Узбекский ДНК-проект

[asan-kaygy]

А то что он обязан был быть из казахских степей это бред полный

[asan-kaygy]

1 час назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy людские ресурсы, которым являлись кочевники были привязаны к Чингизидам и передавались по наследству. 

Кстати, когда Исатай кият сыну передал джучидов это вы как объясняете?

Там ситуация менялась кардинально от эпохи к эпохе

[Bir bala]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

еще раз скажу он кочевник был и не привязан к месту.

@asan-kaygy И как это должно доказывать, что он является генетическим предком именно казахских коныратов, а не ногайских, узбекских или других ассимилированных среди татар коныратов?

Если хотите выдвинуть научную гипотезу, необходимо обосновать его клановую принадлежность, а в источниках такого нет, что делает вашу гипотезу не обоснованной. 

 

[Bir bala]

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Кстати, когда Исатай кият сыну передал джучидов это вы как объясняете?

Там ситуация менялась кардинально от эпохи к эпохе

@asan-kaygy Исследователь Парунин уже давно объяснил, что не надо воспринимать Утемиша Хаджи как серьёзный исторический источник. Там есть отражения реальных исторических событий, но сами фольклорные рассказы не являются историческими событиями. 

Вы тут не критически относитесь к Чингиз наме. 

[Kenan]

13 часов назад, Boroldoi сказал:

Вы обращайтесь на прямую, что за трусливая манера. Конечно я нигде и никогда казахскую историю не отрицал, кто я такой чтобы отрицать историю целого народа. Это у вас в последние годы происходит отрицание собственной истории.
Мое мнение насчет казахских коныратов происходит от фактов написанных тут уже много много раз. Наганай и Нангудай мне кажется явная натяжка. Хорошо бы прочитать статью, окунуться в нюансы так сказать.

Вы бы не захотели чтобы я обращался к вам "напрямую", поэтому в интернете обиды реваншировать пытаетесь с казахскими джигитами. 

13 часов назад, Boroldoi сказал:

Откуда вы взяли что у Джучидов были претензии к Хулагуидам из за бизнеса, я что то неприпомню про такое. Вопреки мнению казахских историков о якобы 
национально освободительной движении в ЗО, на самом деле все части Монгольской империи тесно взаимодействовали почти до изгнании монголов из Китая.  Я думаю хонгиратских невесток присылали не только к Хулагуидам по логике. 

Понятно что шовинизм мешает признавать казахских историков, но про вражду хулагиудов и джучидов все знают, и об этом писали прежде всего любые не казахские историки. 

13 часов назад, Boroldoi сказал:

на самом деле все части Монгольской империи тесно взаимодействовали почти до изгнании монголов из Китая.

На самом деле надо меньше говорить и больше читать. 

[Kenan]

4 часа назад, Bir bala сказал:

@boranbai_bi Я просто пытаюсь понять, каким методом Юзер Kenan определил, что казахские коныраты это Батуидские коныраты. Изначально коныратских кланов было несколько в Улусе Джучи. У Шибана были свои коныраты, у Бату свои и у остальных Джучидов аналогично свои. То есть не было такого, чтобы на всю Золотую Орду был только один клан коныратов перемещавшихся от одного Джучида к  другому. Племена являлись собственностью Джучидов и передавались по наследству. 

 

То, что Узбек хан отобрал племена и держал у себя под коморкой это фольк Утемиша Хаджи, и я серьёзно не могу понять, почему некоторые люди всерьёз воспринимают эту информацию. 

Я раньше думал вы историк или очень грамотный юзер по манере переписки, но видимо имел ошибочное представление. 

Какая разница сколько кланов конратов было в Улусе Джучи если конкретно казахские возводят себя именно к Наганаю (отождествляемого с Нангудаем) и хорезмийским конратам? 

Судьбу других кланов надо разбирать отдельно, и требуется доказать имеют ли они какое-либо отношение к казахским конратам. Есть единственная версия про Нангудая, и она обоснована, других версий тупо нет. Вам не от чего отталкиваться. 

[Kenan]

Только что, Kenan сказал:

Я раньше думал вы историк или очень грамотный юзер по манере переписки, но видимо имел ошибочное представление. 

Какая разница сколько кланов конратов было в Улусе Джучи если конкретно казахские возводят себя именно к Наганаю (отождествляемого с Нангудаем) и хорезмийским конратам? 

Судьбу других кланов надо разбирать отдельно, и требуется доказать имеют ли они какое-либо отношение к казахским конратам. Есть единственная версия про Нангудая, и она обоснована, других версий тупо нет. Вам не от чего отталкиваться. 

Это тоже самое что имея современные труды историков, рассуждать "а вдруг аргыны это "красивые гунны, а дулаты это дулу? а вдруг албаны это албанцы?".

Может 100 научных статей написать почему аргыны не красивые гунны? (в смысле не гунны вообще, вопрос не в красоте) и что албаны не албанцы? 

[Bir bala]

6 минут назад, Kenan сказал:

Какая разница сколько кланов конратов было в Улусе Джучи если конкретно казахские возводят себя именно к Наганаю (отождествляемого с Нангудаем) и хорезмийским конратам? 

@Kenan В том то и дело, что фиктивные шежире не объективный источник для реконструкции. 

Если наименование клана казахских коныратов совпало бы с клановой принадлежностью Нангудая, тогда можно было бы хоть на чем то строить гипотезу. 

А так в ваших руках нет ни клановой принадлежности Нангудая, что затрудняет соотнесение его к протоногайским коныратам, протоузбекским коныратам или протоказахским коныратам, ни примерного расположения его Улуса. 

Поэтому непонятно на какой методологии строится гипотеза, когда нету исходных данных в средневековых нарративных источниках. 

 

 

[Kenan]

Только что, Bir bala сказал:

В том то и дело, что фиктивные шежире не объективный источник для реконструкции.

Это один из единственных источников. Но вы утверждаете что они фиктивные и не можете доказать свой тезис об их фиктивности. 

Только что, Bir bala сказал:

Если наименование клана казахских коныратов совпало бы с клановой принадлежностью Нангудая, тогда можно было бы хоть на чем то строить гипотезу. 

Нангудай был конратом. Что вам еще нужно? Задайтесь вопросом а были ли другие кланы конратов при лидерстве Нангудая? Он был приближенным Узбек хана, и мог консолидировать конратов под своим главенством. 

12 минут назад, Bir bala сказал:

А так в ваших руках нет ни клановой принадлежности Нангудая

Он конрат, и его родословная известна. Это вы ее не знаете. 

14 минут назад, Bir bala сказал:

что затрудняет соотнесение его к протоногайским коныратам, протоузбекским коныратам или протоказахским коныратам

Что за бред? Они по-вашему заранее должны были подразделяться на протоказахских, протоузбекских и пр. прото- ??? 
Что соотносить если все известные конраты возводят себя к Нангудаю, чье потомство доминировало в конратской среде, особенно видимо в Хорезмийский период их истории? 
За неимением других данных надо работать с тем что есть, а не искать то чего нет и додумывать. 

18 минут назад, Bir bala сказал:

ни примерного расположения его Улуса.

Примерного расположения не было ни у одного племени. Все кочевали и меняли места жизни. 

19 минут назад, Bir bala сказал:

Поэтому непонятно на какой методологии строится гипотеза, когда нету исходных данных в средневековых нарративных источниках. 

Версия которую вы пытаетесь оспорить - единственная, построенная на средневековых источниках. Других пока нет.