asan-kaygy Опубликовано 5 часов назад Автор Поделиться Опубликовано 5 часов назад А то что он обязан был быть из казахских степей это бред полный Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 5 часов назад Автор Поделиться Опубликовано 5 часов назад 1 час назад, Bir bala сказал: @asan-kaygy людские ресурсы, которым являлись кочевники были привязаны к Чингизидам и передавались по наследству. Кстати, когда Исатай кият сыну передал джучидов это вы как объясняете? Там ситуация менялась кардинально от эпохи к эпохе Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 5 часов назад Поделиться Опубликовано 5 часов назад 2 минуты назад, asan-kaygy сказал: еще раз скажу он кочевник был и не привязан к месту. @asan-kaygy И как это должно доказывать, что он является генетическим предком именно казахских коныратов, а не ногайских, узбекских или других ассимилированных среди татар коныратов? Если хотите выдвинуть научную гипотезу, необходимо обосновать его клановую принадлежность, а в источниках такого нет, что делает вашу гипотезу не обоснованной. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 4 часа назад Поделиться Опубликовано 4 часа назад 3 минуты назад, asan-kaygy сказал: Кстати, когда Исатай кият сыну передал джучидов это вы как объясняете? Там ситуация менялась кардинально от эпохи к эпохе @asan-kaygy Исследователь Парунин уже давно объяснил, что не надо воспринимать Утемиша Хаджи как серьёзный исторический источник. Там есть отражения реальных исторических событий, но сами фольклорные рассказы не являются историческими событиями. Вы тут не критически относитесь к Чингиз наме. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kenan Опубликовано 3 часа назад Поделиться Опубликовано 3 часа назад 13 часов назад, Boroldoi сказал: Вы обращайтесь на прямую, что за трусливая манера. Конечно я нигде и никогда казахскую историю не отрицал, кто я такой чтобы отрицать историю целого народа. Это у вас в последние годы происходит отрицание собственной истории. Мое мнение насчет казахских коныратов происходит от фактов написанных тут уже много много раз. Наганай и Нангудай мне кажется явная натяжка. Хорошо бы прочитать статью, окунуться в нюансы так сказать. Вы бы не захотели чтобы я обращался к вам "напрямую", поэтому в интернете обиды реваншировать пытаетесь с казахскими джигитами. 13 часов назад, Boroldoi сказал: Откуда вы взяли что у Джучидов были претензии к Хулагуидам из за бизнеса, я что то неприпомню про такое. Вопреки мнению казахских историков о якобы национально освободительной движении в ЗО, на самом деле все части Монгольской империи тесно взаимодействовали почти до изгнании монголов из Китая. Я думаю хонгиратских невесток присылали не только к Хулагуидам по логике. Понятно что шовинизм мешает признавать казахских историков, но про вражду хулагиудов и джучидов все знают, и об этом писали прежде всего любые не казахские историки. 13 часов назад, Boroldoi сказал: на самом деле все части Монгольской империи тесно взаимодействовали почти до изгнании монголов из Китая. На самом деле надо меньше говорить и больше читать. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kenan Опубликовано 3 часа назад Поделиться Опубликовано 3 часа назад 4 часа назад, Bir bala сказал: @boranbai_bi Я просто пытаюсь понять, каким методом Юзер Kenan определил, что казахские коныраты это Батуидские коныраты. Изначально коныратских кланов было несколько в Улусе Джучи. У Шибана были свои коныраты, у Бату свои и у остальных Джучидов аналогично свои. То есть не было такого, чтобы на всю Золотую Орду был только один клан коныратов перемещавшихся от одного Джучида к другому. Племена являлись собственностью Джучидов и передавались по наследству. То, что Узбек хан отобрал племена и держал у себя под коморкой это фольк Утемиша Хаджи, и я серьёзно не могу понять, почему некоторые люди всерьёз воспринимают эту информацию. Я раньше думал вы историк или очень грамотный юзер по манере переписки, но видимо имел ошибочное представление. Какая разница сколько кланов конратов было в Улусе Джучи если конкретно казахские возводят себя именно к Наганаю (отождествляемого с Нангудаем) и хорезмийским конратам? Судьбу других кланов надо разбирать отдельно, и требуется доказать имеют ли они какое-либо отношение к казахским конратам. Есть единственная версия про Нангудая, и она обоснована, других версий тупо нет. Вам не от чего отталкиваться. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kenan Опубликовано 3 часа назад Поделиться Опубликовано 3 часа назад Только что, Kenan сказал: Я раньше думал вы историк или очень грамотный юзер по манере переписки, но видимо имел ошибочное представление. Какая разница сколько кланов конратов было в Улусе Джучи если конкретно казахские возводят себя именно к Наганаю (отождествляемого с Нангудаем) и хорезмийским конратам? Судьбу других кланов надо разбирать отдельно, и требуется доказать имеют ли они какое-либо отношение к казахским конратам. Есть единственная версия про Нангудая, и она обоснована, других версий тупо нет. Вам не от чего отталкиваться. Это тоже самое что имея современные труды историков, рассуждать "а вдруг аргыны это "красивые гунны, а дулаты это дулу? а вдруг албаны это албанцы?". Может 100 научных статей написать почему аргыны не красивые гунны? (в смысле не гунны вообще, вопрос не в красоте) и что албаны не албанцы? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 3 часа назад Поделиться Опубликовано 3 часа назад 6 минут назад, Kenan сказал: Какая разница сколько кланов конратов было в Улусе Джучи если конкретно казахские возводят себя именно к Наганаю (отождествляемого с Нангудаем) и хорезмийским конратам? @Kenan В том то и дело, что фиктивные шежире не объективный источник для реконструкции. Если наименование клана казахских коныратов совпало бы с клановой принадлежностью Нангудая, тогда можно было бы хоть на чем то строить гипотезу. А так в ваших руках нет ни клановой принадлежности Нангудая, что затрудняет соотнесение его к протоногайским коныратам, протоузбекским коныратам или протоказахским коныратам, ни примерного расположения его Улуса. Поэтому непонятно на какой методологии строится гипотеза, когда нету исходных данных в средневековых нарративных источниках. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kenan Опубликовано 2 часа назад Поделиться Опубликовано 2 часа назад Только что, Bir bala сказал: В том то и дело, что фиктивные шежире не объективный источник для реконструкции. Это один из единственных источников. Но вы утверждаете что они фиктивные и не можете доказать свой тезис об их фиктивности. Только что, Bir bala сказал: Если наименование клана казахских коныратов совпало бы с клановой принадлежностью Нангудая, тогда можно было бы хоть на чем то строить гипотезу. Нангудай был конратом. Что вам еще нужно? Задайтесь вопросом а были ли другие кланы конратов при лидерстве Нангудая? Он был приближенным Узбек хана, и мог консолидировать конратов под своим главенством. 12 минут назад, Bir bala сказал: А так в ваших руках нет ни клановой принадлежности Нангудая Он конрат, и его родословная известна. Это вы ее не знаете. 14 минут назад, Bir bala сказал: что затрудняет соотнесение его к протоногайским коныратам, протоузбекским коныратам или протоказахским коныратам Что за бред? Они по-вашему заранее должны были подразделяться на протоказахских, протоузбекских и пр. прото- ??? Что соотносить если все известные конраты возводят себя к Нангудаю, чье потомство доминировало в конратской среде, особенно видимо в Хорезмийский период их истории? За неимением других данных надо работать с тем что есть, а не искать то чего нет и додумывать. 18 минут назад, Bir bala сказал: ни примерного расположения его Улуса. Примерного расположения не было ни у одного племени. Все кочевали и меняли места жизни. 19 минут назад, Bir bala сказал: Поэтому непонятно на какой методологии строится гипотеза, когда нету исходных данных в средневековых нарративных источниках. Версия которую вы пытаетесь оспорить - единственная, построенная на средневековых источниках. Других пока нет. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 2 часа назад Поделиться Опубликовано 2 часа назад @Kenan Так шежире делятся на проверенные и фиктивные , где в фиктивном шежире происхождение априори сводится к одному древнему предку. А проверенными шежире являются те шежире, где пошагово присутствуют имена предков согласно свидетельствам стариков и документов. Например Дәулет (1880-1935) - Айдар (1900-1956) и т.д. 10 минут назад, Kenan сказал: Что за бред? Они по-вашему заранее должны были подразделяться на протоказахских, протоузбекских и пр. прото- ??? Что соотносить если все известные конраты возводят себя к Нангудаю, чье потомство доминировало в конратской среде, особенно видимо в Хорезмийский период их истории? За неимением других данных надо работать с тем что есть, а не искать то чего нет и додумывать. Ну тут у нас различаются видение на историю племен живших в Улусе Джучи. У вас явно преобладает советская точка зрения, согласно которой плохие Чингизиды ничем не управляли, а племена жили сами по себе. К сожалению данная трактовка не подтверждается первоисточниками, и поэтому Нангудай не мог консолидировать всех коныратов. Если у вас нету научно подтвержденных доказательств из среды средневековых нарративных источников, тогда я буду игнорить безосновательное предположение о происхождении казахских коныратов от Нангудая. Никаких обид, просто в научной истории это так не работает. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kenan Опубликовано 37 минут назад Поделиться Опубликовано 37 минут назад 1 час назад, Bir bala сказал: Так шежире делятся на проверенные и фиктивные , где в фиктивном шежире происхождение априори сводится к одному древнему предку. Фиктивное это то шежире где все племена или несколько племен, или даже все три жуза происходят от одного человека. Настоящее шежире - то в котором каждое племя или отдельный род имеют общего своего предка. 1 час назад, Bir bala сказал: А проверенными шежире являются те шежире, где пошагово присутствуют имена предков согласно свидетельствам стариков и документов. Например Дәулет (1880-1935) - Айдар (1900-1956) и т.д. Любое шежире будет упираться в одного общего предка. Если один общий предок для вас это критерий фиктивности, тогда по вашей логике шежире должно состоять из человека и его отца, или длится до бесконечности, чтобы одного единого предка не было. 1 час назад, Bir bala сказал: согласно свидетельствам стариков и документов Документов раньше было не очень много, особенно у простолюдин. Лампочки не изобрели, а печатать документы при свечах было неудобно. 1 час назад, Bir bala сказал: Ну тут у нас различаются видение на историю племен живших в Улусе Джучи. У вас явно преобладает советская точка зрения, согласно которой плохие Чингизиды ничем не управляли, а племена жили сами по себе. Племена подчинялись ханским династиям, но не обязаны были вымирать вместе с династиями, как было с батуидами. А еще они могли переходить на сторону других правителей. 1 час назад, Bir bala сказал: К сожалению данная трактовка не подтверждается первоисточниками, и поэтому Нангудай не мог консолидировать всех коныратов. А вы встречали упоминания других коныратов кроме Нангудаевских? Я не видел. Если нет то о чем речь? Зачем фантазировать? Коныраты при Нангудае это не его потомки, а все прочие коныраты всех веток и кланов. Современные коныраты стали его потомками только потому что по мужской линии все другие линии вытеснило потомство потомков Нангудая (Наганая). 1 час назад, Bir bala сказал: Если у вас нету научно подтвержденных доказательств из среды средневековых нарративных источников, тогда я буду игнорить безосновательное предположение о происхождении казахских коныратов от Нангудая. Никаких обид, просто в научной истории это так не работает. Так у вас самих нет никаких оснований. Вы лишь критикуете обоснованные тезисы необоснованными фантазиями. Вы даже сами не знаете какие были кланы коныратов кроме Нангудаевского в 14 веке, но что-то там пытаетесь доказать и критиковать. Никаких обид, но если вы одиноки в своем мнении и никто к вам не прислушивается, значит надо посмотреть на свои тезисы со стороны. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться