайте. Какова ваша альтернативная версия? 

Для М. Тынышпаева была очевидна связь жагалбайлы с найманами и Хорезмом. Плюс у кундровских татар жагалбайлы в составе найманов.

Считаю следует в этом направлении искать корни жагалбайлы. 

По википедии жагаРбайлы в составе узбекских найманов, но ссылок на источник нет. 

Link to comment
Share on other sites

23 минуты назад, Kenan сказал:

Согласен, не так важно аноним или нет. Но бессмысленно что-то утверждать не имея ссылок на источники. 

 

Я очень много писал на эту тему. Все ссылки на источники есть, ибо фантазировать не могу. Зайдите в мой профиль и наслаждайтесь чтением.

Link to comment
Share on other sites

8 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Ладно, пусть это будет ваша версия/гипотеза. Я пока не готов её принять, не будем спорить.

 Идеальных и всех устраивающих версий нет и быть не может, тем более мы имеем дело с бесписьменным народом. В любом случае мы вынуждены на чем-то базироваться, чтобы делать предположения. Мой базис как раз можно подвергнуть факт-чекингу.

Нас читают много людей. Они в итоге и будут делать выводы, у кого позиция более аргументирована.

Link to comment
Share on other sites

36 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

И как эта инфа противоречит, тому что я сказал?

Цитата

Достаточно посмотреть на фотки Ялыбойлю, чтобы понять что они имеют слабое или никакого отношения к нам. Ядром Жагалбайлы являются коренные жители Центральной Азии, монголы и кипчаки (условно территория Чагатайского улуса). Плюс есть небольшая анатолийская компонента, вероятно привнесенная в крымско-ногайский период. А у Ягылбойлу ярковыраженный понтийский тип лица.

Про Чагатайский улус это совсем давняя эпоха. Есть ли у нас вообще племена пришедшие в Улус Джучи из Улуса Чагатая? Вряд ли. 

Предки жагалбайлы (в составе найманов или нет) могли оказаться в Хорезме будучи узбеками или ордынцами. Про анатолийские корни жагалбайлы это совсем не похоже на правду, т.к. миграций оттуда в степи это прям совсем маловероятно. 

Те или иные гаплотипы ближневосточные могли прийти из Хорезма или Мавераннахра в целом. Т.к. в Мавераннахр мигрировали разные народы. 
У многих казахских племен есть гаплотипы характерные для оседлых народов. Насколько помню целый огромный род дулатов - жаныс имеет мажорный J2 гаплотип. Так что нет ничего удивительного что у жагалбайлы есть гг G или еще какие-нибудь. 

Link to comment
Share on other sites

39 минут назад, Zake сказал:

Нас читают много людей

Это вряд ли. Форум читают только самые суровые, прожженные и изощренные казахи, интересующиеся историей. 

 

Link to comment
Share on other sites

Только что, Бозбет Шыны сказал:

Так период Чагатайского улуса и эпоха Тимуридов являются ключевыми в понимании этногенеза Жагалбайлы. Понятно, что всех деталей мы не знаем.

Получается по поводу территории вы со мной согласны? В чем состоит ваша критика то?

Я считаю что предки жагалбайлы жили в Хорезме либо со времен Золотой орды или оказались там позднее в качестве уже узбеков. Не вижу оснований считать что жагалбайлы связаны с тимуридами или чагатаицами, если есть источники прошу поделиться. 

 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Бозбет Шыны сказал:

Чагатайский улус как раз включил в себя южный Хорезм в результате монгольского завоевания. О чем вы вообще?

Хорезм был владением Улуса Джучи. Вы только сейчас об этом узнали? 

 

Link to comment
Share on other sites

Думаю имеет смысл проработать версию о жагалбайлы как о потомках центральноазиатских татар, живших в дочингизовскую эпоху (Chazalgita на карте https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e1/1687_Sanson_-_Rossi_Map_of_Asia_-_Geographicus_-_Asia-rossi-1697.jpg). По поводу Алшин как потомков алчи-татар есть подобная версия у Ж. Сабитова.

---------------------------------------------------------------------------------------------------

Любопытная инфа в этом контексте:

"Хотя Рашид ад-Дин не включал татар в число так называемых коренных монголов, в ряде источников к дарлекин-монголам принято причислять все монголоязычные племена, не относившиеся к нирун-монголам. В их число входят татары, кереиты, меркиты, ойраты, найманы, баргуты и другие монгольские племена."

У меркитов, мин, месит и найман такая же тамга "Т" как и у жагалбайлы: http://www.tatargen.ru/timerbek/003.html

"Считается, что после ухода основной массы огузо-уйгурского населения на запад территорию Монголии с X–XI вв. постепенно заселяли монголы, вышедшие из своей прародины – Большого Хингана и верховий Амура. Продвижение монголов на запад «сопровождалось вытеснением и ассимиляцией местных тюркоязычных объединений и группировок»

Вообще Алтан Тобчи буир-нурских татар называет могущественным народом, Рашид ад-Дин считает их одним из 15 крупнейших тюркских народов, чей юрт насчитывал 70 тысяч дворов. В целом, наряду с тангутами и чжурчжэнями татары были многочисленным, но почти полностью уничтоженным войсками Чингисхана народом. Но следует полагать, что как и эти многочисленные народы они просто сменили лицо, превратившись в другой этнос, ибо не могли исчезнуть без следа в огне сражений охвативших Монголию и близлежащие страны в пору возвышения Чингисхана.

Согласно Ван Го-Вэю, в киданьской империи Ляо термин «татары» считался уничижительным. Вместо него употреблялось слово «цзубу» (по Виттфогелю, он происходит от тибетского «сог-по» – пастухи, кочевники
[2, с. 99–100]. Ли Фанцзюнь предположил, что под названием «сог-по» фигурировали ираноязычные согдийцы, вернее, потомки согдийских колонистов, составлявших значительную часть населения центральноазиатских городов в тюркское и уйгурское время, т.е. те же сартаулы – сортолы.

Татары хоть и были противниками Чингисхана, были насильно включены в его армию и служили в качестве боевого авангарда, отчего в Европе именем татар стали обозначать монгольских воинов и племена. Победное имя татар шло впереди монгольских войск, но со временем татары оказались истреблены, поскольку в сражениях их всегда посылали вперед.

Источник: https://cyberleninka.ru/article/n/tsentralnoaziatskie-tatary-voprosy-etnicheskoi-istorii-i-etnogeneza

---------------------------------------------------------------------------------------------------

"На ранних этапах восхождения Чингисхана в 1201 году, ойраты под предводительством Худуха-беки объединившись с Джамухой и найманами под предводительством Буюрук-хана воевали против Чингисхана за гегемонию в степи..."

"В 1201 году часть монгольских племён (татары, тайджиуты, меркиты, найманы, ойраты и некоторые другие) решили объединиться вокруг Джамухи в борьбе против Темуджина..."

---------------------------------------------------------------------------------------------

От меня: Таким образом родоначальники Жагалбайлы могли быть выходцами одного из уцелевших, но ослабших татарских племен/цзубу, бОльшая часть которых была истреблена Чингисханом напрямую либо идя в авангарде его войск. Чтобы уцелеть родоначальники Жагалбайлы должны были придумать себе новое имя и легенду. Возможно единственное что связывает с теми временами это тамга "Т", совпадающая с одной из 3х тамг меркит, мин, месит, найман http://www.tatargen.ru/timerbek/003.html. Связка Жагалбайлы-Найманы-Ойраты-Коныраты прослеживается по генетике. По сообщению А. И. Левшина, Тауке соединил 7 родов (Жетыру) Среднего жуза по причине их слабости и неспособности противостоять многочисленным алшынцам в междоусобицах и барымте, а также для противостояния Джунгарам.

В 11.02.2024 в 13:30, Zake сказал:

Не буду мешать вам развивать версию. Добавлю про тамги.

Тамги "Т","Y", "X" и т.д. могут быть теми же геральдическими вариациами "летящего сокола", т.е. жағалбай. Можно назвать их как угодно, например "балта", "бақан" и "ашамай".

-------------------------11.02.2024--------------------------------------------------

Наша G-L830 скорее всего была на территории Бактрии-Согдианы-Ферганы довольно длительное время. Через эту область помимо нас из Ближнего Востока идут еще три древние ветки: один южный индус в Тамил Наду, народность Карен в Мьянме и Тайланде, а также представитель Хуаэй (Дунган) в Китае по фамилии Ма (типа Мухаммед). Караванные маршруты Великого Шелкого Пути из Аравии в Индию и Китай как раз и проходят через эту область. https://ru.wikipedia.org/wiki/Великий_шёлковый_путь#/media/Файл:Silk_Road_in_the_I_century_AD_-_ru.svg

"В IV—IX веках международную торговую сеть поддерживали согдийцы на востоке и евреи-рахдониты на западе."

В 11.02.2024 в 15:28, Kenan сказал:

Если так рассуждать то можно кем угодно называть любое племя, можно предположить что жагалбайлы это меркиты, татары, каракытаи, кереиты и т.д. Не только татары подвергались зачистке. 

Ответ: Ну так татары были родственны найманам, кереитам и другим дарлекин монголам. Просто найманы это отдельный род в Среднем Жузе, кереиты в Жетыру уже есть, а татары/цзубу как раз граничили с Тохаристаном в дочингизовскую эпоху и их нет среди жузов (только среди 92 узбекских племен). https://ru.wikipedia.org/wiki/Татары_(племя)#/media/Файл:Mongolia_XI.jpg Алчи-татары по упомянутой версии это Алшины, а значит что запрещает какому-то другому татарскому племени быть родоначальниками Жагалбайлы? Версию с ильханскими найманами уже озвучили, а моя - татарская.

----------------------------------------------------------------------------------------------------

Может сейчас скажу бред, но во всяком случае это вписывается в "татарскую" версию. В алшинском шежире сказано: "Алау батырға тағы бір бала, атесімі Сəду, "Тайм деген елден келдім" деп бала болыпты." По якутам Саха имеется тоже теория "татарского происхождения", вот отрывок из нее:

"В связи с этим хотелось бы подчеркнуть данные об участии двух компонентов в этногенезе саха: «У якутов одна ветвь – монголы, а другая восходит к Татаару Тайме, проживавшему на земле ураангхай». Следует заметить, что этот фольклорный источник довольно точно отражает исторические события: «На южной стороне именитого озера Байкал есть, говорят, родина монгольского племени. В старину на этой земле, где господствовал тогда Чынгыс Хаан, вспыхнула огненная битва, всколыхнувшая весь мир. Спасаясь от этой битвы, проживавший там удалец по имени Татар Тайма вместе с несколькими людьми взял свои богатства и, покинув свою родину, двинулся на север, в край Ураангхай, находящийся около озера Байкал. Этот Татаар Тайма уже в ту пору имел лошадей и рогатый скот, работников, сам был воином. От него был рожден сын по имени Эллэй, который, живя вместе с отцом на земле ураангхай, стал по существу ураангхай. Когда число этих людей умножилось, после смерти царя монгольских племен Чынгыса Хана правил ими его сын Хаан Тойон. Во времена власти этих царей вспыхивали великие сокрушительные битвы, из-за которых житель земли монголов по имени Онохой, монгол по крови, тогда, когда жил Татаар Тайма, с женой, детьми, скотом, домочадцами убежал на север» [39, c. 55–71]. В фольклорных источниках также сохранилось смутное упоминание о том, что предок саха Татаар-Тайма был пришельцом из далекой страны, а его сына Эллэя хотели уничтожить родичи со стороны матери, поэтому он бежал с родины, перейдя через Саянский хребет."

Источник: https://cyberleninka.ru/article/n/teoriya-tatarskogo-proishozhdeniya-yakutov/viewer

--------------------------------------------------------------------------------------------------

От меня: Таким образом, в шежире Алшын речь может идти не о аравийском оазисе Тайма, а о земле этого татара Тайма, который бежал из своей родины на север к озеру Байкал, перейдя через Саянский хребет. Вероятно бежал он от монголов. Пока эта версия базируется лишь на равенстве страны Тайма с родиной татара Тайма, но вопрос в том, можно ли ее развить... 

Вот еще несколько интересных фактов:

Цитата: "Так, в именах племен чиган-татар, алчи-татар и эльмат-татар присутствуют чисто тюркские слова. Например, одно из имен Эллэя — Чыкын-Эллэй." Вопрос: чыкын=чаган???

И вот у РАД https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html читаем:

У Чингиз-хана была одна наложница из татарского племени; ее имя не известно; младший сын [Чингиз-хана] Чаган родился от нее; он умер в юных годах. Из племени чаган-татар в этой стране [т.е. в Иране] пребывают: Кирай, его брат Дуладай и его братья: [111] Мухаммед, Хандан 461 и их сыновья. Из этого племени также [происходит] Курбука-бахадур, который ведает войском и пограничной полосой, Хартабиртом и Малатьей 462.

Для справки: Курбука-бахадур – из рода чаган племени татар, почтенный эмир, охраняв-ший границы Джазиры (Верхней Месопотамии).

Вопрос: Курбука-бахадур=Карабука=Карабукан???

Главный вопрос: некоторые Жагалбайлы - потомки чаган-татар, также как Алшыны/Алау - потомки алчи-татар???

.....................................................................................................................................

Интересный факт из https://ru.wikipedia.org/wiki/ТартарияРазрыв с наследием Птолемея происходит в начале XVI века, с появлением больших атласов; на новаторской карте Мартина Вальдземюллера (опубл. 1516) Тартария включает ряд территорий России и Дальнего Востока: монголы обитают в «подлинной Тартарии» («Terra Mongal et que vera Tartaria dicitur»), а две тартарские провинции — Tartaria Corasine (смешение Хорасана и Хорезма) и Tartaria Torquesten (Туркестан) — находятся южнее, к востоку от Каспийского моря[К 7]. Эти две Тартарии заменяют, соответственно, птолемеевские Скифию, Согдиану и Бактрию[72]. В течение XVI века происходит «наступление» современных названий на территорию, ранее относимую к Тартарии; в частности, у Герарда Меркатора (1541) и Абрахама Ортелия[К 8]. 

---------------------13.02.2024---------------------------------------------------------------

Если речь идет о постчингизовской эпохе, то Жагалбайлы наверно можно условно назвать "дешти-кипчакскими узбеками".

"Арлат, бахрин, буркут, дурмен, ийжан, хитай, карлуки, маджар, кыпчак, кият, кунгират, курлавут, мангыт, найман, нукуз, тангут, уйгуры, меркит, кушчи, утарчи, джат, чимбай, кенегес, уйшун, тубаи, таймас, эчки, тумен-минг, шадбахтли, шункарли и др. племена в конце XIII и XIV—XVI веков восточными историками назывались общим названием «узбек»[5]."

-------------------------------------------------------------------------------------------------

Белые татары  — кочевники, живущие южнее пустыни Гоби, вдоль Великой Китайской стены. Включают онгутов и хунгиратов (коныратов).

Чёрные татары жили в степи и занимались скотоводством. В число чёрных татар включались найманы и кереиты. Как пишет Кызласов, чёрные татары относились к монголам.

А ойраты считались «дикими татарами» aka «лесной народ».

В 13.02.2024 в 04:27, Джагалбайлы сказал:

Мы обсуждаем эту версию, активно Tama рассматривает и "подкидывает" информацию. Очень много материала обнаружено в турецких источниках. Причем именно во время тех событий отмечен не один человек с именем Кара Букан. И много вариаций написания этого имени.

Ответ: Во всяком случае считаю это направление верным. Мы просто ходим кругами по одной и той же территории, среди одних и тех же племен.

Почему Хорезм, Хорасан и Тукрестан называли татарскими на карте 16 века? Если алчи-татары - это Алшыны, то куда делись чаган-татары? Почему родоначальники Жагалбайлы "забыли" о своих корнях и создали новый род под новым именем в постчингизовскую эпоху? Были ли большинство сородичей жагалбайлинцев перебиты в процессе завоеваний татаро-монголами Арабского Халифата? Если страна Тайм - это не древний оазис в Саудовской Аравии, то где это или кто это? Пришел ли кто-то из Жагалбайлы с "арабской стороны", точнее с Ильханата? Почему Жагалбайлы нет в списке 92 племен дешти-кипчакских узбеков aka илатийа.

В 13.02.2024 в 09:55, Zake сказал:

Второе название чаган-татаров - это Ayiri’ud Buiru’ud (А-и-ли-у-ти 阿亦里兀惕  Бэй-лу-у-ти 备鲁兀惕), т.е.   Аруут Байлуут, Аригут Байлуут во множ.-собирательном значении или Ару Байлу, Ариг Байлу в единственном числе. 

Попробуйте теперь А-и-ли-у-ти  Бэй-лу-у-ти связать с жагалбайлы.

Вышли от кыятов пять богатырей:
Каракозы, Аккозы,
Сын Каражана - Косдаулет,
Вышел и батыр Карабукан,
Кто может темной ночью скакать,
Предугадывать, что ожидает впереди.

Курбука-бахадур – из рода чаган племени татар, почтенный эмир, охраняв-ший границы Джазиры (Верхней Месопотамии).

В 13.02.2024 в 04:32, Джагалбайлы сказал:

Кара Бука сын Уйгуртая отмечается как уйгур. Оказывал тыловую поддержку Хубилай хану

Один из военачальников Кара Бука с Илькай нойоном с 3.000 воинов контролировал восстановительные работы в Багдаде.

Кара Нойон (Кара Бука) участвовал в компаниях в Лахоре и Мултане. У него остался сын Сали (Сары).

Кара Нойону из рода баарин был пожалован город Сурб Мари, современный Ыгдыр. 

Был Кара Бука сын Илгай нойона. Из племени жалайыр.

----------------Главная часть------------------------------------------------------------------

"В целом, «Сокровенное сказание» не сообщает о киятах, как о целостном обоке. О какой то группе людей единственный раз упоминается в словах Дей-сэцэна, видевшего в пророческом сне символ киятов (kiyat irgen-u sulder) - белый сокол, солнце и луну."

Источник:  Л.Билэгт “Раннемонгольские племена” 2007

Дэй-Сечен, Дай-нойон[3] (монг. Дэй Сэцэн) — предводитель[4] унгиратов в середине XII — начале XIII века. Его дочь Бортэ была старшей женой Тэмуджина-Чингисхана

Белый сокол - чаган-татар Жағалбай

Солнце - уйгур Шербуға (Шер=Сариг=желтый)

Луна - кият Қарабүқа (Кто может темной ночью скакать, Предугадывать, что ожидает впереди).

"Снился мне, сват Есугай, снился мне этою ночью сон, будто снисшел ко мне на руку белый сокол, зажавший в когтях солнце и луну. По поводу этого своего сна я говорил людям: Солнце и луну можно ведь видеть только лишь взглядом своим; а тут вот прилетел с солнцем и луной в когтях этот сокол и снисшел ко мне на руку, белый спустился. Что-то он предвещает? - подумал лишь я, как вижу: подъезжаешь, сват Есугай, ты со своим сыном. Как случиться такому сну? Не иначе, что это вы - духом своего Киятского племени--являлись во сне моем и предрекали!

Источник: https://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/text1.phtml?id=4413

В 14.02.2024 в 05:34, Zake сказал:

Эти символы идут из манихейства:

Манихейство - это религия света. 

Солнце и луна - "Корабли света".

Сокол -  базовый символ солнца.

Вывод: Связь между Жағалбаем, Шербуғой и Қарабүқой была не родственная, а религиозная. Они были манихеями. Белый сокол, солнце и луна.

----------------Доп инфа------------------------------------------------------------------

Шымкентский жагалбайлинец из статьи Zhabagin et al., 2016 имеет гг C2b1a1a1a (M407).

В статье  https://doi.org/10.1038/jhg.2017.60 указаны yugurs (желтые уйгуры) с гг C2b1a1*. 

------------------------------------------------------------------------------------

Выше упоминал шымкентского жагалбайлинца с гг C2b1a1a1a. Вероятно он в этом кластере https://www.theytree.com/?snp=+С2-F3918, но кажется он далек от желтых уйгуров (Yugur, подкластер С-F3830 aka C2b1a1b1a). В этом подкластере также есть казахи найманы (С-F3830 aka C2b1a1b1a), но они также далеки от C2b1a1a1a.

В 30.01.2024 в 08:38, Джагалбайлы сказал:

Добрый день всем!

В общем нас на фэмили уже 10 человек О-М175 по Y-12. Из 10-ти: по 111 - двое; по 67 - трое; по 37 - четверо и по 25 - шестеро.

Based on a Genetic Distance of 9 at the Y-111 test level, Джагалбайлы and Mr. X are estimated to share a common paternal line ancestor who was, with a 95% probability, born between 950 and 1650 CE. The most likely year is rounded to 1350 CE. This date is an estimate based on genetic information only.

Based on a Genetic Distance of 5 at the Y-67 test level, Джагалбайлы and Mr. X are estimated to share a common paternal line ancestor who was, with a 95% probability, born between 900 and 1750 CE. The most likely year is rounded to 1400 CE. This date is an estimate based on genetic information only.

Based on a Genetic Distance of 0 at the Y-12 test level, Джагалбайлы and Mr.X are estimated to share a common paternal line ancestor who was, with a 95% probability, born between 950 and 1950 CE. The most likely year is rounded to 1600 CE. This date is an estimate based on genetic information only.

https://forum.molgen.org/index.php/topic,45.msg586568.html#new

Farroukh

Для оценки генеалогически значимого возраста крайнего предка можно сравнивать только Y67 и выше. При меньшем числе маркёров аеличина погрешности будет соизмерима с самим возрастом (+/-500 лет и более).

Добрый день, Джагалбайлы. Согласно вашей статье генетическая дистанция по Y67 между Бозбет и Кутпанай составляет 6, что соответствует 95% CI: 636 - 1676 CE с медианой равной 1243 году. Ваше расхождение с тем ойратом из Китая (TMRCA) датируется 950 годом н.э. Таким образом, жагалбайлинский первопредок O-M175 скорее всего жил между 10 и 13 (или 14) веками.

Link to comment
Share on other sites

21 час назад, Kenan сказал:

 

Те или иные гаплотипы ближневосточные могли прийти из Хорезма или Мавераннахра в целом. Т.к. в Мавераннахр мигрировали разные народы. 
У многих казахских племен есть гаплотипы характерные для оседлых народов. Насколько помню целый огромный род дулатов - жаныс имеет мажорный J2 гаплотип. Так что нет ничего удивительного что у жагалбайлы есть гг G или еще какие-нибудь. 

Ближневосточные гаплы и пришли из ближневосточного региона в Могулистан вместе с ильханцами.  Поэтому нет ничего удивительного во всяких  J2 и т.д.

А вот с джагалбайлинской G-L830 всё сложнее.

Link to comment
Share on other sites

14 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

-------------------

От меня: Таким образом родоначальники Жагалбайлы могли быть выходцами одного из уцелевших, но ослабших татарских племен/цзубу, бОльшая часть которых была истреблена Чингисханом напрямую либо идя в авангарде его войск. Чтобы уцелеть родоначальники Жагалбайлы должны были придумать себе новое имя и легенду. Возможно единственное что связывает с теми временами это тамга "Т", совпадающая с одной из 3х тамг меркит, мин, месит, найман http://www.tatargen.ru/timerbek/003.html. Связка Жагалбайлы-Найманы-Ойраты-Коныраты прослеживается по генетике. По сообщению А. И. Левшина, Тауке соединил 7 родов (Жетыру) Среднего жуза по причине их слабости и неспособности противостоять многочисленным алшынцам в междоусобицах и барымте, а также для противостояния Джунгарам.

Не буду мешать вам развивать версию. Добавлю про тамги.

Тамги "Т","Y", "X" и т.д. могут быть теми же геральдическими вариациами "летящего сокола", т.е. жағалбай. Можно назвать их как угодно, например "балта", "бақан" и "ашамай".

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

16 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Победное имя татар шло впереди монгольских войск, но со временем татары оказались истреблены, поскольку в сражениях их всегда посылали вперед.

Кто эту ?*...#... писал интересно чем думали? Татары как минимум у Рашид ад дина упоминаются как вполне живое племя. Очень много вольностей позволяли себе некоторые историки. 

16 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Чтобы уцелеть родоначальники Жагалбайлы должны были придумать себе новое имя и легенду

Если так рассуждать то можно кем угодно называть любое племя, можно предположить что жагалбайлы это меркиты, татары, каракытаи, кереиты и т.д. Не только татары подвергались зачистке. 

16 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Возможно единственное что связывает с теми временами это тамга "Т", совпадающая с одной из 3х тамг меркит, мин, месит, найман

Общие тамги ни о чем не говорят. Тамга это простейший по исполнению символ, который может быть одинаковым у совершенно разных родов. 

16 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Тауке соединил 7 родов (Жетыру) Среднего жуза по причине их слабости и неспособности противостоять многочисленным алшынцам в междоусобицах и барымте, а также для противостояния Джунгарам.

Если не ошибаюсь Р. Темиргалиев или Ж. Сабитов говорили что это ложная версия, т.к. автор этой версии обиделся на одного из деятелей жетиру и сочинил бред про слабость семиродцев. 

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Zake сказал:

Ближневосточные гаплы и пришли из ближневосточного региона в Могулистан вместе с ильханцами.  Поэтому нет ничего удивительного во всяких  J2 и т.д.

А вот с джагалбайлинской G-L830 всё сложнее.

Значит вы считаете не кочевники монголы пришли из Ильханата в Улус Джучи а персы и арабы? J2 не характерна для монголов

Не вижу ничего сложного в гг G-L830. В Средней Азии было много разных купцов, суфиев, странников из Ближнего Востока, Анатолии и т.д. 

 

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...