Узбекский ДНК-проект

[Бахтияр]

4 минуты назад, Momyn сказал:

Правильно могулы это правящая верхушка общества и войск ЧУ, за исключением Семиречья, где могулами были все, ибо оседлого населения там не было или минимум.

В Мавераннахре не было могулов, за исключением не больших периодов. Там жили чагатайцы. И они включали в себя все население тюркское, оседло-кочевое. А не были только верхушкой. Это народность, а не сословие. 

[asan-kaygy]

7 часов назад, думан сказал:

еще есть подрод теке у канлы у нас , которые себя считают автохоннами еще задолго до кыпчак

вряд ли

[кылышбай]

В 23.04.2017 в 09:57, asan-kaygy сказал:

Осевшие тюрки также были разных племен и носили разные гаплогруппы. Разные племена захватывали разные регионы поэтому гаплогруппно регионы могут отличатся

а, ну насчет регионов да, согласен. надо кунгратов тестировать - они там самые даштикипчакские и по языку и по быту и по культуре. по-ходу если там не ситуация проще с этим не станет придется по стройкам Москвы ходить и искать племенных

В 23.04.2017 в 09:57, asan-kaygy сказал:

Хазарейцы потомки отряда Кули, сына Орда эджена.

я это и имел ввиду. они же в походах Хулагу участвовали

[asan-kaygy]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

а, ну насчет регионов да, согласен. надо кунгратов тестировать - они там самые даштикипчакские и по языку и по быту и по культуре. по-ходу если там не ситуация проще с этим не станет придется по стройкам Москвы ходить и искать племенных

я это и имел ввиду. они же в походах Хулагу участвовали

Да, но только они орда эдженовцы.

[кылышбай]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Да, но только они орда эдженовцы.

да. почему не вернулись в Дешт?

[думан]

30 минут назад, asan-kaygy сказал:

вряд ли

об этом говорил  сам канлы не из теке,говоря о них что они исторические

[asan-kaygy]

53 минуты назад, думан сказал:

об этом говорил  сам канлы не из теке,говоря о них что они исторические

А по моему это просто имя человека из шежире.

[asan-kaygy]

56 минут назад, кылышбай сказал:

да. почему не вернулись в Дешт?

Когда началось избиение не до этого было и идти надо было по враждебной чагатаидской территории

[asan-kaygy]

Если на север. Поэтому засели в Афгане.

[Chial]

В Friday, April 21, 2017 в 23:00, Бахтияр сказал:

Чагатайцы, это почти основа современных узбеков, во времена, Бабура, а может и раньше чагатайцы включали в себя все былое тюркское население Мавераннахра. Когда Шейбани-хан начал завоевывать Мавераннахр, многие чагатайские феодалы и простой народ были на его стороне, особенно после хутбы в Самарканде с упоминанием Исмаил Шаха Сефеви. 

Чагатайцы основа узбеков исходя из культуры, ценностей, традиции итд., генетически так ли это неизвестно.

[Chial]

В Monday, April 24, 2017 в 13:24, Le_Raffine сказал:

В общем аналогия - кочевые узбеки/казахи - норманны, чагатаи - англосаксы. Завоевание Мавераннахра узбеками = завоеванию Англии норманнами. Основа узбеков - чагатаи, основа казахов - кочевые узбеки. Основа англичан англосаксы, французов - норманны, не только норманны, конечно. но аналогия ясна.

 

Вамбери. История Бухары или Трансоксании

 

Так, как мы видим, что Турки, проникшие в западную Азию в качестве аванпостов могущества Сельджукидов, и потом основавшие новую империю на развалинах древней Византии, называются теперь Османли, по имени своего предводителя Османа. Также точно и турко-монгольские племена, жившие в восточной области Голубой Орды, т.е. между Волгой и Аральским озером по Узбеку (Ozbeg) девятому государю из дома Джучи.

 

"Узбек-хан", так рассказывает нам Абулгази в своей истории Татар, "почитал и одарял каждого по его заслугам. Он обратил свой народ в ислам и через него многие были украшены благородством могамедданской религии. Поэтому и народ Джучи принял имя Узбека, которое сохранит до конца мира". 

 

Во всяком случае Узбек был не только апостолом своего народа, как справедливо замечает Гаммер, но и третьим из четырех великих государей, украшавших трон Кипчака, но ни при нем, ни при его ближайших потомках, не играло никакой видной роли это родовое имя Узбеков, явившееся во время господства Тимуридов и о котором уже упоминает арабский путешественник Ибн Батута. Только полтораста лет спустя, когда сильная прежде Золотая Орда была разорвана на четыре части, вследствие чего Иоанн Васильевич, освободитель России от татарского ига, вскоре мог сокрушить власть потомков Джучи на верхней Волге, – только тогда мы узнаем впервые, что Абулхайр-хан, князь Узбеков, находился между принцами и вассалами, отказавшимися от повиновения государю Серая и пользовавшимися верховным правом, в качестве старшин или ханов. 

 

Узбеки еще кутались в овчины и лошадиные шкуры, а их духовная жизнь развилась только до того, что они отчасти позволяли руководить себя мнимому чудотворцу, отшельнику Ходже Ахмеду Яссави, своему национальному святому (1). Только позже, водворившись в постоянных поселениях, они мало-помалу сбросили с себя оболочку грубости, и как прежде под именем Чагатай подразумевался оседлый, так сказать, образованный Турок Трансоксании, и под именем Узбек – дикий степной житель на северо-западе (2), так точно потом и до нового времени это отношение сделалось обратным, т.е. Узбек заступил место прежнего Чагатая, а Киргизом, также и Казаком (по буквальному смыслу этого имени –  странник), стали называть необразованного Турка. 

 

Примечания:

 

(1) Ходжа Ахмед Яссави и теперь считается патроном у номадов, кочующих по северным степям центральной Азии. Его нравственно-религиозные стихотворения, образчики которых я привел в моих чагатайских изучениях языка, ставятся наравне с Кораном Киргизами и Узбеками. 

 

(2) Это всего яснее видно из следующего двустишия, которое поэт Шейбани намека влагает в уста самому герою:

 

"Tschagatai ili meni Ozbeg dijmesun

Bihude fikr kilib gam jimesun"

 

(Если перевести на современный узбекский:

 

Чиғатой эли мени ўзбек демасин

Беҳуда фикр қилиб ғам емасин)

 

 

т.е. чагатайский народ не должен называть меня Узбеком, и пусть бесполезные мысли не печалят его. – Что такое прежде считалось бранью, то с течением времени обратилось в почетное имя, потому Узбеком теперь называется образованный оседлый Турок, без различия племени.

 

1873. С.Петербург.

 

[asan-kaygy]

10 часов назад, Chial сказал:

Чагатайцы основа узбеков исходя из культуры, ценностей, традиции итд., генетически так ли это неизвестно.

Можете подсказать где сейчас проживают узбекские кыпчаки?

[asan-kaygy]

Уважаемые друзья, срочно нужны представители ферганских, зарафшанских и хорезмских узбек-кыпчаков, если есть такие знакомые, просьба написать мне.

[Chial]

В Самаркандской, Кашкадарьинской областях (в каких районах не знаю), а в Ферганской долине — в районе Балыкчи.

[asan-kaygy]

21 минуту назад, Chial сказал:

В Самаркандской, Кашкадарьинской областях (в каких районах не знаю), а в Ферганской долине — в районе Балыкчи.

Ферганская долина это узбекская часть?

[Chial]

Да. 

 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Балыкчинский_район

[Kamal]

5 hours ago, asan-kaygy said:

Ферганская долина это узбекская часть?

Думаю, что это тоже самое, как и из серии кытай-кипчаки.

[Rust]

19 часов назад, Kamal сказал:

Думаю, что это тоже самое, как и из серии кытай-кипчаки.

Вы о чем?

[Kamal]

3 minutes ago, Rust said:

Вы о чем?

О том, что надо бы разобраться с кытай-кипчаками, узбеки ли они, кыргызы или каракалпаки? Есть некоторые труды антропологов, где они кипчаков Ферганы рассматривают почти как близнецами каракалпаков (где-то давал ссылку, глава называется - кипчаки и каракалпаки). 

[Rust]

1 минуту назад, Kamal сказал:

О том, что надо бы разобраться с кытай-кипчаками, узбеки ли они, кыргызы или каракалпаки? Есть некоторые труды антропологов, где они кипчаков Ферганы рассматривают почти как близнецами каракалпаков (где-то давал ссылку, глава называется - кипчаки и каракалпаки). 

Кытай-кыпчаки однозначно не кыргызы. Они узбеки вроде бы. Причем казахский кровей. В Кокандских источниках их именуют часто казщак-кыпчаками или даже просто казаками. А кытай-кыпчаки были и среди ногайцев, значит в Зарафшан они пришли уже как сплоченная группа.

[Kamal]

4 minutes ago, Rust said:

Кытай-кыпчаки однозначно не кыргызы. Они узбеки вроде бы. Причем казахский кровей. В Кокандских источниках их именуют часто казщак-кыпчаками или даже просто казаками. А кытай-кыпчаки были и среди ногайцев, значит в Зарафшан они пришли уже как сплоченная группа.

Значит они восточные ногайцы - каракалпаки? То что они узбеки из казахских кровей, тоже говорит об этом же, при Тауекеле каракалпаки точно были в союзе с ним.

[Rust]

17 минут назад, Kamal сказал:

Значит они восточные ногайцы - каракалпаки? То что они узбеки из казахских кровей, тоже говорит об этом же, при Тауекеле каракалпаки точно были в союзе с ним.

По знакомым мне данным, кыпчаки были действительно близки ферганским каракалпакам, однако при этом они были близки и кыргызам.

[Le_Raffine]

38 минут назад, Rust сказал:

Кытай-кыпчаки однозначно не кыргызы. Они узбеки вроде бы. Причем казахский кровей. В Кокандских источниках их именуют часто казщак-кыпчаками или даже просто казаками.

Очень интересно. А можно источники?

[Kamal]

10 minutes ago, Rust said:

По знакомым мне данным, кыпчаки были действительно близки ферганским каракалпакам, однако при этом они были близки и кыргызам.

По данным переписи 1926 года, ферганских каракалпаков числится более 26 тысяч и в пропорции с каракалпаками ККАО в 126 тысяч того периода, это очень значительная цифра. Сейчас, там насчитывается менее 5 тысяч каракалпаков, хотя при приросте почти за 100 лет, их должно было быть намного больше, но этого не случилось. Но они все еще считаются представителями кипчакского племени. Вот и загадка - кто они? 

[Chial]

Из давней переписки с kanishka (Эльдаром Асановым):

 

"В Ферганской долине узбеки из таких районов как Нарын, Учкурган, Баликчи, Бешарик, Дангара, Учкўприк, Узбекистан, Багдад, Бувайда, Фуркат, Қўштепа, Уйчи, Туракурган разговорывают кипчакским акцентом. Это как минимум 20% населения долины". 

 

Возможно, что данные этногруппы, разговорывающие кипчакским акцентом являются потомками поздних мигрантов, а не шейбанидских узбеков. Поздние мигранты это те самые кипчаки, ассимилированные киргизы, каракалпаки и узбеки из бухарских и хивинских владений. 

 

С. Губаева так описывает это:

 

"Нашествие джунгар (калмыков) в 1723 г. на казахские и кыргызские кочевья, на районы Туркестана, Ташкента, Чимкента, Сайрама вынудили бежать в Фергану казахов, кыргызов и каракалпаков, ряд узбекских племен, например, кипчаков и кураминцев. 

 

...Постоянная междоусобная борьба ханов, не прекращавшаяся в соседнем Бухарском ханстве в течение XVIII-XIX вв., вызывала массовые переселения ... Не мало мигрантов было и из Хивинского ханства, из районов Казахстана, Кыргызстана и других мест.

 

Ю з ы – одно из крупных узбекских племен – представляли в дореволюционной Фергане довольно значительную группу, но точных сведений пока об их числе нет. Первые юзы прибыли в Фергану, вероятно, с войсками Шейбани-хана, но, думается, что эта группа давно осела, как и многие другие племена даштикипчакских узбеков, и слилась с оседлым тюркоязычным населением Ферганы. В данном разделе рассматриваются юзы, пришедшие в Фергану в более обозримое время, в конце XVIII-XIX вв.  

 

Родиной предков большинства ферганских юзов были сопредельные с Ферганой территории Заамина и Ура-Тюбе, меньшая часть прибыли из Гиссара. Заамин, Ура-Тюбе и Гиссар были основными местами расселения юзов в рассматриваемый период.

Причиной появления в Фергане юзов, как и тюрков и других мигрантов, были различны. Одни шли в Фергану в поисках новых пастбищ, других переселяли по указам ханов для освоения новых земель, третьих манила сюда более спокойная жизнь. В поисках пастбищ они дошли до Андижана. Крупные массивы юзов осели в свое время в окрестностях Кувы, Насретдинбека, Шахрихана, Ассаки и др. Остальные же селения их разбросаны почти по всей равнинной части долины и даже в южных предгорьях Кураминского хребта.

 

К у р а м а. Кураминцы – одна из крупных этнографических групп узбекского народа – известно у самого населения и в литературе под названием «курама». Они расселены в основном в Ангренском оазисе Ташкентской области. 

 

Происхождение кураминцев довольно сложное. Большинство исследователей считает, что в их формировании приняли активное участие и группы казахов, которые переселились в долину Ангрен. Мои информаторы также считают, что кураминцы образовались из смеси самых разных племен, но при этом подчеркивают, что значительную роль в этногенезе их сыграли казахи. Интересно, что в селении Гулякандоз Ходжентской области и его окрестностях, где жили как юзы, так и кураминцы, местное население называло последних курама-узбяк или казакча-узбяк, т.е. «казахские узбеки», а юзов – тоза узбяк, т.е. чистые, истинные узбеки».

 

Свою генеалогию ферганские кураминцы возводят к двум казахским джузам: Улуг джуз (Большой, великий джуз) и Урта джуз (Средний джуз). Но, видимо, в их формировании приняли участие и представители Кичи джуза (Малого джуза), так как этнонимы теляу, тама, алчин, зарегистрированные в составе ферганских кураминцев, были известны и Малому джузу казахов.

В Ферганскую долину кураминцы переселялись, как свидетельствует местное население, несколькими волнами. Одни называют временем переселения своих предков в Фергану конец в XVIII – начало XIX в., другие называют и более ранние сроки, например, XVII в. Причинами переселения были и нехватка пастбищ в Ангренском оазисе, и слишком высокие налоги и поборы, и видимо, нашествие в XVIII в. джунгар.

 

Все эти субэтносы в составе узбекского народа до революции довольно четко отличали себя друг от друга, хотя в быту, традициях, языке было уже так много общего, что как пишет Б.Х.Кармышева, «не остается сомнения в принадлежности их всех … еще в дореволюционный период к единой узбекской народности».