Жагалбайлы

[Джагалбайлы]

  В 09.11.2022 в 07:24, Zake сказал:

Лучше  порционно выкладывайте на форуме, буду вставлять свои 5 копеек. Уверен, что подключатся и другие юзеры. 

Показать  

В этом большой плюс форума. В принципе я за несколько лет все выложил здесь, и теперь систематизирую материал для публикации.

Самое интересное для меня было бы мнение форумчан о киятской версии происхождения жагалбайлы. Карабукан в эпосе и Карабука в шежире, большая вероятность их тождественности. Именно какие кияты это были? И был ли Карабукан киятом, или всего лишь прорицателем при их войске?

[Zake]

  В 09.11.2022 в 07:30, Джагалбайлы сказал:

В этом большой плюс форума. В принципе я за несколько лет все выложил здесь, и теперь систематизирую материал для публикации.

Самое интересное для меня было бы мнение форумчан о киятской версии происхождения жагалбайлы. Карабукан в эпосе и Карабука в шежире, большая вероятность их тождественности. Именно какие кияты это были? И был ли Карабукан киятом, или всего лишь прорицателем при их войске?

Показать  

Тут это  может иметь какое-то символическое значение, не совсем понятное нам, как например, фигура Майкы-би в некоторых шежире алшынов.

Об этом писал и Валиханов

"....Собственно прямыми потомками первых казачествующих батыров*, давших первичную самобытную жизнь союзу их, почитают Меньшую орду, основываясь на древнемонгольском законе, который, надо заметить, имеет у них до сих пор наибольшую силу и значение, — что право на наследие родителей, на их имущество … принадлежит младшему сыну, или младшему члену фамилии — кендже31. Посему название алчин, собственное имя племени всей этой орды, производят от имени первого законника — бия Майки казаков. Алача, одно отделение этой орды байулинского рода, называется прямо алача...."

С этой точки зрения ваша версия о связи с найманами выглядит более перспективной.

Касательно Шербука в шежире жагалбайлы. Может быть всё-таки он жил гораздо раньше известного Шеген-бия? 

[Tama]

С 3:05 минуты ногайские рода и Чағылбайлы/Джағылбайлы.

[Tama]

На английской карте 1856 г. Бессарабии указаны села Djagaltai, Tschagelbei.

[Zake]

По схеме шежире Шербұға находится на верхнем уровне.

Жағалбайлы (Сəду) -> Шербұға -> Мелде би -> Қарабүқа. 
Қарабүқа -> Қарақатыс -> Құржы -> Қеме Қеме -

[Джагалбайлы]

  В 09.11.2022 в 11:40, Zake сказал:

По схеме шежире Шербұға находится на верхнем уровне.

Жағалбайлы (Сəду) -> Шербұға -> Мелде би -> Қарабүқа. 
Қарабүқа -> Қарақатыс -> Құржы -> Қеме Қеме -

Показать  

Да, Радик Темиргалиев тоже придерживается, мнения, что Шербуга был современником Тауекел хана. Отсюда может быть и путаница в связке Тауекел - Шербуга, Тауке - Шеген.

В общем белых пятен еще много, но ученые взялись за Жетиру "плотно". Как говориться с Божьей помощью должно много открыться

[Джагалбайлы]

  В 09.11.2022 в 11:51, Джагалбайлы сказал:

Да, Радик Темиргалиев тоже придерживается, мнения, что Шербуга был современником Тауекел хана. Отсюда может быть и путаница в связке Тауекел - Шербуга, Тауке - Шеген.

Показать  

Он разрешил ссылаться на него устно, но информация уже имеется в его книге, готовой к изданию

[Джагалбайлы]

  В 09.11.2022 в 10:04, Tama сказал:

На английской карте 1856 г. Бессарабии указаны села Djagaltai, Tschagelbei.

Показать  

Пока не можете привести саму карту?

[Tama]

  В 09.11.2022 в 11:53, Джагалбайлы сказал:

Он разрешил ссылаться на него устно, но информация уже имеется в его книге, готовой к изданию

Показать  

На что он ссылается?

Я согласен что Шербуга это не Шеген. 

[Zake]

  В 09.11.2022 в 11:51, Джагалбайлы сказал:

1. Да, Радик Темиргалиев тоже придерживается, мнения, что Шербуга был современником Тауекел хана. Отсюда может быть и путаница в связке Тауекел - Шербуга, Тауке - Шеген.

2. В общем белых пятен еще много, но ученые взялись за Жетиру "плотно". Как говориться с Божьей помощью должно много открыться

Показать  

1. Я думаю, что он жил  раньше.

2. Скажите по  Сəду есть какая-то дополнит. информация? Ну кроме того, что он из страны Тайм?

[Tama]

  В 09.11.2022 в 03:00, Zake сказал:

"...Также источники указывают на то, что в отличие от Алимулы и Байулы, в старину Жетиру занимались преимущественно военным делом с целью защиты интересов и территории как Младшего жуза, так и Казахского ханства в целом. Позже представители некоторых родов Жетиру осуществляли препровождение торговых караванов в Среднеазиатские ханства.."

 

А алимулы и байулы были мирными скотоводами, в отличие от жетыру?

Показать  

Судя по Бларамбергу, там тоже деление, как в известной поговорке про казахские жузы. Жетыру воины, алимулы бии, судьи, байулы торговцы. То есть жетыру должны были в авангарде войск, Мл.жуза стоять. Букенбай батыр также говорил, жаловался Тевкелеву, что при войнах всегда впереди он (либо они - жетыру) сражался, и первым мог погибнуть.

[Джагалбайлы]

  В 09.11.2022 в 12:04, Tama сказал:

На что он ссылается?

Показать  

Подождем выхода книги, по жагалбайлы у него есть идеи и информация о других личностях, помимо Шербуга

[Джагалбайлы]

  В 09.11.2022 в 12:07, Zake сказал:

2. Скажите по  Сəду есть какая-то дополнит. информация? Ну кроме того, что он из страны Тайм?

Показать  

В некоторых версиях Шежире говорится о Сабдане. Дополнительной информацией пока что не обладаю

[Zake]

  В 09.11.2022 в 12:13, Tama сказал:

Судя по Бларамбергу, там тоже деление, как в известной поговорке про казахские жузы. Жетыру воины, алимулы бии, судьи, байулы торговцы. То есть жетыру должны были в авангарде войск, Мл.жуза стоять. Букенбай батыр также говорил, жаловался Тевкелеву, что при войнах всегда впереди он (либо они - жетыру) сражался, и первым мог погибнуть.

Показать  

И как всё это связано с термином "қарт қазақ", т.е. древними казахами? 

[Zake]

  В 09.11.2022 в 12:19, Джагалбайлы сказал:

В некоторых версиях Шежире говорится о Сабдане. Дополнительной информацией пока что не обладаю

Показать  

Если из страны Тайм, то его считали арабом? 

[Zake]

  В 09.11.2022 в 11:51, Джагалбайлы сказал:

В общем белых пятен еще много, но ученые взялись за Жетиру "плотно". Как говориться с Божьей помощью должно много открыться

Показать  

Они за днк-исследования взялись плотно)

Ну они со временем покажут вам винегрет из гаплогрупп (я подозреваю будут в т.ч. и ближневосточники) и на этом адиос. 

[Tama]

  В 09.11.2022 в 12:19, Джагалбайлы сказал:

В некоторых версиях Шежире говорится о Сабдане. Дополнительной информацией пока что не обладаю

Показать  

Сәдбан вроде тоже.

[Tama]

  В 09.11.2022 в 12:21, Zake сказал:

И как всё это связано с термином "қарт қазақ", т.е. древними казахами? 

Показать  

Карт-казак это родоначальник либо прозвище жетыру. Это еще надо исследовать дальше, почему прозвали.

  В 09.11.2022 в 12:29, Zake сказал:

Они за днк-исследования взялись плотно)

Ну они со временем покажут вам винегрет из гаплогрупп (я подозреваю будут в т.ч. и ближневосточники) и на этом адиос. 

Показать  

Да, там понятно что будет разные гаплы. Даже в одном роде, как у всех казахов кстати. Но есть мажорные, посмотрим. Днк на все не ответит же.

 

[Zake]

  В 09.11.2022 в 12:53, Tama сказал:

Карт-казак это родоначальник либо прозвище жетыру. Это еще надо исследовать дальше, почему прозвали.

 

Показать  

Да нужно исследовать конечно, но уже ведь видны общие контуры.

"Карт-казак", или вернее, вначале казаками,  вы стали еще до Казахского ханства.  Вообще ваши корни из улуса Хулагу. Никакой историк в эту сторону даже чихать не будет, потому что они цитируют только друг друга. 

Вон, жагалбайлинцам или кереитам, сами предки через шежире сообщили, что пришли из страны Тайм или Куддыс, т.е. из арабской стороны.

В жагалбайлинском "Кыз Жибек"  вообще "в лоб" пишется о джайляу (летовках) на Черном море и зимовках на Средиземном море. И до реки Урал был путь в 100 дней (!) и поэтому родители Тулегена сокрушались и не хотели отпускать его так далеко!

Почему никто не обращает на это внимание? 

О переселении монголов из Улуса Хулагу в Могулистан есть надежные источники от современников и даже очевидцев (напр пленник Тимура ибн Арабшах). Т.е. это не фольк, или какие-либо смутные предания. Причем  там же найдете, что часть этих переселенцев забрал к себе Едиге и поэтому ваши предки вместе с Едиге и т.д. участвовали и в событиях Улуса Джучи.

Вот поэтому следы "карт-казак"-жетыру, т.е. древних казаков (скитальцев) от Крыма, Румынии до Афганистана и Китая. 

[Zake]

  В 09.11.2022 в 12:53, Tama сказал:

Да, там понятно что будет разные гаплы. Даже в одном роде, как у всех казахов кстати. Но есть мажорные, посмотрим. Днк на все не ответит же.

 

Показать  

Я к тому, что на них (днк) у многих почему-то избыточные надежды. Надежды должны быть на ввод в оборот новых источников. Может они прояснят картину.

[Jagalbay]

  В 09.11.2022 в 05:07, Zake сказал:

Термин "карт казак" и "стояние" на границе никак не связаны. 

Показать  

там еще бой-казак  название было и ЕМНИП кыргыз-казак

[Джагалбайлы]

  В 09.11.2022 в 13:10, Zake сказал:

 

В жагалбайлинском "Кыз Жибек"  вообще "в лоб" пишется о джайляу (летовках) на Черном море и зимовках на Средиземном море. И до реки Урал был путь в 100 дней (!) и поэтому родители Тулегена сокрушались и не хотели отпускать его так далеко!

Почему никто не обращает на это внимание?

Показать  

Вторая статья в основном посвящена этому вопросу. Плюс хорошие источники использованы. Подана в казахстанское издание. 

Ақ теңіз возможно Аральское море. 

[boranbai_bi]

  В 09.11.2022 в 07:25, Джагалбайлы сказал:

Вы не встречали информацию помимо Бларамберга, в которой причиной могло бы быть расселение вдоль северных и западных границ в виду привлекательности занятия торговлей? Факторов наверное было несколько все-же

 

Показать  

к сожалению не встречал.

[boranbai_bi]

  В 09.11.2022 в 15:49, Джагалбайлы сказал:

Вторая статья в основном посвящена этому вопросу. Плюс хорошие источники использованы. Подана в казахстанское издание. 

Ақ теңіз возможно Аральское море. 

Показать  

Қара теңіз  - Каспийское?

[Zake]

  В 09.11.2022 в 15:49, Джагалбайлы сказал:

Вторая статья в основном посвящена этому вопросу. Плюс хорошие источники использованы. Подана в казахстанское издание. 

Ақ теңіз возможно Аральское море. 

Показать  

Как это зимовка на Арале, а летовка на Черном море? Кочевали по широте что ли? 

Нет, кочевали, как правило,  по меридиану, поэтому  Ақ теңіз - это все таки Средиземное море, т.е. как раз кочевки по меридиану: летовки на севере, на Черном Море Қара теңіз , а зимовки на юге.

Казахи как истые номады вряд ли путали зимовки с летовками и их названия.