Жагалбайлы

[Zake]

https://en.m.wiktionary.org/wiki/яғалбай

@Алтай калык

Здесь написано что на алтайском ǰaŋalbay это чиж.  Это так? Если так, то логично так как чижи имеют пестрое оперение (особенно самцы). Лингвистически понятно, что жагалбай=ǰaŋalbay (г=нг). Как по алтайски называются маленькие соколы: чеглок, дербник, кобчик, перепелятник и т.д.?

[Zake]

7 часов назад, Zake сказал:

Дело не в вере и не моем желании. Дело в фактах, которые вы отказываетесь воспринимать.

Я в курсе, что  название жагалбайлы вы связываете с "береговыми богачами", может поэтому у вас такое категорическое неприятие этих малых соколов в качестве  объяснения названия жагалбайлы.

И жагалмай/жагалбай и турумтай в тюркских и монг. языках называют маленьких соколов, т.е. кобчика, чеглока, дербника и т.д. (Если хотите, то могу ткнуть на работу Rybatzki "Mongolic words in Özbek",  но я думаю вы сами найдете это исследование и убедитесь, что одну группу малых хищных птиц называют и жагалмай/жагалбай/ягалбай/ягалвай и турумтай и т.д.)

  Просто название жагалмай/жагалбай обусловлено наличием пятен/пестринок/штрихов/полосок, в том числе контрастного "воротничка" в области шеи и т.д., а турымтай/турултай, тугрул (основа древнетюркское тугру/тура - "(идти) прямо") связано со способом атаки жертвы, так как эти соколы пикируют "камнем", "пулей", под прямым углом (визуально так выглядит). Это синонимические названия маленьких соколов, просто за основу взяты разные характеристики соколов, в первом случае - "пестрая" характеристика оперения, во втором - способ атаки.

Вообще,  не мной придумана связь генонимов жагалбайлы, ягалбай, жагалмай и т.д. с маленькими соколами, которые являлись тотемами, я просто развиваю эту мысль дальше.

Если вы считаете, что я даю неправильную этимологию жагалбай/жагалмай и турымтай, то дайте свою версию.

Имя онгутского вождя Алакуш (Алақұс)  тоже переводится как "пестрый сокол". В некоторых тюркских языках (кыргызский и т.д.) термин "куш"  сохранил древнетюркское значение "сокол", помимо значения "птица".

https://altaica.ru/Articles/rassadin.php

"Имя Алакуш-Дигиткури содержит компонент Алакуш, который, вне всякого сомнения, является тюркским словосочетанием ала куш, означающим 'пегая птица'. Помимо значения 'птица' слово куш имеет в древнетюркском языке еще и семантику 'ловчий сокол' и часто встречается в составе древнетюркских личных имен типа Кара-Куш."

 

[Zake]

На башкирском языке Яғалбай и есть ("пятнистая" птица) яғал ҡош.

https://ba.m.wikibooks.org/wiki/Яғалбай

[Kamal]

On 7/2/2023 at 9:10 PM, Бозбет Шыны said:

Небольшая инфа, которая возможно имеет отношение к нашему Шыныбаю (как пища для размышлений): в Каракалпакстане (северо-запад Узбекистана) есть город под названием Чимбай.

По этому городу очень много размышлений и версий, а раз уж их очень много, то этимология никак не связана с именем какого-либо конкретного человека, я так думаю.

Чимбай в разном варианте (Ишимбай, Шымбай, Чинбай и т.д.) встречается на очень большой территории от Урала до Памира.

Но самое интересное это то, что у самих местных жителей каракалпакского города Чимбай нет никакого понятия откуда всё-таки происходит такое название. 

Лично я полагаю, если название пошло от первого человека, который поселился на этой местности, то у него должны были остаться потомки, которые бы поведали всю правду.

Посему, думаю, что это очень древнее название, и скорее всего связано с монгольским господством или их военачальниками, правившие в этих краях. По крайней мере был, то ли полководец, то ли другой особо приближенный Монгольской империи, который носил такое имя.

[Kamal]

On 7/2/2023 at 9:10 PM, Бозбет Шыны said:

В связи с каракалпаками мне попался такой интересный момент (источник Wiki): "Часть каракалпаков не имеет кровного родства с различными каракалпакскими родами и происходит от хивинских пленников — иранцев, которые стали свободными с вхождением каракалпаков в состав Российской Империи. Т. А. Жданко отмечала их резкое антропологическое отличие и замечала, что они брали для себя род своего владельца, так появились таза-канглы (новые канглы — люди с новой (другой) кровью). Такие же элементы она отмечала и среди кенегесов и аралбаев.

 

Жданко была членом очень большой экспедиционной группы по Древнему Хорезму под руководством Толстова. Они, эти учёные, свои выводы делали на основе комплексных научных данных, и этнографические сведения Жданко очень даже увязывались с археологическими данными. То есть, Жданко в своих статьях не разделяет пришлых каракалпаков начала 19 века от местных, которые жили на этой территории веками, а рассматривает единым народом, то есть грань между пришлыми и местными не существовала в ее работе. Это сейчас некоторые историки соседних народов начали сомневаться в выводах советских историков и начали делить каракалпакскую историю до и после.

Подумайте сами - пришлые каракалпаки 19 века никак не могли воевать с иранцами, чтоб кого-то из них брать в плен, даже последняя война с Надир-шахом произошла ближе к середине 18 века, когда основная масса каракалпаков ещё находилась на Сырдарье. Да, в турецких источниках есть сведения о каракалпакско-аральском 40 тысячном войске, направлявшемся против Надир-шаха, но они  повернули назад даже не вступив в бой из-за чрезвычайных ситуаций в тылу.

В общем, иранцы Жданко никак не могут быть новыми пленниками новых каракалпаков, которые пришли в начале 19 века (тогда уж сразу назвали бы себя "таза каракалпак", а не "таза канглы"), а в лучшем случае, могут быть очень даже старыми, веками ассимилированными с местным населением, иранцами. 

И вообще, я так на пальцах не объясню всю каракалпакскую историю. Чтоб понять все тонкости, надо изучать весь процесс каракалпакского этногенеза. Это очень тяжёлая работа, нужно лишь желание узнать правду.

[Kamal]

19 minutes ago, Бозбет Шыны said:

Спасибо за Ваш коммент! Действительно, стопроцентно утверждать здесь что-то не приходится (я и не делал). Эта легенда привлекла моё внимание лишь из-за ряда совпадений:

1)имя Шыныбай 2) Чимбай находится недалеко от Бухары, а Ыдырыс (родоначальник Бозбет) по легенде был купцом в Самарканде и/или Бухаре 3) по той каракалпакской легенде Чимбай (Шыныбай) однажды потерял свою родину, а род Жагалбайлы по общепринятой версии как раз проживал и подвергся разгрому в районе Хорезма в 17 веке. 

Исторически у каракалпаков были очень даже тесные связи с Бухарским ханством. Есть предания самих каракалпаков о переселении в Бухару на рубеже 15-16 веков. В своей новейшей истории каракалпаки в современном названии впервые упоминаются именно в составе Бухары, позднее Пазухин Б. даже писал о бухарских каракалпаках как о людях, надёжные в бою. Позднее есть сведения даже о разгроме каракалпаков в Хиве в конце 17 века, после чего часть ушла также в Бухару, да и в конце-концов у каракалпаков есть кипчакский род Жагалтай, возможно родственный с Жагалбайлы, Жагалмай, Ягалбай и тд. Так что, если некоторые исторические моменты вашего рода связать с каракалпаками, то возможно что-то прояснится.

[Kamal]

2 hours ago, Бозбет Шыны said:

Тут я ни разу не эксперт, но насколько я понял речь у Жданко идёт о хивинских пленниках (иранцах) 19 века, которые в качестве рабов были куплены каракалпаками в Хиве. Очевидно, такие поздние иранцы не могут иметь отношение к Жагалбайлы, которые к тому времени уже перекочевали на север по большей части. Ниже привожу отрывок из работы самой Жданко:

"В составе племени кыпшак имеется еще одна родовая группа, представ­ лявш ая особую социальную прослойку и, вместе с тем, характеризовав­ ш ая этническую смешанность каракалпакских родо-племенных объедине­ ний; это — так называемые таза-канглы.

В 1947 г., приехав в колхоз «Сталинабад» Кегейлинского района, мы были удивлены необычным внешним обликом окруживш их нашу машину к о л -/ хозников; большая часть из них не имела ничего общего с антропологии^ ским типом каракалпаков. К ак оказалось, 20 хозяйств этого колхоза составляют потомки хивинских пленников, рабов-иранцев. Первый же наш информатор — старый каракалпак из рода канглы (племя кыпшак) сообщил: «Кроме нас — каракалпаков канглы, в колхозе есть еще таза- канглы — новые канглы. Это не каракалпаки, а бывшие рабы; таза-канг­ лы — так они назвали себя сами... Все они причисляют себя к разным ка­ ракалпакским родам: они считают себя принадлежащими к тому роду, к которому относился их бывший владелец. Есть среди них называющие себя аралбай, кенегес и другие. А поскольку в этом ауле больше всего каракалпаков — канглы, они, кроме того, называют себя таза-канглы.

С каракалпаками они не смешиваются, ж енятся друг на друге — даже близкие родственники, лишь бы у новобрачных было отдельное хозяйство, юрта. Ж ивут совсем, как каракалпаки».1 Вскоре к нам пришел для беседы старик таза-канглы — 69-летний Ходжа-М урат Сапиев. Он рассказал, что его отца в семилетием возрасте хивинцы взяли в плен (в 1824 г.) и продали каракалпаку Курбан-ниязу жуз-басы (сотнику) из племени ке­ негес. Выросший среди кенегесов, раб-иранец стал считаться кенегесом, как и его сын, Ходжа-М урат, наш информатор. Отец Ходжи-М урата обра­ батывал земли Курбан-нияза. Когда пришли русские и освободили всех рабов,2 ему, как и многим другим, дали участок земли, и он остался здесь жить, женившись на бывшей рабыне — такж е персиянке. В 1890 году отец умер — Ходже-М урату было тогда 12 лет. Персидского язы ка он не знает. «Никакой разницы с каракалпаками в языке хщ у меня, ни у отца нет и пе было, в религии тоже нет разницы. Я помню, что отец молился вместе с каракалпаками, наши муллы были каракалпаки; в обычаях, в быту у нас все, как у каракалпаков».3 В Кегейлинском районе есть еще один колхоз — им. Орджоникидзе, где большую часть населения составляют потомки рабов-иранцев. Там они носят общее название не «таза-канглы», а «бексиык», соот­ ветствующее названию рода соседних с ними каракалпаков племени ктай.

Наличие бывших рабов — кул — в Хивинском ханстве и Амударьин- ском отделе фиксировалось всеми исследователями начала X X в.: по Гирш- фельду и Галкину, в Хивинском ханстве они составляли 0.6% населения, а в Амударьинском отделе — 0.9% . Поданным 1912—1913 гг., в Амударь- инском отделе было 206 их хозяйств, сконцентрированных в Ш ураханском участке, в Сары-бийской и Турткульской волостях.4 В тех же местностях, населенных узбеками, на землях, где когда-то были расположены крупные поместья хивинской знати, застает иранцев перепись 1926 г. (756 человек в Кара-Калпакской Автономной области, из них 721 — в Сары-бийской волости, остальные также в Турткульском округе)."

Я знаком, хотя и не специально, со многими Кегейлинцами и Чимбайцами, так как четыре последние школьные годы проводил в их аулах, ранней весной до середины лета на прополке, а всю осень собирал хлопок. Вообще, канглы это не кипчакский род, а ассимилирован был Кытайским племенем и "таза канглы" появились ещё тогда в Деште. Обособленных насколько могу судить не видел, а если на то пошло, то и о Муйтенах тоже писали, что ведут обособленный образ, но такого не наблюдал у своего Дайы журта (мать муйтенка). Антропологические отличия тоже понятны, так как в земледельческих аулах в основном проживают чисто каракалпаки, тогда как Нукус и другие районные центры это своего рода серая зона, где смешаны все народности. Кстати, в земледельческих аулах казахи не селятся, они предпочитают пустынные местности, которыми богат Каракалпакстан. Так они спокойно пасут свой многочисленный скот, да и туркмены также. Так что, есть некие неверные информации, которые попадают под перо, и становятся сенсацией. Тут нужно самому вникать во все интересующие исторические вопросы.

[Zake]

4 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

На данный момент, считаю версию о пленном/усыновленном из северного Ирана/восточного Азербайджана в 17 веке родоначальнике Шыны Бозбет наиболее вероятной. Но если это не так, то это говорит о давно интегрированной G1 линии в роде Жагалбайлы. В этом контексте интересна вот эта статья о связи бурзян с северным Ираном и Закавказьем: https://realnoevremya.ru/articles/73505-kolonka-gipoteza-ob-iranskih-kornyah-tatar-i-bashkir 

Что вообще генетики говорят о G1 линии в роде Жагалбайлы? Как давно она у вас?

В этой области распространено G1?

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Арран_(область_в_Закавказье)

[Zake]

5 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Тут я ни разу не эксперт, но насколько я понял речь у Жданко идёт о хивинских пленниках (иранцах) 19 века, которые в качестве рабов были куплены каракалпаками в Хиве. Очевидно, такие поздние иранцы не могут иметь отношение к Жагалбайлы, которые к тому времени уже перекочевали на север по большей части. Ниже привожу отрывок из работы самой Жданко:

"В составе племени кыпшак имеется еще одна родовая группа, представ­ лявш ая особую социальную прослойку и, вместе с тем, характеризовав­ ш ая этническую смешанность каракалпакских родо-племенных объедине­ ний; это — так называемые таза-канглы.

В 1947 г., приехав в колхоз «Сталинабад» Кегейлинского района, мы были удивлены необычным внешним обликом окруживш их нашу машину к о л -/ хозников; большая часть из них не имела ничего общего с антропологии^ ским типом каракалпаков. К ак оказалось, 20 хозяйств этого колхоза составляют потомки хивинских пленников, рабов-иранцев. Первый же наш информатор — старый каракалпак из рода канглы (племя кыпшак) сообщил: «Кроме нас — каракалпаков канглы, в колхозе есть еще таза- канглы — новые канглы. Это не каракалпаки, а бывшие рабы; таза-канг­ лы — так они назвали себя сами... Все они причисляют себя к разным ка­ ракалпакским родам: они считают себя принадлежащими к тому роду, к которому относился их бывший владелец. Есть среди них называющие себя аралбай, кенегес и другие. А поскольку в этом ауле больше всего каракалпаков — канглы, они, кроме того, называют себя таза-канглы.

С каракалпаками они не смешиваются, ж енятся друг на друге — даже близкие родственники, лишь бы у новобрачных было отдельное хозяйство, юрта. Ж ивут совсем, как каракалпаки».1 Вскоре к нам пришел для беседы старик таза-канглы — 69-летний Ходжа-М урат Сапиев. Он рассказал, что его отца в семилетием возрасте хивинцы взяли в плен (в 1824 г.) и продали каракалпаку Курбан-ниязу жуз-басы (сотнику) из племени ке­ негес. Выросший среди кенегесов, раб-иранец стал считаться кенегесом, как и его сын, Ходжа-М урат, наш информатор. Отец Ходжи-М урата обра­ батывал земли Курбан-нияза. Когда пришли русские и освободили всех рабов,2 ему, как и многим другим, дали участок земли, и он остался здесь жить, женившись на бывшей рабыне — такж е персиянке. В 1890 году отец умер — Ходже-М урату было тогда 12 лет. Персидского язы ка он не знает. «Никакой разницы с каракалпаками в языке хщ у меня, ни у отца нет и пе было, в религии тоже нет разницы. Я помню, что отец молился вместе с каракалпаками, наши муллы были каракалпаки; в обычаях, в быту у нас все, как у каракалпаков».3 В Кегейлинском районе есть еще один колхоз — им. Орджоникидзе, где большую часть населения составляют потомки рабов-иранцев. Там они носят общее название не «таза-канглы», а «бексиык», соот­ ветствующее названию рода соседних с ними каракалпаков племени ктай.

Наличие бывших рабов — кул — в Хивинском ханстве и Амударьин- ском отделе фиксировалось всеми исследователями начала X X в.: по Гирш- фельду и Галкину, в Хивинском ханстве они составляли 0.6% населения, а в Амударьинском отделе — 0.9% . Поданным 1912—1913 гг., в Амударь- инском отделе было 206 их хозяйств, сконцентрированных в Ш ураханском участке, в Сары-бийской и Турткульской волостях.4 В тех же местностях, населенных узбеками, на землях, где когда-то были расположены крупные поместья хивинской знати, застает иранцев перепись 1926 г. (756 человек в Кара-Калпакской Автономной области, из них 721 — в Сары-бийской волости, остальные также в Турткульском округе)."

Не сыпьте  соль на рану с пленными иранцами. Они всегда пишут,  что их  внешний облик передался от черных клобуков и других древних обитателей этого региона. Иранский фактор портит эту красивую картинку.

[Zake]

1 минуту назад, Бозбет Шыны сказал:

На данный момент, шыныбозбетская G1 считается реликтовой, то есть она не принадлежит ни к одному из больших G1 кластеров (аргынский, башкирский, армянский, иранский, восточноевропейский). Если судить по STR маркерам, то на мой взгляд ближайшие к жагалбайлинскому G1 варианты имеются у иранских азербайджанцев и евреев-неашкеназов. Однако ближайший на сегодняшний момент человек является некий индус Dharmarajan (видимо из касты тамил на юге Индии). Так как в литературе территорией происхождения G1 считается северный Иран и прикаспий, то вероятно наша G1 вышла оттуда очень много поколений назад, тем самым отделившись от условно ираноазербайджанского кластера. Если это не так, то будущие исследования должны где-то выявить еще один большой кластер, куда нас можно отнести. Но вероятность такого открытия мне кажется весьма невысокой. От северного Ирана до Узбекистана рукой подать, а нашу G1 линию до Узбекистана я уже вроде бы проследил.

Арран я так понял и является восточным Азербайджаном, а потому там должны быть также обнаружены G1 из вышеупомянутого иранского кластера.

 

Я про Аран не просто так написал. Я вообще не ориентируюсь на генетику, а только на источники.

[Zake]

Только что, Бозбет Шыны сказал:

Я так понял там тогда жили армяне. Их G1 довольно далек от нашего, еще дальше чем ираноазербайджанский.

Нет, не обязательно армяне. Во времена Хулагу кто жил в области Аран и Азербайджан? 

[Zake]

4 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Понятия не имею)) Вот что пишут: "В 1262 году против Хулагу выступил его двоюродный брат Берке, правитель Улуса Джучи. Идеологическим обоснованием войны была месть принявшего ислам Берке за казнённого по приказу Хулагу аббасидского халифа аль-Мустасима, однако причины конфликта лежали глубже. Джучиды претендовали на закавказские территории (Арран), обосновывая свои претензии завещанием Чингисхана. На деле власть в Закавказье до середины 1250-х принадлежала наместникам великого хана — Чормагану, а с 1243 года — Байджу, который противодействовал настойчивым попыткам Бату проводить свою политику в Южном Азербайджане и Малой Азии."

Вам надо было начать с изучения источников, а не с генетики.  Ну или хотя бы почитайте шежире своего племени, наверное, в курсе, откуда ваше племя по шежире?

[Zake]

Тут форумные жагалбайлинцы судорожно вцепились в Черное море, только с северной стороны. Посмотрите, откуда вышли жагалбайлы по шежире. Из какой страны?

[Zake]

Только что, Бозбет Шыны сказал:

История на мой взгляд гораздо сложнее и запутаннее, чем генетика. К сожалению нет времени на чтение) Про наше племя читал, но и даже там всё очень запутанно и много белых пятен. 

Значит вы даже не удосужились прочитать шежире своего племени, т.е. то что писали ваши предки. А решили довериться результатам ген.лабораторий, которые никто не в состоянии интерпретировать. Какое ленивое поколение) Наивно думать, что генетика даст ответы на все вопросы, но дерзайте.  Ваше право. 

[Zake]

Только что, Бозбет Шыны сказал:

Могу только процитировать: "Жагалбайлы потомки древнего народа бурджанов (бурзян). Предки бурзянцев — тюрки Центральной Азии, мигрировавшие в первой половине первого тысячелетия нашей эры в низовье Сырдарьи и в Приаралье. На формирование этнического облика бурзян оказало влияние пребывание их в иранской, угорской и тюрко — печенежской среде Приаралья, а позже — в болгарской среде Приазовья. Под собственным именем «бурджан» бурзяне упоминаются на территории от Прикаспия до Византии с конца первого тысячелетия нашей эры до XIV века."

Это бред.

[Zake]

3 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Я бы мог узнать гораздо больше от моих предков, если бы их массово не уничтожали и не ссылали в Сибирь в начале 20 века. Как умею, так и раскапываю...

Просто и тупо почитайте шежире жагалбайлы. С самого начала, там все интересное откуда они пришли.

[Kamal]

On 7/8/2023 at 12:16 PM, Бозбет Шыны said:

Тут я ни разу не эксперт, но насколько я понял речь у Жданко идёт о хивинских пленниках (иранцах) 19 века, которые в качестве рабов были куплены каракалпаками в Хиве. Очевидно, такие поздние иранцы не могут иметь отношение к Жагалбайлы, которые к тому времени уже перекочевали на север по большей части.

Кстати, совсем забыл, слово "таза" в каракалпакском означает "чистый", а слово "новый" переводится как "жана" или "йана" по старому. Чистый и новый это разные понятия. В связи с этим, можно было бы в качестве версии вспомнить, что среди правителей древних канглов ходило выражение "кашка" (чистый), а также титул "ябгу". У каракалпаков вплоть до середины 18 века существовало отдельное племя "ябы", возможно, тоже потомки канглов, иначе находились бы в составе Арыса Кипчак или Кытай, нынче все они, в т.ч. и Жагалтаи входят в состав кипчакского племени. Известный каракалпакский Маман бий был ябинцем, а Мурат Шейх тоже ябинец, несмотря, что не чингизид, в период правления Ишим Мухаммеда (Кучумовича) был соправителем по Нижним каракалпакам. Ябинцы, кроме прочих достоинств были ещё и хорошими дипломатами. Они во главе с ябинцем Оразак батыром от имени Ишим хана наладили крепкие дружеские отношения с Бухарой и Аральцами, а также с РИ. А позднее, после событий 1723 года, ябинцы управляя уцелевшими от нашествий джунгар Нижними каракалпаками, наладили союзные отношения и с Младшим Жузом казахов, именно ябинцы обеспечивали всякие коммуникации с казахскими ханами и султанами, чтоб не допустить войну в такой кризисный момент, но при загадочных обстоятельствах сам Оразак батыр погиб, а Мурат Шейх отдал управление Нижними каракалпаками молодым Кучумовичам Каипу, Убейдулле и Урускулу, дальнейшие неправильные действия которых привели к открытой войне с казахами, а в результате параллельных битв и с другими неприятелями, так как коммуникации были нарушены и с Бухарой, и другими соседями, а джунгарских послов просто взяли и зарезали, в течение всей второй половины 18 века, ябинцы сильно пострадали, да и всех Нижних каракалпаков это коснулось, фактически были истреблены. В общем, если название "ябгу" в виде "ябы" сохранилось до сих пор, то почему же название "кашка" (чистый) в виде "таза" не может?!

Что касается освобождённых пленных, то они создали свои сообщества или вернулись на родину, тем более правый берег Амударьи вошёл в состав России, которые спасли тех несчастных от плена. То есть, никакого резона оставаться среди каракалпаков у них не было. Иранского компонента у каракалпаков и без этих пленных полно, почти половина нынешних каракалпаков это бывшие аральцы, значительная часть которых с иранскими корнями. Всем известно, что печенеги и огузы образовались в результате смешения иранских племен с пришлыми тюрко-монгольскими племенами.

 

 

[Zake]

5 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Последовал Вашему совету. Насколько я могу судить, жагалбайлы являются выходцами из ногайской орды. Генетика указывает на территорию Северного Кавказа (Y-родственники у Бозбет молдрап R1b в КарачаевоЧеркесии и Северной Осетии, у Аккожа N1c в Кабардинобалкарии), а значит Малая Ногайская Орда кажется более вероятным кандидатом. G1 могла к ним попасть из Азербайджана (Ширван) еще во времена самого Ногая. 

В опубликованных шежире я не видел, чтобы жагалбайлы пришли из НО. (Понятно, они были связаны с ними, но это уже поздняя история). В шежире написано, что жагалбайлы  пришли из страны Тайм, т.е. из арабской стороны. На форуме была версия, что жагалбайлы так решили "примазаться" к арабам курайшитам. Я думаю, что дело не в этом.

[Zake]

50 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Имхо одного шежире недостаточно, чтобы подтвердить эту гипотезу о стране Тайма. И в какой период существовала эта страна? Кто там жил?

Конечно, недостаточно. Нужно изучать источники,  фольклор. материалы, тот же Кыз Жибек и т.д. 

[Zake]

В 09.11.2022 в 20:40, Zake сказал:

По схеме шежире Шербұға находится на верхнем уровне.

Жағалбайлы (Сəду) -> Шербұға -> Мелде би -> Қарабүқа. 
Қарабүқа -> Қарақатыс -> Құржы -> Қеме Қеме -

Как можно перевести Шербұға? 

Лев+бык? Или желтый бык (с монг.)? 

[Zake]

1 час назад, Бозбет Шыны сказал:

Для меня история о Тайме выглядит больше как сказочка, возможно придуманная для того, чтобы обратить в ислам непокорных язычников.

То что кереиты жетыру по шежире пришли из Куддыс (Иерусалим)? Или по эпосу Кыз Жибек зимовки жагалбайлы на Ак Тениз (Средиземн. море), а летовки на Кара Тениз (Черное море)? Или саяки (кыргызы) по санжире кочевали вдоль Нила? При этом читавшим историю улуса Хулагу понятно почему саяки могли запомнить мамлюкский египетский Нил. Увы, это не сказки. Это все подтверждается источниками.

[Zake]

Саяки (кыргызы) помнили и Нил, и Каир и Эрдене. Об Эрдене упоминал и Хромой Тимур. Эрдене или Эретна или Иринчин или Пайгамбар Косе (Безбородый Пророк) - это последний наместник (де-факто) Улуса Хулагу при Абу Саиде. Позже стал вассалом мамлюков. Колоритная личность. Я связываю его с Алдар Косе, Жиренше шешен из рамадан жетиру.

https://forum-eurasica.ru/topic/6864-прообраз-алдар-косе-жиренше-шешена-из-племени-рамадан-объединение-жетиру-ильханский-управитель-эретна-köse-peygamber/

[Zake]

В 02.07.2023 в 15:21, Zake сказал:

Дело не в вере и не моем желании. Дело в фактах, которые вы отказываетесь воспринимать.

Я в курсе, что  название жагалбайлы вы связываете с "береговыми богачами", может поэтому у вас такое категорическое неприятие этих малых соколов в качестве  объяснения названия жагалбайлы.

И жагалмай/жагалбай и турумтай в тюркских и монг. языках называют маленьких соколов, т.е. кобчика, чеглока, дербника и т.д. (Если хотите, то могу ткнуть на работу Rybatzki "Mongolic words in Özbek",  но я думаю вы сами найдете это исследование и убедитесь, что одну группу малых хищных птиц называют и жагалмай/жагалбай/ягалбай/ягалвай и турумтай и т.д.)

  Просто название жагалмай/жагалбай обусловлено наличием пятен/пестринок/штрихов/полосок, в том числе контрастного "воротничка" в области шеи и т.д., а турымтай/турултай, тугрул (основа древнетюркское тугру/тура - "(идти) прямо") связано со способом атаки жертвы, так как эти соколы пикируют "камнем", "пулей", под прямым углом (визуально так выглядит). Это синонимические названия маленьких соколов, просто за основу взяты разные характеристики соколов, в первом случае - "пестрая" характеристика оперения, во втором - способ атаки.

Вообще,  не мной придумана связь генонимов жагалбайлы, ягалбай, жагалмай и т.д. с маленькими соколами, которые являлись тотемами, я просто развиваю эту мысль дальше.

Если вы считаете, что я даю неправильную этимологию жагалбай/жагалмай и турымтай, то дайте свою версию.

В первую очередь я исхожу из базиса, что  казахский проект Барака, Керея, Джанибека связан с  потомками ильханских монголов, интегрированных в среду кочевников Могулистана. 

Подробнее об этом можно прочитать здесь

https://forum-eurasica.ru/topic/6676-связь-образования-казахских-жузов-с-могулистаном-и-алача-ханом-связь-с-карататарами-рума-те-монголами-из-бывшего-улуса-хулагу-которых-переселил-тимур-в-могулистан/#comments

https://forum-eurasica.ru/topic/6735-барак-хан-и-начало-казакования-жанибека-и-керея/#comments

https://forum-eurasica.ru/topic/4775-казахские-жузы/?do=findComment&comment=453053

О связи жагалбайлы и найманов много писалось. Если принять во внимание общий соколинный тотем и собирательное название племен Уйгурского каганата, то название жагал[бай] - это чигиль/jagil

Подробнее здесь https://forum-eurasica.ru/topic/6556-этимологиясемантика-жагалбайлы-жагалмай-жагалтай-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/#comments

Далее, если исходить из синонимичности и эквивалентности Жагалбай=Турумтай, то как я писал ранее можно найти следы жагалбайлы в Улусе Хулагу. Я предполагаю, что казахские жагалбайлы являются выходцами из ильханских найманов. В общем уже писалось, что немало найманов было на админ. должностях в Улусе Хулагу и как бы на это сетовал сам Джувейни (или мне так показалось). Найманский фактор в ильханском баскакстве присутствовал начиная с Угедея, потом продолжился при Гуюке и Менгу. В частности при Менгу в  связке упоминались Найматай, Турымтай, Сариг-Бука (имхо желтый бык Шарбуга из шежире жагалбайлы) и местный мелик Аррана и Азербайджана Садрадин (скорее всего это и есть Саду). Все они были помощниками, заместителями всемогущего ойрата Аргуна, монг. баскака в Ближнем Востоке. В общем, верхушка шежире жагалбайлы может быть связана с реальными людьми, которые осуществляли налоговое администрирование в Улусе Хулагу. Это были как представители самих монголо-татар, так и уроженцы Иранзамина.

[Zake]

В 10.11.2022 в 16:28, Zake сказал:

Вам важнее разобраться в сути вопроса (происхождение жагалбайлы и связанных с ними жетыру) или важнее обложить себя бумажками (ссылками на чьи-то статьи)? Вы не чиновник?)

Я же писал, что версию с Ақ теңіз как Средиземное море они никак не могли рассматривать. Вернее такую версию вообще никто не рассматривал и вряд ли будут рассматривать. В связи с жагалбайлы все носятся с Қара теңіз , но Ақ теңіз  стараются как-то обходить стороной. А вообще по идее зимовки (Ақ теңіз)  всё таки важнее для номадов. Днк-историки тем более в эту сторону смотреть не будут, наоборот будут мешать и обвинять в фольк-хисторизме и лингвофричестве.

Я не собираюсь убеждать кого-либо, пусть каждый останется при своих. У нас ведь конкретные данные из эпоса "Кыз Жибек" о летовках (Қара теңіз) и зимовках (Ақ теңіз) жагалбайлы и это замечательно. В рамках этих названий давайте и прорабатывать все варианты кочевок. 

Я уже писал, что технически никак не могу представить летовки жагалбайлы на северном побережье Черного моря, которое географически является самой южной (теплой) частью этого европ. региона и  где летом ад (жарко). Это место по идее больше подходит для зимовок. И смысл потом им (жагалбайлы) к зиме тащиться в  более холодный Азов и тем более Арал с более теплых мест (т.е. с Черного моря)? Это какое-то  сумасшествие. С таким идиотским подходом отец Тулегена не был бы таким богатым и его сын не смог бы направо-налево всем раздавать подарки) 

Так что думайте сами.

Я вот внимат-но посмотрел на карту южного побережья Черного моря, на эти Понтийские горы https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Понтийские_горы, где могли быть места летовок жагалбайлы согласно эпосу "Кыз Жибек"  и стали появляться мысли, почему у вас могли появиться такие названия как Лез и Құржы (есть еще и Курши)

Жағалбайлы (Сəду) -> Шербұға -> Мелде би -> Қарабүқа. 
Қарабүқа -> Қарақатыс -> Құржы -> Қеме Қеме -> Мырза, Лез

Лез - это может подразумеваться историческая область Лазистан/Лезистан, страна лазов https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Лазистан

Құржы - могут быть "гурджи", "Гурджистан", т.е. грузины и/или Грузия https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Гурджи 

Вот здесь я писал уже о Лез и Құржы.

[Джагалбайлы]

15 минут назад, Zake сказал:

Вот здесь я писал уже о Лез и Құржы.

Кеме имя можно связать с родившимся при переправе? 

Вы жагалбайлы или имеете к нам отношение?