Казахские жузы

[кылышбай]

В 07.04.2018 в 13:07 Zake написал:

2. Что непонятного? Где мои мысли? Это слова Гавердовского:

"Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской, носили титул великих ханов и верховных властителей всех орд, а потому народ, им подчиненный, назывался Великою ордою, или, говоря прямо по азиатскому диалекту, Большою ордою, которая занимала обширное пространство восточной части степи Киргизской. От сего впоследствии западные поселяне всех в востоке обитающих МОГОЛОВ называли сим именем. Когда же зюнгоры около начала XVI столетия составили за Алтайским кряжем особую орду, то племена, по сю сторону оных жившие, остались старым наименованием..."

где тут написано за преемственности к прямым наследникам ЧХ, носящих титул великих ханов и властителей всех орд?

В 07.04.2018 в 11:31 Zake написал:

Уже приводили Гавердовского, согласно которому западная часть Киргизской степи контролировалась Золотой Ордой и т.д., а восточная часть Могульской Ордой. Приведу еще раз, спец-но для Кылышбая.

"...Впрочем, при разделении положено было, что в общих народных делах принадлежала орда сия к числу подвластных хану Золотой Орды, как верховному владетелю на западе, а те, которым досталась восточная часть степи, должны были зависеть собственно от хана могольского.

Потомство Шейбаниево в скором времени усилилось и завладело всем пространством степи Киргизской, к северу и западу лежащим. Оно распростерлось даже до устья Тобола, воздвигнув там новые ханства и усилясь новыми народами. Вольность и [382] свобода степной жизни часто выводила народы сии из должного повиновения своим владетелям. Нередко пренебрегали они зависимостью и от ханов Золотой Орды и даже ходили противу них войною, и под названием орды Синей Заяицкой ⁹² свергали оных с престола. Сие производимо было наипаче в то время, когда чрез междоусобные вражды, раздирающие согласие воинства Золотой Орды и орды Могольской, власть повелителей сих орд склонилась к ничтожеству, и когда частным начальникам удавалось похищать главное ханское достоинство; тогда-то кочевые обитатели степи Киргизской, разделившиеся на несколько партий, или ханств, много учавствовали в бывших переменах: западные – возмущениях Золотой Орды, а восточные – в низложении верховного могольского самодержавства.

При сих случаях восточные номады по своей пограничности присоединились к ханам Большой и Малой Бухарии, а посему равные с сими провинциями терпели перемены и время от времени раздробляясь на мелкие властоначалия, наконец, соделались совершенно ни от кого независимыми. Буйство, грабежи и междоусобная вражда составляли главнейшее их упражнения...".

тут описана Золотая орда и центральный улус в Монголии. Моголистан (Чагатайский улус) никак не мог быть. тем более про тих моголов из вост. сетпи пишет: восточная часть степи, должны были зависеть собственно от хана могольского и верховного могольского самодержавства. повторюсь: информация очень хорошая, но нужно разобрать внимательнее а не сразу искать моголов. тем более никаких контактов моголов с ЗО никогда не было +географически никак не сходится (см. мой пост выше)

[Zake]

5 часов назад кылышбай написал:

где тут написано за преемственности к прямым наследникам ЧХ, носящих титул великих ханов и властителей всех орд?

тут описана Золотая орда и центральный улус в Монголии. Моголистан (Чагатайский улус) никак не мог быть. тем более про тих моголов из вост. сетпи пишет: восточная часть степи, должны были зависеть собственно от хана могольского и верховного могольского самодержавства. повторюсь: информация очень хорошая, но нужно разобрать внимательнее а не сразу искать моголов. тем более никаких контактов моголов с ЗО никогда не было +географически никак не сходится (см. мой пост выше)

По вашему в центр. улус Монголии входили восток  киргизской степи, Малая Бухария и т.д.? Вы тоже теперь последователь АКБ ?

Тут идет речь о средневековом Могулистане.

На самом  этот момент Гавердовского

"восточная часть степи, должны были зависеть собственно от хана могольского и верховного могольского самодержавства..."

как раз согласуется с гипотезой ув АКБ о локализации Монголии ЧХ и тождественности со средневековым Могулистаном. 

[Джагалбайлы]

1 час назад кылышбай написал:

есть аналогии когда Улугом называли старшего6 Улуг-Мухаммед против Кичи-Мухаммеда (чтобы не путать, первый был старше). есть версия географическая: позже освоенные территории Польши и Руси также названы Великими: Великая Польша присоединилась в Малой Польше (но там есть противоерчие: в Великой Польше короли появились раньше), а позже (относительно Новгорода, Полесья и Киева) освоенные земли Залесской Руси стали базой формирования Великороссии

Большая Орда (Улуг-Улус)

https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/117056

Хотя и здесь Великая и Большая орда

[Zake]

2 часа назад кылышбай написал:

но нужно разобрать внимательнее а не сразу искать моголов. тем более никаких контактов моголов с ЗО никогда не было +географически никак не сходится (см. мой пост выше)

А чё тут искать моголов? То что Старший жуз и есть моголы прямым  текстом пишет сам Гавердовский. 

[Kenan]

Левшин тоже что-то такое упоминает, но ему то откуда знать? Тынышпаев и тот же Левшин емнип тоже древние корни у племен кое-как отыскивали по созвучию. В более ранних источниках Джалаири и др. нет ничего о могулистанском наследии. 

 

[Zake]

4 минуты назад Kenan написал:

Левшин тоже что-то такое упоминает, но ему то откуда знать? Тынышпаев и тот же Левшин емнип тоже древние корни у племен кое-как отыскивали по созвучию. В более ранних источниках Джалаири и др. нет ничего о могулистанском наследии. 

 

А что вообще К. Джалаири писал о войне казахов за  тер-ию Могулистана? 

[Zake]

43 минуты назад Zake написал:

А чё тут искать моголов? То что Старший жуз и есть моголы прямым  текстом пишет сам Гавердовский. 

 

20 минут назад Kenan написал:

Левшин тоже что-то такое упоминает, но ему то откуда знать? Тынышпаев и тот же Левшин емнип тоже древние корни у племен кое-как отыскивали по созвучию. В более ранних источниках Джалаири и др. нет ничего о могулистанском наследии. 

 

Кстати и Абай писал, что казахский Алаша хан и есть Алача хан могулистанский. При этом Абай не историк как Тынышпаев или Шакарим и поиском созвучий не занимался.

[Zake]

18 минут назад Zake написал:

 

Кстати и Абай писал, что казахский Алаша хан и есть Алача хан могулистанский. При этом Абай не историк как Тынышпаев или Шакарим и поиском созвучий не занимался.

 

Продолжим об Алаша-хане. Напр Чулошников А.П. пишет: "Казахский народ сложился еще а первой половине XIV века., и первым ханом его назывании Алача, прокаженного и гонимого сына туранского или туркестанского государя". Далее он отмечает следующее: "...эти казахи XIV в. ... были первой не совсем удавшейся попыткой соединения всех недовольных и бунтовавших элементов степи".

В принципе и в других преданиях пишется, что отцом Алача-хана был туранский, бухарский  или среднеазиатский правитель. И его сын Алача был гонимым, который удалился от своего могущественного отца. Понятно ,что дальше казахский фольклор все существенно наворотил!

Могулистанский же Алача-хан   как раз и был поборником старых степных традиций и он также "казаковал", т.е. удалился от своего отца, среднеазиатского правителя Юнус-хана могулистанского!

" ... О Султан Ахмад-хане, сыне Йунус-хана, упоминалось прежде [в той связи], что, когда Йунус-хан пришел в Ташкент, он с [209] некоторой частью тех могулов, которые питали отвращение к городам и Вилайету, бежал от отца и остался в Могулистане."

 

Согласно Ирины Ерофеевой  "Алишер Акишев и Едыге Турсунов вскользь упоминали, что возможным историческим прототипом Алаша-хана был чагатаид Алача-хан, живший во второй половине XV – начале XVI веков",

Данная версия о том, что могульский или киргизский Алача-хан является прототипом казахского Алаша-хана мне кажется самой аргументированной из существующих. Потому что он, кроме того что "казаковал", так же остался в народной памяти как военачальник, не раз побеждавший грозных ойратов.  Как писал Дулати о нем  "Из-за него калмаков стало очень мало"!

  С ойратами в первую очередь НА НАЧАЛЬНОМ ЭТАПЕ исторически соприкасались именно племена Старшего жуза и кереи, которые еще входили в Могулистан во время Алача-хана. Имхо отсюда и пошел потом казахский Алаша-хан, естественно с последующим фольклорным тюнингом. Скорее всего дулаты и Старший жуз окончательно вошли в состав Казахского ханства  во время Хак-Назара. Уверен, что это не был одномоментный процесс. Честно говоря, по всем племенам нет четкой хронологии их вхождения в Казахское ханство!

Об Алача-хане "... Никто в Могулистане не мог ему противодействовать. Несколько раз он совершал удачные набеги на калмаков. Многих из [210] них он убил. Дважды он имел сражение с Исан-тайши¹⁰⁹, оба раза одержал победу. Из-за него калмаков стало очень мало. Калмаки называли его Алачи-ханом. По-монгольски [слово] алачи означает «кушанда» — «убивающий», то есть «убивающий хан». Этот лакаб ¹¹⁰ остался за ханом. Люди называли его «Алача-хан». Сейчас среди могулов говорят: «Султан Ахмад-хан», все же другие /68а/народы (тавайиф) говорят: «Алача-хан». В исторических сочинениях Мирхонда ¹¹¹ и Хондемира ¹¹² из Герата и других написано также «Алача-хан»..."

Таким образом, Алаша-хан  это   полумифический собирательный образ,  который в том числе отражает определенную пестроту состава казахского народа, образовавшегося из различных родов и племён. А реальным историческим прототипом был именно Алача-хан МОГУЛИСТАНСКИЙ!

[Kenan]

38 minutes ago, Zake said:

 

Кстати и Абай писал, что казахский Алаша хан и есть Алача хан могулистанский. При этом Абай не историк как Тынышпаев или Шакарим и поиском созвучий не занимался.

Абай и Шакарим это уже поздний период как и Тынышпаев. 

Алаша хан - это явно собирательный образ, возможно могулистанский Алача отчасти повлиял на этот образ. А мавзолей человека, которого так называли вообще в Улытау находится. 

[Zake]

1 час назад Kenan написал:

Абай и Шакарим это уже поздний период как и Тынышпаев. 

Алаша хан - это явно собирательный образ, возможно могулистанский Алача отчасти повлиял на этот образ. А мавзолей человека, которого так называли вообще в Улытау находится. 

1. Есть более ранний Гавердовский.  А вообще к большому сожалению, имеем, что имеем! По крайней мере Абай писал именно о могулистанском Алача хане. Кроме Дулати собственно МОГУЛИСТАНСКИХ источников о Могулистане и вовсе нет. Поправьте, если не прав. О поздней Могулии речь не веду.

2. Мавзолей где угодно может находиться. Там не обяз-но должен покоиться Алаша хан.

[Rust]

Если Старший жуз это исключительно моголы, тогда кто пришел в Моголистан вместе с ханом Тахиром? Ведь у его деда или прадеда (? точно не помню) Касым-хана был почти миллион подвластного населения?

[Джагалбайлы]

В 14.05.2018 в 13:33 Джагалбайлы написал:

Большая Орда (Улуг-Улус)

https://dic.academic.ru/dic.nsf/es/9413/Большая

https://world_rulers.academic.ru/2907

 

 

[кылышбай]

В 5/14/2018 в 14:21 Zake написал:

А чё тут искать моголов? То что Старший жуз и есть моголы прямым  текстом пишет сам Гавердовский. 

нет, не прямым. моголами называли и монголов в т.ч. Гавердовсикй сам же пишет: верховного могольского самодержавства. ясно что речь о коренном юрте, зачем писать верховное самодержавие о могольских ханах, кот. ко времени описываемых событий (формирование казахов) подчинялись пару городов к югу от Иссык-Куля?

[Zake]

4 минуты назад кылышбай написал:

нет, не прямым. моголами называли и монголов в т.ч. Гавердовсикй сам же пишет: верховного могольского самодержавства. ясно что речь о коренном юрте, зачем писать верховное самодержавие о могольских ханах, кот. ко времени описываемых событий (формирование казахов) подчинялись пару городов к югу от Иссык-Куля?

Нет, не лукавьте. Он пишет прямым текстом, что Старший жуз и есть моголы. Сколько можно вам его цитировать?

Насчет верховного могольского самодержавства. Значит по Гавердовскому выходит то, о чем пишет АКБ. 

Вы это еще не поняли что ли?

[кылышбай]

В 5/14/2018 в 12:49 Zake написал:

1. По вашему в центр. улус Монголии входили восток  киргизской степи, Малая Бухария и т.д.? Вы тоже теперь последователь АКБ ? Тут идет речь о средневековом Могулистане.

2. На самом  этот момент Гавердовского "восточная часть степи, должны были зависеть собственно от хана могольского и верховного могольского самодержавства..." как раз согласуется с гипотезой ув АКБ о локализации Монголии ЧХ и тождественности со средневековым Могулистаном. 

1. не нужно буквально принимать написанное автором, кот. не имел столько достоверной информации как мы с вами. ссмотрите что он пишет про моголов, кот. вы считаете моголами Могулистана-чагатайского:

Могулы, которых многие зовут монголы, а собственно по древнему произношению мунглы (Мунгл – на древнем турецком языке значит угрюмый, может быть дано сие название по отличающему свойству их основателей, или по свойству самого народа, которое проистекало от пустынной жизни и уединения, имевших великое влияние на народный характер.), имели вначале главное свое кочевание в нынешней степи Киргизской при горах Улутау, Кичиктау и Каратау и по реке Сыр. Прочие же части степи были заняты другими родами, имена которых мало известны. Уже во времена Александрова, пред завоеваниями Огус-хана могольского, с некоторою ясностью заключить можно, что по северным пределам степи кочевали народы, называемые улаки, или улани, известные после на западе под именем аланов; по реке Уралу – истек (Киргизцы сим именем и доныне называют обитателей Уральских гор – башкирцев.); по окрестностям реки Иртыша – кавары, потомки Кавар-хана, сына Могулова, и аувары, или, как некоторые называют, аувасы, потомки Аувас-хана, от которых произошли мадчжары (Имя каваров весьма близкое имеет подобие с казарами, так как аувары с аварами. Названия сии известны у западных писателей. Они давали их особым народам, которые в первых столетиях по Рождестве Христова обитали около рек Урала, Волги и Дона.). Посему смело можно сказать, что степь Киргизская в отдаленные времена составляла собственно убежище орды Могульской

так он дальше нашего ув. АКб пошел и размещает моголов в Улытау и из них выводит Огуз-хана.

2. вы вырвали из контекста. читать надо всю главу про МИ, а именно:

В 1259 г., после трех перемен в правлении, Могольская орда досталась внуку Чжингис-ханову Таулаю 90. Сей слабый повелитель, дабы удержать за собою сколько-нибудь власть колеблящегося трона, нашелся принужденным удовлетворить недовольных своих братьев и дядей разделением монархии. Вследствие чего степь Киргизская соделалась убежищем новых мятежных партий, и восточная ее сторона, а также часть реки Сыр, горы Каратау и от оных далее все пространство, склоняющееся к реке Иртышу, досталось тогда Алгу-хану, внуку Джчалагаеву. Гора Актау, окрестности Ташкента и река Или отошли под управление владетелей земли Мауреннерской и Кашкарской. Западная сторона присоединилась к Золотой Орде, распространившей власть свою даже до пределов Сибири. Она отдана была в управление брату Батыеву Бурга-хану. Средину степи, начиная от реки Эмбы, по Илеку, Тоболу, Иргизу и до реки Сыр, занимали подданные Шейбания, брата Батыева, получившего оные земли себе в удел еще при жизни сего хана за подвиги, оказанные им при впадении в Россию. Шейбани откочевал в оные места с 15 000 семейств разных народов, известных под именем курисов, найманов, карликов и уйгуров (Сие поселение, можно полагать, за начало нынешнего народа киргизского.). Впрочем, при разделении положено было, что в общих народных делах принадлежала орда сия к числу подвластных хану Золотой Орды, как верховному владетелю на западе, а те, которым досталась восточная часть степи, должны были зависеть собственно от хана могольского.

ясно ведь что тут речь не моголах, кот. еще не было

[Zake]

42 минуты назад кылышбай написал:

1. не нужно буквально принимать написанное автором, кот. не имел столько достоверной информации как мы с вами. ссмотрите что он пишет про моголов, кот. вы считаете моголами Могулистана-чагатайского:

Могулы, которых многие зовут монголы, а собственно по древнему произношению мунглы (Мунгл – на древнем турецком языке значит угрюмый, может быть дано сие название по отличающему свойству их основателей, или по свойству самого народа, которое проистекало от пустынной жизни и уединения, имевших великое влияние на народный характер.), имели вначале главное свое кочевание в нынешней степи Киргизской при горах Улутау, Кичиктау и Каратау и по реке Сыр. Прочие же части степи были заняты другими родами, имена которых мало известны. Уже во времена Александрова, пред завоеваниями Огус-хана могольского, с некоторою ясностью заключить можно, что по северным пределам степи кочевали народы, называемые улаки, или улани, известные после на западе под именем аланов; по реке Уралу – истек (Киргизцы сим именем и доныне называют обитателей Уральских гор – башкирцев.); по окрестностям реки Иртыша – кавары, потомки Кавар-хана, сына Могулова, и аувары, или, как некоторые называют, аувасы, потомки Аувас-хана, от которых произошли мадчжары (Имя каваров весьма близкое имеет подобие с казарами, так как аувары с аварами. Названия сии известны у западных писателей. Они давали их особым народам, которые в первых столетиях по Рождестве Христова обитали около рек Урала, Волги и Дона.). Посему смело можно сказать, что степь Киргизская в отдаленные времена составляла собственно убежище орды Могульской

так он дальше нашего ув. АКб пошел и размещает моголов в Улытау и из них выводит Огуз-хана.

2. вы вырвали из контекста. читать надо всю главу про МИ, а именно:

В 1259 г., после трех перемен в правлении, Могольская орда досталась внуку Чжингис-ханову Таулаю 90. Сей слабый повелитель, дабы удержать за собою сколько-нибудь власть колеблящегося трона, нашелся принужденным удовлетворить недовольных своих братьев и дядей разделением монархии. Вследствие чего степь Киргизская соделалась убежищем новых мятежных партий, и восточная ее сторона, а также часть реки Сыр, горы Каратау и от оных далее все пространство, склоняющееся к реке Иртышу, досталось тогда Алгу-хану, внуку Джчалагаеву. Гора Актау, окрестности Ташкента и река Или отошли под управление владетелей земли Мауреннерской и Кашкарской. Западная сторона присоединилась к Золотой Орде, распространившей власть свою даже до пределов Сибири. Она отдана была в управление брату Батыеву Бурга-хану. Средину степи, начиная от реки Эмбы, по Илеку, Тоболу, Иргизу и до реки Сыр, занимали подданные Шейбания, брата Батыева, получившего оные земли себе в удел еще при жизни сего хана за подвиги, оказанные им при впадении в Россию. Шейбани откочевал в оные места с 15 000 семейств разных народов, известных под именем курисов, найманов, карликов и уйгуров (Сие поселение, можно полагать, за начало нынешнего народа киргизского.). Впрочем, при разделении положено было, что в общих народных делах принадлежала орда сия к числу подвластных хану Золотой Орды, как верховному владетелю на западе, а те, которым досталась восточная часть степи, должны были зависеть собственно от хана могольского.

ясно ведь что тут речь не моголах, кот. еще не было

Гавердовский не историк.  Во первых

Во вторых:

1. Он  пишет про времена Огус  хана. 

Не заметили? Прям как у РАД, где Огуз хан прогнал предков монголов  на восток. И написал что мунглы - грустные.

2. Он не видит  разницы между монголами  ЧХ и моголами Могулистана. И он Монголию ЧХ локализует на востоке Киргизской степи и т.д. Прямо как ув АКБ

[кылышбай]

11 минут назад Zake написал:

Гавердовский не историк.  Во первых

Во вторых:

1. Он  пишет про времена Огус  хана. 

Не заметили? Прям как у РАД, где Огуз хан прогнал предков монголов  на восток.

2. Он не видит  разницы между монголами  ЧХ и моголами Могулистана.

3. И он Монголию ЧХ локализует на востоке Киргизской степи и т.д. Прямо как ув АКБ

1. ну и что? я это и так понял

2. он не то что не видит разницы, он про моголов вообще не знает. моголы в его случае это все тюрки (Огуз-хан из них) и собственно монголы ЧХ вообще:

Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской, носили титул великих ханов и верховных властителей всех орд, а потому народ, им подчиненный, назывался Великою ордою, или, говоря прямо по азиатскому диалекту, Большою ордою, которая занимала обширное пространство восточной части степи Киргизской. От сего впоследствии западные поселяне всех в востоке обитающих моголов называли сим именем.

где вы тут моголов Дулати увидели? тут же ясно описан коренный юрт ЧХ (прямые наследники, титул великого хана, верховный властитель всех орд - вы в каких снах сможете применить все это к моголам?)

3. вы сами себе себе противоречите: то писали что это моголы на вост. окраине Киргизской степи, а теперь это у вас Монголия ЧХ.  кстати, не прямо как АКБ. наш уважаемый АКБ локализует Мунголистан к западу от Монг. Алтая, а Гавердовский локализует все степное пространство Евразии в Киргизской степи  и размещает его к западу не только от Монг. Алтая но и вовсе до Каспия и Волги включительно:

Пред нашествием Чжингис-хана киргизские равнины заселены были следующими поколениями.

Малая часть найманов, называемых баханами, располагалась в песках Каракум, главная их часть обитала близ Китая, а другие ушли на запад с уннами.

Около Аральского моря жили манкатты. Они достигали до Каспийского моря, и проходя за реку Урал, совокуплялись с хвалиссами, за коих часто были признаваемы.

Кипчаки кочевали безвыходно по реке Уралу до Эмбы и далее на запад до самой Волги.

Башкиры, имевшие уже в то время сие название, располагались в горах Уральских и до вершины реки Тобола.

Торгауты, отродье уйрятов, впоследствии названные вогулами, жили в северной части степи Киргизской.

Кираиды, или чжаидекара, занимали средину степи. Сии составляли сильный народ, который опустошениями своими наполнил всю восточную страну, но пред Чжингисхана большими партиями переселился за Алтайские горы. Около рек Или, Эмиля и озеро Алтайкуля жили вагуры и несколько унгутских кочевьев, которые в XII столетии под предводительством соединившегося с ними китайца, изгнаного из отечества и прозванного после Кавер-ханом, были довольно страшными для соседей. Он покорил себе отродье канкли, имевшее пристанище по рекам Таласу и Цую, Иссикулю; уйрятов, распологавшихся в окрестностях озера Нор-Зайсана, и [377] оставшуюся часть от удалившихся на запад уйгуров, известных в сие время под именем идикут.

[Zake]

43 минуты назад кылышбай написал:

1. не нужно буквально принимать написанное автором, кот. не имел столько достоверной информации как мы с вами. ссмотрите что он пишет про моголов, кот. вы считаете моголами Могулистана-чагатайского:

Могулы, которых многие зовут монголы, а собственно по древнему произношению мунглы (Мунгл – на древнем турецком языке значит угрюмый, может быть дано сие название по отличающему свойству их основателей, или по свойству самого народа, которое проистекало от пустынной жизни и уединения, имевших великое влияние на народный характер.), имели вначале главное свое кочевание в нынешней степи Киргизской при горах Улутау, Кичиктау и Каратау и по реке Сыр. Прочие же части степи были заняты другими родами, имена которых мало известны. Уже во времена Александрова, пред завоеваниями Огус-хана могольского, с некоторою ясностью заключить можно, что по северным пределам степи кочевали народы, называемые улаки, или улани, известные после на западе под именем аланов; по реке Уралу – истек (Киргизцы сим именем и доныне называют обитателей Уральских гор – башкирцев.); по окрестностям реки Иртыша – кавары, потомки Кавар-хана, сына Могулова, и аувары, или, как некоторые называют, аувасы, потомки Аувас-хана, от которых произошли мадчжары (Имя каваров весьма близкое имеет подобие с казарами, так как аувары с аварами. Названия сии известны у западных писателей. Они давали их особым народам, которые в первых столетиях по Рождестве Христова обитали около рек Урала, Волги и Дона.). Посему смело можно сказать, что степь Киргизская в отдаленные времена составляла собственно убежище орды Могульской

так он дальше нашего ув. АКб пошел и размещает моголов в Улытау и из них выводит Огуз-хана.

2. вы вырвали из контекста. читать надо всю главу про МИ, а именно:

В 1259 г., после трех перемен в правлении, Могольская орда досталась внуку Чжингис-ханову Таулаю 90. Сей слабый повелитель, дабы удержать за собою сколько-нибудь власть колеблящегося трона, нашелся принужденным удовлетворить недовольных своих братьев и дядей разделением монархии. Вследствие чего степь Киргизская соделалась убежищем новых мятежных партий, и восточная ее сторона, а также часть реки Сыр, горы Каратау и от оных далее все пространство, склоняющееся к реке Иртышу, досталось тогда Алгу-хану, внуку Джчалагаеву. Гора Актау, окрестности Ташкента и река Или отошли под управление владетелей земли Мауреннерской и Кашкарской. Западная сторона присоединилась к Золотой Орде, распространившей власть свою даже до пределов Сибири. Она отдана была в управление брату Батыеву Бурга-хану. Средину степи, начиная от реки Эмбы, по Илеку, Тоболу, Иргизу и до реки Сыр, занимали подданные Шейбания, брата Батыева, получившего оные земли себе в удел еще при жизни сего хана за подвиги, оказанные им при впадении в Россию. Шейбани откочевал в оные места с 15 000 семейств разных народов, известных под именем курисов, найманов, карликов и уйгуров (Сие поселение, можно полагать, за начало нынешнего народа киргизского.). Впрочем, при разделении положено было, что в общих народных делах принадлежала орда сия к числу подвластных хану Золотой Орды, как верховному владетелю на западе, а те, которым досталась восточная часть степи, должны были зависеть собственно от хана могольского.

ясно ведь что тут речь не моголах, кот. еще не былко

Гавердовский прям как АКБ и  грубо Каракорум размещает в районе Иртыш, Эмиль и т.д. - т.е. район ВКО -Суар. Локализация где то в том районе

Он не знает точно где находится Каракорум и ошибочно называет его Каракум. Кстати, правильно Гавердовский сомневался, что Каракорум Угэдея не мог находиться в песках Каракум

"В то время, когда происходило сие на западе, на востоке Чжингисханов сын Октай, как верховный хан (Каждая орда, племя и малое владение имели особых своих ханов, подчиненных ханам целой страны. А сии, хотя были совершенно самодержавны, однако же, всегда отдавали некоторое предпочтение преемникам орды Могольской, в прямой линии от Чжингис-хана идущим.) во всех землях, покоренных моголами, расположил местопребывание свое в урочищах, называемых Каракум(Каракум есть пески среди степи Киргизской, около коих примечаются большие развалины, но сумнительно, чтоб жилище Октая было близ оных. Оно, как можно судить по последствиям, находилось далее на восток около горАктау, а потому и вероятно, что степь ныне называемая Каранкуй, или Карангуй, есть та самая, которая прежде именоваласьКаракумом.), и в замену войлочных шалашей, до сего времени [381]единственное убежище сих народов составлявших, основал среди пустыней великолепные здания, повелев всем своим подданным, вельможам и удельным начальникам, из разных званий и наций происходящим, распространять оные повсюду. Тогда в первый еще раз река Или, ручьи, впадающие в озеро Нор-Зайсан, и реки Иртыш и Эмиль, на берегах своих увидели обширные селения."

[Zake]

27 минут назад кылышбай написал:

1. ну и что? я это и так понял

2. он не то что не видит разницы, он про моголов вообще не знает. моголы в его случае это все тюрки (Огуз-хан из них) и собственно монголы ЧХ вообще:

Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской, носили титул великих ханов и верховных властителей всех орд, а потому народ, им подчиненный, назывался Великою ордою, или, говоря прямо по азиатскому диалекту, Большою ордою, которая занимала обширное пространство восточной части степи Киргизской. От сего впоследствии западные поселяне всех в востоке обитающих моголов называли сим именем.

где вы тут моголов Дулати увидели? тут же ясно описан коренный юрт ЧХ (прямые наследники, титул великого хана, верховный властитель всех орд - вы в каких снах сможете применить все это к моголам?)

3. вы сами себе себе противоречите: то писали что это моголы на вост. окраине Киргизской степи, а теперь это у вас Монголия ЧХ.  кстати, не прямо как АКБ. наш уважаемый АКБ локализует Мунголистан к западу от Монг. Алтая, а Гавердовский локализует все степное пространство Евразии в Киргизской степи  и размещает его к западу не только от Монг. Алтая но и вовсе до Каспия и Волги включительно:

Пред нашествием Чжингис-хана киргизские равнины заселены были следующими поколениями.

Малая часть найманов, называемых баханами, располагалась в песках Каракум, главная их часть обитала близ Китая, а другие ушли на запад с уннами.

Около Аральского моря жили манкатты. Они достигали до Каспийского моря, и проходя за реку Урал, совокуплялись с хвалиссами, за коих часто были признаваемы.

Кипчаки кочевали безвыходно по реке Уралу до Эмбы и далее на запад до самой Волги.

Башкиры, имевшие уже в то время сие название, располагались в горах Уральских и до вершины реки Тобола.

Торгауты, отродье уйрятов, впоследствии названные вогулами, жили в северной части степи Киргизской.

Кираиды, или чжаидекара, занимали средину степи. Сии составляли сильный народ, который опустошениями своими наполнил всю восточную страну, но пред Чжингисхана большими партиями переселился за Алтайские горы. Около рек Или, Эмиля и озеро Алтайкуля жили вагуры и несколько унгутских кочевьев, которые в XII столетии под предводительством соединившегося с ними китайца, изгнаного из отечества и прозванного после Кавер-ханом, были довольно страшными для соседей. Он покорил себе отродье канкли, имевшее пристанище по рекам Таласу и Цую, Иссикулю; уйрятов, распологавшихся в окрестностях озера Нор-Зайсана, и [377] оставшуюся часть от удалившихся на запад уйгуров, известных в сие время под именем идикут.

Вот локализация могулов Дулати

"Сие производимо было наипаче в то время, когда чрез междоусобные вражды, раздирающие согласие воинства Золотой Орды и орды Могольской, власть повелителей сих орд склонилась к ничтожеству, и когда частным начальникам удавалось похищать главное ханское достоинство; тогда-то кочевые обитатели степи Киргизской, разделившиеся на несколько партий, или ханств, много учавствовали в бывших переменах: западные – возмущениях Золотой Орды, а восточные – в низложении верховного могольского самодержавства.

При сих случаях восточные номады по своей пограничности присоединились к ханам Большой и Малой Бухарии, а посему равные с сими провинциями терпели перемены и время от времени раздробляясь на мелкие властоначалия, наконец, соделались совершенно ни от кого независимыми"

 

[Zake]

28 минут назад кылышбай написал:

1. ну и что? я это и так понял

2. он не то что не видит разницы, он про моголов вообще не знает. моголы в его случае это все тюрки (Огуз-хан из них) и собственно монголы ЧХ вообще:

 

где вы тут моголов Дулати увидели? тут же ясно описан коренный юрт ЧХ (прямые наследники, титул великого хана, верховный властитель всех орд - вы в каких снах сможете применить все это к моголам?)

 

Еще раз повторю . Гавердовский считает Могулистан коренным юртом монголов ЧХ. Далее пишет , что джунгары в 16 веке разделили моголов. И те могулы (уже в Могулии) остались со старым именем. Ведь так же и было. Можно быть не согласным с  локализацией коренного юрта монголов ЧХ. Но Малая Бухария и т.д. явно относятся к Могулистану. Не понимаю, почему  спорите?

"Большою ордою, которая занимала обширное пространство восточной части степи Киргизской. От сего впоследствии западные поселяне всех в востоке обитающих моголов называли сим именем. Когда же зюнгоры около начала XVI столетия составили за Алтайским кряжем особую орду, то племена, по сю сторону оных жившие, остались старым наименованием. ..

Предания согласно с историею показывают, что Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов."

 

[кылышбай]

21 минуту назад Zake написал:

Вот локализация могулов Дулати

Сие производимо было наипаче в то время, когда чрез междоусобные вражды, раздирающие согласие воинства Золотой Орды и орды Могольской, власть повелителей сих орд склонилась к ничтожеству, и когда частным начальникам удавалось похищать главное ханское достоинство; тогда-то кочевые обитатели степи Киргизской, разделившиеся на несколько партий, или ханств, много учавствовали в бывших переменах: западные – возмущениях Золотой Орды, а восточные – в низложении верховного могольского самодержавства.

При сих случаях восточные номады по своей пограничности присоединились к ханам Большой и Малой Бухарии, а посему равные с сими провинциями терпели перемены и время от времени раздробляясь на мелкие властоначалия, наконец, соделались совершенно ни от кого независимыми

 

опять вырываете из контекста. давайте читать весь текст:

В 1259 г., после трех перемен в правлении, Могольская орда досталась внуку Чжингис-ханову Таулаю. Сей слабый повелитель, дабы удержать за собою сколько-нибудь власть колеблящегося трона, нашелся принужденным удовлетворить недовольных своих братьев и дядей разделением монархии.

Вследствие чего степь Киргизская соделалась убежищем новых мятежных партий, и восточная ее сторона, а также часть реки Сыр, горы Каратау и от оных далее все пространство, склоняющееся к реке Иртышу, досталось тогда Алгу-хану, внуку Джчалагаеву.

Гора Актау, окрестности Ташкента и река Или отошли под управление владетелей земли Мауреннерской и Кашкарской.

Западная сторона присоединилась к Золотой Орде, распространившей власть свою даже до пределов Сибири. Она отдана была в управление брату Батыеву Бурга-хану.

Средину степи, начиная от реки Эмбы, по Илеку, Тоболу, Иргизу и до реки Сыр, занимали подданные Шейбания, брата Батыева, получившего оные земли себе в удел еще при жизни сего хана за подвиги, оказанные им при впадении в Россию. Шейбани откочевал в оные места с 15 000 семейств разных народов, известных под именем курисов, найманов, карликов и уйгуров (Сие поселение, можно полагать, за начало нынешнего народа киргизского.

вы видите, что восточная сторона с Сыром и Иртышом описаны отдельно, а собственно Ташкент, Или, горы Актау - отдельно как часть Мавераннахра и Кашгарии. и кто из них тут моголы. ясно что второе ближе к Чагатайскому улусу с будущим Моголистаном

 

[Zake]

31 минуту назад кылышбай написал:

опять вырываете из контекста. давайте читать весь текст:

В 1259 г., после трех перемен в правлении, Могольская орда досталась внуку Чжингис-ханову Таулаю. Сей слабый повелитель, дабы удержать за собою сколько-нибудь власть колеблящегося трона, нашелся принужденным удовлетворить недовольных своих братьев и дядей разделением монархии.

Вследствие чего степь Киргизская соделалась убежищем новых мятежных партий, и восточная ее сторона, а также часть реки Сыр, горы Каратау и от оных далее все пространство, склоняющееся к реке Иртышу, досталось тогда Алгу-хану, внуку Джчалагаеву.

Гора Актау, окрестности Ташкента и река Или отошли под управление владетелей земли Мауреннерской и Кашкарской.

Западная сторона присоединилась к Золотой Орде, распространившей власть свою даже до пределов Сибири. Она отдана была в управление брату Батыеву Бурга-хану.

Средину степи, начиная от реки Эмбы, по Илеку, Тоболу, Иргизу и до реки Сыр, занимали подданные Шейбания, брата Батыева, получившего оные земли себе в удел еще при жизни сего хана за подвиги, оказанные им при впадении в Россию. Шейбани откочевал в оные места с 15 000 семейств разных народов, известных под именем курисов, найманов, карликов и уйгуров (Сие поселение, можно полагать, за начало нынешнего народа киргизского.

вы видите, что восточная сторона с Сыром и Иртышом описаны отдельно, а собственно Ташкент, Или, горы Актау - отдельно как часть Мавераннахра и Кашгарии. и кто из них тут моглы. ясно что второе ближе к Чагатайскому улусу с будущим Моголистаном

Ож

Ок давайте до конца этот пункт. Что вам непонятного? Не могут быть казахи выходцами только из Золотой Орды.  Все подробно расписано  у Гавердовского. Да можно с чем-то поспорить, но ясно пишет что казахи вышли из обломков Золотой и Могольской орд!

"1259 г., после трех перемен в правлении, Могольская орда досталась внуку Чжингис-ханову Таулаю ⁹⁰. Сей слабый повелитель, дабы удержать за собою сколько-нибудь власть колеблящегося трона, нашелся принужденным удовлетворить недовольных своих братьев и дядей разделением монархии. Вследствие чего степь Киргизская соделалась убежищем новых мятежных партий, и восточная ее сторона, а также часть реки Сыр, горы Каратау и от оных далее все пространство, склоняющееся к реке Иртышу, досталось тогда Алгу-хану, внуку Джчалагаеву ⁹¹.

Гора Актау, окрестности Ташкента и рекаИли отошли под управление владетелей земли Мауреннерской и Кашкарской.

Западная сторона присоединилась кЗолотой Орде, распространившей власть свою даже до пределов Сибири. Она отдана была в управление брату Батыеву Бурга-хану.

Средину степи, начиная от реки Эмбы, по Илеку, Тоболу, Иргизу и до реки Сыр, занимали подданные Шейбания, брата Батыева, получившего оные земли себе в удел еще при жизни сего хана за подвиги, оказанные им при впадении в Россию. Шейбани откочевал в оные места с 15 000 семейств разных народов, известных под именем курисов, найманов, карликов иуйгуров (Сие поселение, можно полагать, за начало нынешнего народа киргизского.).

Впрочем, при разделении положено было, что в общих народных делах принадлежала орда сия к числу подвластных хану Золотой Орды, как верховному владетелю на западе, а те, которым досталась восточная часть степи, должны были зависеть собственно от хана могольского.

Потомство Шейбаниево в скором времени усилилось и завладело всем пространством степи Киргизской, к северу и западу лежащим. Оно распростерлось даже до устья Тобола, воздвигнув там новые ханства и усилясь новыми народами. Вольность и [382] свобода степной жизни часто выводила народы сии из должного повиновения своим владетелям. Нередко пренебрегали они зависимостью и от ханов Золотой Орды и даже ходили противу них войною, и под названием орды Синей Заяицкой ⁹² свергали оных с престола. Сие производимо было наипаче в то время, когда чрез междоусобные вражды, раздирающие согласие воинства Золотой Орды и орды Могольской, власть повелителей сих орд склонилась к ничтожеству, и когда частным начальникам удавалось похищать главное ханское достоинство; тогда-то кочевые обитатели степи Киргизской, разделившиеся на несколько партий, или ханств, много учавствовали в бывших переменах: западные – возмущениях Золотой Орды, а восточные – в низложении верховного могольского самодержавства.

При сих случаях восточные номады по своей пограничности присоединились к ханам Большой и Малой Бухарии, а посему равные с сими провинциями терпели перемены и время от времени раздробляясь на мелкие властоначалия, наконец, соделались совершенно ни от кого независимыми. Буйство, грабежи и междоусобная вражда составляли главнейшее их упражнение. Уже около 1370 г. начальник поколения бурласовАмир Тимур-ходжа, известный у западных писателей под именем Тамерлана, похитив верховное правительство в Бухарии, снова привлек к себе повиновение сих воинственных народов и, составя из оных сильные ополчения, устремился на Персию.

Между тем, когда таким образом восточная сторона степи Киргизской переходила от покоя к брани, западная – терпела также немалые смятения. То великие шайки войска Нагаева, сильнейшего возмутителя противу хана Золотой Орды, вбегали в степь искать своего спасения от поражающего их оружия Тогтогу ⁹⁴; тоУзбек-хан ⁹⁴, восстав со своею ратью, назвавшеюся по его имени, ходил чрез степи для ограбления Хоразма; то Орус-хан, преследуя Токтамыша ⁹⁵, тек с многолюдною толпою истребить страну Великой Бухарии, имея в степях неудачную битву; то Токтамыш, воспользовавшись ханским титулом, мечтал также завладеть пространствами, лежащими за рекою Сырью; и, наконец, Тамерлан, исполнившись мщением за неблагодарность Токтамыша, простер оружие свое чрез степи. Он, проходя как ужасная [383] буря, истреблял все мирные заведения и, достигнув Волги, потряс престол Золотой Орды

Во все сии времена, обитатели, блуждающие в степях киргизских, принимали различные стороны воюющих ханов и смешавшимися со многими народами. Иные, удалялись вслед за воинством победителей, а другие, приходили снова из стран сопредельных и соединялись с оставшимися. Сими, можно сказать, толпами народа в XIV столетии после нашествия Тамерланова наполнилась Степь и произвела нынешние киргизские орды."..

...

Выше замечено уже было, что последнее население нынешней степи Киргизской приписать можно подданным Шейбани-хана, брата Батыева, которые впоследствии разделились на части и размножились присоединением к ним различных партий. Сии толпы плутали без всякой между собою связи под управлением разных начальников. Иногда почитали они себя подданными тех народов, коих порубежность близко подходила к их станам и превосходство сил устрашало их дерзость, а иногда сами устрашали своих соседей и разоряли оных. В таковом положении народ сей находился до разделения ханства Золотой Орды на царства Казанское и Астраханское. После сего в скором времени западная часть степи Киргизской приобрела полную независимость. А засим по удалении могольского хана к Китаю и по раздроблении обоих Бухарий на мелкие ханства, то же самое последовало и с восточною частью. Потомство Шейбаниево в сие время, как сильнейшее между прочими, имело большой перевес в делах народных.

По истории Абулгазиевой известно, что в XVI столетии Фюлат-хан разделил подвластные ему аулы двум детям своимДаулат-шейх-олану и Араб-шейх-мамаю ⁹⁷, которые располагали кочевья летом около реки Урала, а зимою – по реке Сыр. С сим разделением народа предания киргизцев частью согласуются. Они, однако же, говорят, что народ отдан был трем сынам: большому, среднему и меньшему; а от сего и весь народ разделен на [387] Большую, Среднюю и Меньшую орды. Но сие предание повествуется таким образом, кажется, потому, что киргизцы не могут сыскать другой причины разделения орд; и что происходит, конечно, совсем от другого источника.

Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской, носили титул великих ханов и верховных властителей всех орд, а потому народ, им подчиненный, называлсяВеликою ордою, или, говоря прямо по азиатскому диалекту, Большою ордою, которая занимала обширное пространство восточной части степи Киргизской. От сего впоследствии западные поселяне всех в востоке обитающих моголов называли сим именем. Когда же зюнгоры около начала XVI столетия составили за Алтайским кряжем особую орду, то племена, по сю сторону оных жившие, остались старым наименованием. По сей же самой причине в окрестностях Урала располагавшиеся кочевья составляли орду Меньшую, сколько по сравнению с первой в рассуждении сил, столько же и по зависимости в начальстве от Золотой Орды, и между оными двумя орду Среднюю, как в средине между Большею и Меньшею живущую. Сами киргизцы Большую орду называют сверх того Кирче-казак, пустынно-жительствующий воин, Среднюю – Урта чжинз, а Меньшую –Нагай. Вначале народ, рассеянный в степи Киргизской, общих ханов не имел. Каждый род зависел от собственных своих по расположению или привязанности народа предпочтенных родоначальников, нередко принимавших на себя титул ханов, хотя весьма мало значущих в других поколениях.

Предания согласно с историею показывают, что Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов. Средняя орда произошла вся из древних великих туркских или могольских поколений, составлявших в свое время особенные орды, каковы суть: найманы, уйгуры, карлики, кипчаки и прочие. Все они управляемы были от старших детей потомства Шейбания. Меньшая включает смесь разных народов, а именно: кипчаков, булгаров, нагайских, узбекских, крымских, казанских и астраханских татар, турков и прочих, по многим случаям сюда удалившихся и приставших к [388] поколениям младших детей Шейбани-хана, от коих главные в сей орде роды байулы и алимулы ведут прямое свое начало.

По таковом смешанном происхождении народа киргизского можно иметь прямую идею о его общественном положении. Беспрерывные несогласия, мятежи и войны составляли господствующую страсть всех и каждого. Несогласие во мнениях, происходящих от разности нравов, производили между ними множество особенных частей, которые нередко восстановляли вдруг повсюду многих ханов, а иногда ни одного из них не было, и народ был управляем биями или старейшинами. Пределы Сибири до Тобольска, Тары и Томска трепетали их опустошений; с другой стороны России врывались они к Екатеринбургу, достигали до Закамской стражи и грабили окрестности городов, поселенных на Волге. Полуденные страны Азии также в свою очередь терпели великие разорения. От них восприяли начало ханы Бухарии, Урганчи и Туркестана. Нередко приходили они туда низлагать возведенных ими и сажать на их место новых, а от сего и последние строения, оставшиеся от меча Тамерланова на реке Сыре и между Каспийским и Аральским морями, поселянами были брошены; плодоносные равнины Харазма и Ташкении превратились в пустыни, и села покрывались трупами мирных жителей.

В начале XVI столетия, наскучив взаимными враждами, многие роды киргизские избрали над собою хана Тявку, или, как другие сказывают, Шабахта(Тявка, по словам некоторых киргизцев, был предшественник Абулхаир-хана, поддавшегося с ордою своею России; напротив, Шабахт-султан, как видно в Абулгазиевой истории, гораздо прежде сего времени усилился в степи Киргизской чрез завладение подданных Бурга-султана.) ⁹⁸, прославившегося геройскими своими подвигами и приобретшего знатное число подданных чрез свое редкое искусство примирять спорющихся и пленять дикие сердца даром красноречия. Он происходил из потомства солтанова, известного в истории Абулгазия.

Сие обстоятельство представляет в здешней истории важнейшую эпоху. В первый раз, как будто по вдохновению, всеобщее желание иметь главного правителя обнаружилось между большею частью народа, обитавшего в степи Киргизской, и правосудное правление Тявки-хана привлекло к нему вскоре многие уделы от всех трех орд. [389]"

[Курсант]

А. И. ЛЕВШИН

ОПИСАНИЕ

КИРГИЗ-КАЗАЧЬИХ ИЛИ КИРГИЗ-КАЙСАЦКИХ ОРД И СТЕПЕЙ

Сколь ни были различны поколения, составившие нынешние киргиз-казачьи орды, но они все, наконец, слились в один народ, живший в одном месте и имевший общего начальника, или повелителя. Язык, религия, образ жизни, нравы служат тому доказательством. Предания говорят то же и прибавляют, что народ сей после смерти одного из [289] единственных своих ханов был разделен его сыновьями на три части, которые по старшинству новых повелителей получили название Большой (Большую орду прочие почитают старейшею, или древнейшею), Средней и Меныией 1, что счастие и несчастие в войнах произвели неравенство в числе сих орд, и что каждая из них, постепенно умножаясь, подразделилась на несколько поколений, принявших имена начальников своих или сохранивших названия древних предков, как то сделали найманы, кипчаки  и проч. От поколений произошли роды, от родов — отделения, отрасли отделений и части отраслей.

[Zake]

48 минут назад Shymkent написал:

А. И. ЛЕВШИН

ОПИСАНИЕ

КИРГИЗ-КАЗАЧЬИХ ИЛИ КИРГИЗ-КАЙСАЦКИХ ОРД И СТЕПЕЙ

Сколь ни были различны поколения, составившие нынешние киргиз-казачьи орды, но они все, наконец, слились в один народ, живший в одном месте и имевший общего начальника, или повелителя. Язык, религия, образ жизни, нравы служат тому доказательством. Предания говорят то же и прибавляют, что народ сей после смерти одного из [289] единственных своих ханов был разделен его сыновьями на три части, которые по старшинству новых повелителей получили название Большой (Большую орду прочие почитают старейшею, или древнейшею), Средней и Меныией 1, что счастие и несчастие в войнах произвели неравенство в числе сих орд, и что каждая из них, постепенно умножаясь, подразделилась на несколько поколений, принявших имена начальников своих или сохранивших названия древних предков, как то сделали найманы, кипчаки  и проч. От поколений произошли роды, от родов — отделения, отрасли отделений и части отраслей.

Большую орду прочие почитают старейшею, или древнейшею

...............................

Еще один аргумент против Кылышбаевской "речной" версии по жузам

 

[Zake]

 

По Валиханову уйсын - нарицательное имя Большой орды. Потомки в прошлом  сильного племени уйсынов является род сары-уйсын, который во время Валиханова получается входил в дулатов. 

По Валиханову Большая, Средняя и Младшая орды названы по СТАРШИНСТВУ.