Узбекский ДНК-проект

[asan-kaygy]

А то что он обязан был быть из казахских степей это бред полный

[asan-kaygy]

1 час назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy людские ресурсы, которым являлись кочевники были привязаны к Чингизидам и передавались по наследству. 

Кстати, когда Исатай кият сыну передал джучидов это вы как объясняете?

Там ситуация менялась кардинально от эпохи к эпохе

[Bir bala]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

еще раз скажу он кочевник был и не привязан к месту.

@asan-kaygy И как это должно доказывать, что он является генетическим предком именно казахских коныратов, а не ногайских, узбекских или других ассимилированных среди татар коныратов?

Если хотите выдвинуть научную гипотезу, необходимо обосновать его клановую принадлежность, а в источниках такого нет, что делает вашу гипотезу не обоснованной. 

 

[Bir bala]

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Кстати, когда Исатай кият сыну передал джучидов это вы как объясняете?

Там ситуация менялась кардинально от эпохи к эпохе

@asan-kaygy Исследователь Парунин уже давно объяснил, что не надо воспринимать Утемиша Хаджи как серьёзный исторический источник. Там есть отражения реальных исторических событий, но сами фольклорные рассказы не являются историческими событиями. 

Вы тут не критически относитесь к Чингиз наме. 

[Kenan]

13 часов назад, Boroldoi сказал:

Вы обращайтесь на прямую, что за трусливая манера. Конечно я нигде и никогда казахскую историю не отрицал, кто я такой чтобы отрицать историю целого народа. Это у вас в последние годы происходит отрицание собственной истории.
Мое мнение насчет казахских коныратов происходит от фактов написанных тут уже много много раз. Наганай и Нангудай мне кажется явная натяжка. Хорошо бы прочитать статью, окунуться в нюансы так сказать.

Вы бы не захотели чтобы я обращался к вам "напрямую", поэтому в интернете обиды реваншировать пытаетесь с казахскими джигитами. 

13 часов назад, Boroldoi сказал:

Откуда вы взяли что у Джучидов были претензии к Хулагуидам из за бизнеса, я что то неприпомню про такое. Вопреки мнению казахских историков о якобы 
национально освободительной движении в ЗО, на самом деле все части Монгольской империи тесно взаимодействовали почти до изгнании монголов из Китая.  Я думаю хонгиратских невесток присылали не только к Хулагуидам по логике. 

Понятно что шовинизм мешает признавать казахских историков, но про вражду хулагиудов и джучидов все знают, и об этом писали прежде всего любые не казахские историки. 

13 часов назад, Boroldoi сказал:

на самом деле все части Монгольской империи тесно взаимодействовали почти до изгнании монголов из Китая.

На самом деле надо меньше говорить и больше читать. 

[Kenan]

4 часа назад, Bir bala сказал:

@boranbai_bi Я просто пытаюсь понять, каким методом Юзер Kenan определил, что казахские коныраты это Батуидские коныраты. Изначально коныратских кланов было несколько в Улусе Джучи. У Шибана были свои коныраты, у Бату свои и у остальных Джучидов аналогично свои. То есть не было такого, чтобы на всю Золотую Орду был только один клан коныратов перемещавшихся от одного Джучида к  другому. Племена являлись собственностью Джучидов и передавались по наследству. 

 

То, что Узбек хан отобрал племена и держал у себя под коморкой это фольк Утемиша Хаджи, и я серьёзно не могу понять, почему некоторые люди всерьёз воспринимают эту информацию. 

Я раньше думал вы историк или очень грамотный юзер по манере переписки, но видимо имел ошибочное представление. 

Какая разница сколько кланов конратов было в Улусе Джучи если конкретно казахские возводят себя именно к Наганаю (отождествляемого с Нангудаем) и хорезмийским конратам? 

Судьбу других кланов надо разбирать отдельно, и требуется доказать имеют ли они какое-либо отношение к казахским конратам. Есть единственная версия про Нангудая, и она обоснована, других версий тупо нет. Вам не от чего отталкиваться. 

[Kenan]

Только что, Kenan сказал:

Я раньше думал вы историк или очень грамотный юзер по манере переписки, но видимо имел ошибочное представление. 

Какая разница сколько кланов конратов было в Улусе Джучи если конкретно казахские возводят себя именно к Наганаю (отождествляемого с Нангудаем) и хорезмийским конратам? 

Судьбу других кланов надо разбирать отдельно, и требуется доказать имеют ли они какое-либо отношение к казахским конратам. Есть единственная версия про Нангудая, и она обоснована, других версий тупо нет. Вам не от чего отталкиваться. 

Это тоже самое что имея современные труды историков, рассуждать "а вдруг аргыны это "красивые гунны, а дулаты это дулу? а вдруг албаны это албанцы?".

Может 100 научных статей написать почему аргыны не красивые гунны? (в смысле не гунны вообще, вопрос не в красоте) и что албаны не албанцы? 

[Bir bala]

6 минут назад, Kenan сказал:

Какая разница сколько кланов конратов было в Улусе Джучи если конкретно казахские возводят себя именно к Наганаю (отождествляемого с Нангудаем) и хорезмийским конратам? 

@Kenan В том то и дело, что фиктивные шежире не объективный источник для реконструкции. 

Если наименование клана казахских коныратов совпало бы с клановой принадлежностью Нангудая, тогда можно было бы хоть на чем то строить гипотезу. 

А так в ваших руках нет ни клановой принадлежности Нангудая, что затрудняет соотнесение его к протоногайским коныратам, протоузбекским коныратам или протоказахским коныратам, ни примерного расположения его Улуса. 

Поэтому непонятно на какой методологии строится гипотеза, когда нету исходных данных в средневековых нарративных источниках. 

 

 

[Kenan]

Только что, Bir bala сказал:

В том то и дело, что фиктивные шежире не объективный источник для реконструкции.

Это один из единственных источников. Но вы утверждаете что они фиктивные и не можете доказать свой тезис об их фиктивности. 

Только что, Bir bala сказал:

Если наименование клана казахских коныратов совпало бы с клановой принадлежностью Нангудая, тогда можно было бы хоть на чем то строить гипотезу. 

Нангудай был конратом. Что вам еще нужно? Задайтесь вопросом а были ли другие кланы конратов при лидерстве Нангудая? Он был приближенным Узбек хана, и мог консолидировать конратов под своим главенством. 

12 минут назад, Bir bala сказал:

А так в ваших руках нет ни клановой принадлежности Нангудая

Он конрат, и его родословная известна. Это вы ее не знаете. 

14 минут назад, Bir bala сказал:

что затрудняет соотнесение его к протоногайским коныратам, протоузбекским коныратам или протоказахским коныратам

Что за бред? Они по-вашему заранее должны были подразделяться на протоказахских, протоузбекских и пр. прото- ??? 
Что соотносить если все известные конраты возводят себя к Нангудаю, чье потомство доминировало в конратской среде, особенно видимо в Хорезмийский период их истории? 
За неимением других данных надо работать с тем что есть, а не искать то чего нет и додумывать. 

18 минут назад, Bir bala сказал:

ни примерного расположения его Улуса.

Примерного расположения не было ни у одного племени. Все кочевали и меняли места жизни. 

19 минут назад, Bir bala сказал:

Поэтому непонятно на какой методологии строится гипотеза, когда нету исходных данных в средневековых нарративных источниках. 

Версия которую вы пытаетесь оспорить - единственная, построенная на средневековых источниках. Других пока нет. 

[Bir bala]

@Kenan Так шежире делятся на проверенные и фиктивные , где в фиктивном шежире происхождение априори сводится к одному древнему предку. А проверенными шежире являются те шежире, где пошагово присутствуют имена предков согласно свидетельствам стариков и документов. Например Дәулет (1880-1935) - Айдар (1900-1956)  и т.д.

10 минут назад, Kenan сказал:

Что за бред? Они по-вашему заранее должны были подразделяться на протоказахских, протоузбекских и пр. прото- ??? 
Что соотносить если все известные конраты возводят себя к Нангудаю, чье потомство доминировало в конратской среде, особенно видимо в Хорезмийский период их истории? 
За неимением других данных надо работать с тем что есть, а не искать то чего нет и додумывать. 

Ну тут у нас различаются видение на историю племен живших в Улусе Джучи. У вас явно преобладает советская точка зрения, согласно которой плохие Чингизиды ничем не управляли, а племена жили сами по себе. 

К сожалению данная трактовка не подтверждается первоисточниками, и поэтому Нангудай не мог консолидировать всех коныратов. 

Если у вас нету научно подтвержденных доказательств из среды средневековых нарративных источников, тогда я буду игнорить безосновательное предположение о происхождении казахских коныратов от Нангудая. Никаких обид, просто в научной истории это так не работает. 

 

 

[Kenan]

1 час назад, Bir bala сказал:

Так шежире делятся на проверенные и фиктивные , где в фиктивном шежире происхождение априори сводится к одному древнему предку.

Фиктивное это то шежире где все племена или несколько племен, или даже все три жуза происходят от одного человека. Настоящее шежире - то в котором каждое племя или отдельный род имеют общего своего предка. 

1 час назад, Bir bala сказал:

А проверенными шежире являются те шежире, где пошагово присутствуют имена предков согласно свидетельствам стариков и документов. Например Дәулет (1880-1935) - Айдар (1900-1956)  и т.д.

Любое шежире будет упираться в одного общего предка. Если один общий предок для вас это критерий фиктивности, тогда по вашей логике шежире должно состоять из человека и его отца, или длится до бесконечности, чтобы одного единого предка не было. 

1 час назад, Bir bala сказал:

согласно свидетельствам стариков и документов

Документов раньше было не очень много, особенно у простолюдин. Лампочки не изобрели, а печатать документы при свечах было неудобно. 

1 час назад, Bir bala сказал:

Ну тут у нас различаются видение на историю племен живших в Улусе Джучи. У вас явно преобладает советская точка зрения, согласно которой плохие Чингизиды ничем не управляли, а племена жили сами по себе. 

Племена подчинялись ханским династиям, но не обязаны были вымирать вместе с династиями, как было с батуидами. А еще они могли переходить на сторону других правителей. 

1 час назад, Bir bala сказал:

К сожалению данная трактовка не подтверждается первоисточниками, и поэтому Нангудай не мог консолидировать всех коныратов. 

А вы встречали упоминания других коныратов кроме Нангудаевских? Я не видел. Если нет то о чем речь? Зачем фантазировать? Коныраты при Нангудае это не его потомки, а все прочие коныраты всех веток и кланов. Современные коныраты стали его потомками только потому что по мужской линии все другие линии вытеснило потомство потомков Нангудая (Наганая). 

1 час назад, Bir bala сказал:

Если у вас нету научно подтвержденных доказательств из среды средневековых нарративных источников, тогда я буду игнорить безосновательное предположение о происхождении казахских коныратов от Нангудая. Никаких обид, просто в научной истории это так не работает. 

Так у вас самих нет никаких оснований. Вы лишь критикуете обоснованные тезисы необоснованными фантазиями. Вы даже сами не знаете какие были кланы коныратов кроме Нангудаевского в 14 веке, но что-то там пытаетесь доказать и критиковать. 
Никаких обид, но если вы одиноки в своем мнении и никто к вам не прислушивается, значит надо посмотреть на свои тезисы со стороны. 

[Лимфоцит]

Палеоднк , ДНК конырат узбек , ногай , выяснит , поставит точку , чувствую наука будет не на стороне м407

к примеру Майки би у кого его нет как прародителя , словно летучий голландец 

[Bir bala]

18 минут назад, Лимфоцит сказал:

Палеоднк , ДНК конырат узбек , ногай , выяснит , поставит точку , чувствую наука будет не на стороне м407

@Лимфоцит Верно подмечено. Только такой междисциплинарный подход приблизит к истине. А то, что пытаются сделать ранееупомянутые юзеры это антинаучный подход. 

[asan-kaygy]

5 часов назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy Исследователь Парунин уже давно объяснил, что не надо воспринимать Утемиша Хаджи как серьёзный исторический источник. Там есть отражения реальных исторических событий, но сами фольклорные рассказы не являются историческими событиями. 

Вы тут не критически относитесь к Чингиз наме. 

А есть другие исследователи которые считают наоборот.

Открою вам америку историк должен критически подходить к любому источнику и каждое свидетельство разбирать отдельно а не наклеивать ярлыки деля источники на достоверные и недостоверные

[asan-kaygy]

8 минут назад, Bir bala сказал:

@Лимфоцит Верно подмечено. Только такой междисциплинарный подход приблизит к истине. А то, что пытаются сделать ранееупомянутые юзеры это антинаучный подход. 

Эти антинаучные подходы имеют больше публикаций в престижных журналах, чем у многих историков, так что ярлыки свои приберегите для других

[asan-kaygy]

28 минут назад, Лимфоцит сказал:

Палеоднк , ДНК конырат узбек , ногай , выяснит , поставит точку , чувствую наука будет не на стороне м407

к примеру Майки би у кого его нет как прародителя , словно летучий голландец 

И как вы у мертвых людей будете узнавать они кунгираты или нет.

Выше вы общие фразы написали но раскройте как именно можно поставить точку?

Мы года через два статью по коныратам напишем и опубликуем, а вы лет 60 будете ждать ту самую непонятную "точку"

[asan-kaygy]

5 часов назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy И как это должно доказывать, что он является генетическим предком именно казахских коныратов, а не ногайских, узбекских или других ассимилированных среди татар коныратов?

Если хотите выдвинуть научную гипотезу, необходимо обосновать его клановую принадлежность, а в источниках такого нет, что делает вашу гипотезу не обоснованной. 

 

Это говорит что ваша привязка к казахским степям для кочевников не работает. Можно быть выходцем из Монголии, Европы и при этом быть предком отдельных казахских родов. Так что не надо искать привязки к казахск5им степям у Нангудая.

[asan-kaygy]

3 часа назад, Bir bala сказал:

@Kenan В том то и дело, что фиктивные шежире не объективный источник для реконструкции. 

Если наименование клана казахских коныратов совпало бы с клановой принадлежностью Нангудая, тогда можно было бы хоть на чем то строить гипотезу. 

А так в ваших руках нет ни клановой принадлежности Нангудая, что затрудняет соотнесение его к протоногайским коныратам, протоузбекским коныратам или протоказахским коныратам, ни примерного расположения его Улуса. 

Поэтому непонятно на какой методологии строится гипотеза, когда нету исходных данных в средневековых нарративных источниках. 

Шежире можно проверить генетически и у коныратов оно не фиктивное

А по НАнгудаю его генеалогия известна, просто вы не читали этот источник

[Bir bala]

13 минут назад, asan-kaygy сказал:

Можно быть выходцем из Монголии, Европы и при этом быть предком отдельных казахских родов.

@asan-kaygy Конечно будут родственные гены вдали, Чингиз хан распределил племена равномерно между своими родственниками. Это не значит, что казахи откочевали из Золотой Орды в Монголию. Поэтому ваш аргумент неуместен.
 

15 минут назад, asan-kaygy сказал:

Это говорит что ваша привязка к казахским степям для кочевников не работает

Ну я хоть какие то критерии пытаюсь определить, а не выдумываю с воздуха, как это пытаетесь сделать вы. Письменная фиксация одного представителя Конырата не равноценно тому, что он прародитель казахских коныратов. Повторяю, пока не будут определены тождество клановых принадлежностей Нангудая и казахских коныратов, гипотеза будет не научной. 

[asan-kaygy]

9 минут назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy Конечно будут родственные гены вдали, Чингиз хан распределил племена равномерно между своими родственниками. Это не значит, что казахи откочевали из Золотой Орды в Монголию. Поэтому ваш аргумент неуместен.
 

Ну я хоть какие то критерии пытаюсь определить, а не выдумываю с воздуха, как это пытаетесь сделать вы. Письменная фиксация одного представителя Конырата не равноценно тому, что он прародитель казахских коныратов. Повторяю, пока не будут определены тождество клановых принадлежностей Нангудая и казахских коныратов, гипотеза будет не научной. 

Не уместен ваш аргумент о том, что Нангудай должен быть из казахских тсепей для того чтобы его признать предком коныратов

[asan-kaygy]

10 минут назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy Ну я хоть какие то критерии пытаюсь определить, а не выдумываю с воздуха, как это пытаетесь сделать вы. Письменная фиксация одного представителя Конырата не равноценно тому, что он прародитель казахских коныратов. Повторяю, пока не будут определены тождество клановых принадлежностей Нангудая и казахских коныратов, гипотеза будет не научной. 

Попытайтесь писать научные статьи и критиковать это открыто в научных статьях. Думаю даже на уровне редактора вас просто не примут.

Потому что у вас одни фантазии. Про Батуидских кунгиратов, при этом источники по генеалогии Нангудая просто не читали

[Bir bala]

39 минут назад, asan-kaygy сказал:

Думаю даже на уровне редактора вас просто не примут.

@asan-kaygy Если рецензенты закрывают глаза на ваши пустые отождествления, то мою статью примут 100%

[Лимфоцит]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

И как вы у мертвых людей будете узнавать они кунгираты или нет.

Выше вы общие фразы написали но раскройте как именно можно поставить точку?

Мы года через два статью по коныратам напишем и опубликуем, а вы лет 60 будете ждать ту самую непонятную "точку"

 Да ее просто  не будет  палеоднк  м407  , как и алшынский кластер , Западной части ЗО 

[asan-kaygy]

1 час назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy Если рецензенты закрывают глаза на ваши пустые отождествления, то мою статью примут 100%

Вперед, публикуйтесь.

посмотрим как у вас получиться

[asan-kaygy]

52 минуты назад, Лимфоцит сказал:

 Да ее просто  не будет  палеоднк  м407  , как и алшынский кластер , Западной части ЗО 

Какой то жидкий и не конкретный ответ.

Где не будет?

В какое время не будет?