Кидани, китаи, каракитаи.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Кидани не были тюрками. У них был парамонгольский язык, т.е. родственный монгольским языкам.

 

Я считаю, что с этим древним котлом на стыке тюркского мира, китайского и еще одного непонятного пока до конца (предполагпется как прамонгольский), не все так просто.

С историческим котлом, где варились, контактировали между собой, а потому откуда на свет появились спорные в отношении языка - кидани, табгачи - тоба, татары (совокупность племен).

 

[Dambjaa]

Quote

•  

•  

Posted 32 minutes ago

Quote

§ 152. Между тем Ван-хановы младшие братья и нойоны рассуждали так: 'Этот наш хан и старший брат - негодный человек, бродяга, он поступает как человек со смердящею печенью.¹ Погубил своих братьев. То переметывается к Харакитадам, то истязает свой народ. Что нам с ним делать теперь? Если же поминать прошлое, то вот он каков. В семилетнем возрасте его угнали в плен Меркиты, и там он, в кожухе из черно-рябого козленка, в Селенгинской пустыне Буури-кеере толок ведь просо в Меркитских ступах. Хурчахус-Буирух хан, отец его, разгромил, однако, Меркитов и спас из плена своего сына. Но вскоре же, когда ему минуло тринадцать лет, его опять увел в плен, вместе с его матерью, Татарский хан Ачжа, увел и заставил пасти своих верблюдов. Прихватив с собой Ачжа-ханова чабана, пастуха овец, он спасся оттуда бегством и вернулся домой. Потом опять должен был бежать из страха перед Найманцами. Бежал же он к Гур-хану Хара-Китадскому, на реку Чуй, в Сартаульскую землю. Там он не усидел и года, как поднял смуту и ушел. Скитался он по Уйгурским и Тангутским землям, пришел в совершенное убожество и кормился только тем, что кое-как выдаивал досуха пять штук коз да вытачивал верблюжью кровь. Является он к сынку Темучжину, как нищий, на единственном своем чернохвостом буланом коне.

Ван-хан жил 1 год у Каракитайского Гурхана в Средней Азии. Потом один вернулся  в Монголию как нищий, на единственном своем чернохвостом буланом коне.

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Я считаю, что с этим древним котлом на стыке тюркского мира, китайского и еще одного непонятного пока до конца (предполагпется как прамонгольский), не все так просто.

С историческим котлом, где варились, контактировали между собой, а потому откуда на свет появились спорные в отношении языка - кидани, табгачи - тоба, татары (совокупность племен).

Я и не сомневался, что вы считаете и каданей и тангутов, также марсиан - тюрками. Иначе нельзя. 

Выше глянули их тюркские слова? Nair - солнце, Sair - луна?

[Dambjaa]

18 minutes ago, Dambjaa said:

Ван-хан жил 1 год у Каракитайского Гурхана в Средней Азии.

 

Quote

 

В «Хронике» сирийца Абу-ль-Фараджа (вторая половина XIII века) в одно лицо слиты Ван-хан и найманский царевич Кучлук:

Ун-хан, Иван, царь христиан, правитель хуннских варварских племён, именуемых Крит (Кераит), взял жену из племени одного из китайских народов, называемых каракета (кара-китаи). Он покинул веру отцов и стал поклоняться странным богам. [7]

 

[АксКерБорж]

8 минут назад, Rust сказал:

Я и не сомневался, что вы считаете и каданей и тангутов, также марсиан - тюрками. Иначе нельзя. 

Выше глянули их тюркские слова? Nair - солнце, Sair - луна?

 

Вы совершенно не поняли моего посыла.

Я не писал, что кидани тюрки. А про тангутов вообще не было ни слова.

Вы как всегда все переиначили под себя. 

Я лишь предположил, что в том древнем котле (сейчас примерно район Пекина) на стыке тюркского, предположительно парамонгольского и китайского появились на исторической арене до сих пор спорные в отношении языка - кидани, табгачи - тоба, татары (совокупность племен) и пр.

 

[mechenosec]

23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы совершенно не поняли моего посыла.

Я не писал, что кидани тюрки. А про тангутов вообще не было ни слова.

Вы как всегда все переиначили под себя. 

Я лишь предположил, что в том древнем котле (сейчас примерно район Пекина) на стыке тюркского, предположительно парамонгольского и китайского появились на исторической арене до сих пор спорные в отношении языка - кидани, табгачи - тоба, татары (совокупность племен) и пр.

 

Между тунгусо-манджурами, тюрками и китайцами, были именно именно - Монголы. Монгольский мир, Терра Монголика.

[АксКерБорж]

9 минут назад, mechenosec сказал:

Между тунгусо-манджурами, тюрками и китайцами, были именно именно - Монголы. Монгольский мир, Терра Монголика.

 

Вы вообще не въехали о чем я пишу. Какая еще к черту Терра Монголика.

 

[mechenosec]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы вообще не въехали о чем я пишу. Какая еще к черту Терра Монголика.

 

Та самая , что находилась между тунгусо- манджурами , тюрками и китайцами, Монголия называется 

[АксКерБорж]

6 минут назад, mechenosec сказал:

Та самая , что находилась между тунгусо- манджурами , тюрками и китайцами, Монголия называется 

 

Говорю же не въехали в смысл коммента. И скорее уже не въедете. Уже сгорело 2 из 3 жизней. ))

 

[Dambjaa]

khitan warrior

[АксКерБорж]

 

Ув. экс-юзер нашего форума, професиональный синолог Игорь Сабиров на основе перевода и анализа средневековых китайских источников сделал следующие заключения:

 

1)  Найманы, кереиты, онгуты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского периода. Китайцы рассматривали их как близкородственные племена, как потомков разных тогуз-огузских племен, т.е. тюрками, с общим самоназванием Татары.

 

2) Монголоязычными в те времена представлены шивэи и кидани. Других монголоязычных в те времена источники не упоминают.

 

ВЫВОДЫ очень простые:

-  Потомки первых (татарских племен) нынче в составе тюркских народов, в основном среди казахов. И в малом количестве из юаньского Китая бежали ко вторым, но потом омонголились среди них (окиданились, ошивэились так сказать ).

-  Потомки вторых (киданей и шивэй) нынче в составе монгольских народов, в основном среди монголов Монголии и Китая. Западные кидани (кара-китаи) отюречились среди первых (онайманились так сказать ).

 

[buba-suba]

03.04.2020 в 16:15, АксКерБорж сказал:

Серьезное обвинение от форумчанина-огузоведа ученому китаисту. 

Самое главное, абсолютно безосновательное.

 

01.04.2020 в 20:37, buba-suba сказал:

Кереиты: Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. Те округа близки к границам хитайской страны. [Кераиты] много враждовали с многочисленными племенами, особенно с племенами найманов.  Предположение Зуева о кереитах на Эмиле противоречит словам РАДа.

Так как хитайская страна, "Хитаи" - северный Китай, то каким соседом является Эмиль? 1000 км.

Онон и Керулен - да, действительно рядом с Хитаем.

Этого достаточно?

[АксКерБорж]

18.05.2020 в 08:00, buba-suba сказал:

Так как хитайская страна, "Хитаи" - северный Китай, то каким соседом является Эмиль? 1000 км. Этого достаточно?

 

Хоть вы у меня и в игноре, но сделаю одно исключение, отвечу.

Чтобы получить ответ на свой вопрос, вам сперва надо поинтересоваться какое географическое определение вкладывали в тот век в понятие "Хитай". Поищите, не ленитесь. И тогда всё встанет на свои места. Ни о какой современной Монголии никто тогда не писал.   

 

[buba-suba]

17.05.2020 в 14:33, АксКерБорж сказал:

 

Ув. экс-юзер нашего форума, професиональный синолог Игорь Сабиров на основе перевода и анализа средневековых китайских источников сделал следующие заключения:

2) Монголоязычными в те времена представлены шивэи и кидани. Других монголоязычных в те времена источники не упоминают.

Монголоязычные шивеи: да-шивэй - татары. Мэнгу-шивей - монголы. Кто Вам еще нужен? 

професиональный синолог Игорь Сабиров утверждает что шивеи - монголоязычные. Наверно и эти - тоже, согласны? 

Кроме Сабирова на монголоязычность татар указывает Кашгари. 

[buba-suba]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

Хоть вы у меня и в игноре, но сделаю одно исключение, отвечу.

Чтобы получить ответ на свой вопрос, вам сперва надо поинтересоваться какое географическое определение вкладывали в тот век в понятие "Хитай". Поищите, не ленитесь. И тогда всё встанет на свои места. Ни о какой современной Монголии никто тогда не писал.   

Уже смотрел. Это восток Китая современного. 

[АксКерБорж]

3 часа назад, buba-suba сказал:

на монголоязычность татар 

 

Во всех источниках татары тюрки.

 

3 часа назад, buba-suba сказал:

Уже смотрел. Это восток Китая современного. 

 

Не знаю куда вы смотрели, но это абсолютно не так.

 

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Во всех источниках татары тюрки.

Не знаю куда вы смотрели, но это абсолютно не так.

Во всех источниках татары тюрки. И монголы тоже. Нынешние тюрки - нет, они огузы. Вы просто переняли этноним монголо-татар. 

Местоположение Хитая.

Версия РАДа: Рассказ о выступлении Кутула-каана на войну с Алтан-ханом, государем Хитая, для мщения за Хамбакай-каана,  --- Хитай - Цзинь

|S 146| ЛЕТОПИСЬ государей Хитая, Кара-Хитая и Джурджэ, бывших в этот упомянутый промежуток времени

Они суть те, что пишутся [ниже]: Лиан Тайзу ⁵⁸¹: двенадцать лет, за вычетом восьми прошедших лет – четыре года. Ши-зун ⁵⁸² – двадцать лет, двадцать три года.

ЛЕТОПИСЬ государей Мачина, бывших в этот упомянутый промежуток времени

Нам-зун Гау-зун ⁵⁸³: сорок лет, за вычетом тридцати восьми прошедших лет – два года. Сау-зун ⁵⁸⁴: срок его [царствования] – полностью двадцать два года. Гуан-зун ⁵⁸⁵: четыре года, три года.

Хитай, Кара-Хитай (Ляо), Чжурчжения - полное описание территории Цзинь, из них только Хитай южнее стены 

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Ваша версия Хитая, обоснованная - где? Источниками того времени (про то время). На пару-тройку веков - не считается. 

[Dambjaa]

Purse with boys playing | China | Liao dynasty (907–1125)

[АксКерБорж]

21 час назад, buba-suba сказал:

Ваша версия Хитая, обоснованная - где? Источниками того времени (про то время). На пару-тройку веков - не считается. 

 

1) Вы не там смотрите.

2) Вы в игноре.

 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

1) Вы не там смотрите.

2) Вы в игноре.

Снова проиграли? Сдаетесь?

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

1) Вы не там смотрите.

2) Вы в игноре.

 

А где смотреть, как не у РАДа? Ведь мы его отрывок цитаты рассматривали

[АксКерБорж]

01.06.2020 в 18:50, buba-suba сказал:

Снова проиграли? Сдаетесь?

 

 

[ARS]

07.04.2020 в 11:45, кылышбай сказал:

скорее ханьцы кого хочешь ассимилируют и проглотят. О2 встречается и у восточно-азиатских тюрков, монголов. субклады надо смотреть

Цитата

 Прото-Монголы(Кидани) похожи на Иранских Мезолитчиков по Y

выходит у кидань и т.н.  сартов,  были общие предки ?

[Rust]

Из книги главного спеца по киданям Н.Н. Крадина — Н.Н. Крадин, А.В. Харинский, С.Д. Прокопец, А.Л. Ивлиев, Е.В. Ковычев, Л. Эрдэнэболд. Великая киданьская стена: Северо-восточный вал Чингис-хана //

Цитата

Одновременно с победами на юге против Китая кидани закрепились на своих западных рубежах. В 994 г. киданьские войска совершили поход против цзубу (ЛШ 14: 5а). На месте бывшего уйгурского города Кэдуня (Кэдуньчэн) в 1004 г. был построен киданьский город Чжэньчжоу (центр одноименной префектуры). Вероятно, это было городище Хэрмэн-дэнж, где очень много уйгурской керамики. Возможно, этот городок в уйгурское время назывался Тогубалык (Toγu balyq). В том же году сюда были отправлены для несения службы 20 тыс. киданьских всадников, которых для обеспечения их продовольствием сопровождали 700 семей бохайцев, чжурчжэней и ханьцев (ЛШ 37: 14а). Здесь были построены три новых города. Мы считаем, что три города (Чжэньчжоу, Фанчжоу, Вэйчжоу) — это Чинтолгой-балгас, Харбухын-балгас и Улан-хэрэм. При этом центр префектуры Чжэнь был перенесен из Хэрмэн-дэнжа в Чинтолгой (Крадин и др. 2011: 163–164). 

 

Цитата

В ранний период истории Ляо все монгольские степи были подчинены киданям. Елюй Абаоцзи совершил несколько походов против шивэйцев (ЛШ 1: 2а, 3а) и цзубу (ЛШ 2: 4б). Киданьские воины дошли до развалин столицы Уйгурского каганата и орхонских надписей тюрков (ЛШ 2: 4б–5а).
Несмотря на то что Абаоцзи не укреплял фронтиры, граница была безопасной (ЛШ 91: 2а). Концом Х в. датированы упомянутые в «Ляо ши» столкновения между киданями и цзубу (ЛШ 10: 2б, 7б). К этому времени кидани стали укреплять границы. Как уже отмечалось, в 994 г. Хулянь, двоюродная бабка императора Шэн-цзуна, совершила поход против цзубу, а затем восстановила город на месте бывшей уйгурской крепости. Через 10 лет на этой территории были построены еще три киданьских города, и сюда были посланы два тумена киданьских воинов (ЛШ 14: 15а; 37: 14а). 
Примерно к этому же времени относятся упоминания о киданьском городe на Керулене (в реальности здесь были построены два города). Сюда, как уже говорилось, по приказу императора был направлен Елюй Тангу, который должен был создать систему земледельческих поселений, чтобы снабжать провиантом приграничные гарнизоны (ЛШ 91: 2а; Wittfogel, Feng 1949: 136–137). 

Достаточно сказать, что противостояние киданей и монголов происходило на р. Тола, а Даши ушел в западный поход, вероятно, из городища Чинтолгой-балгас (Крадин, Ивлиев и др. 2011: 166–167)

Цитата

Известно, что в 1135 г. вождь монгольской конфедерации вождеств Хабул-хан (великий предок Чингис-хана) присутствовал на интронизации императора Цзинь Си-цзуна. Опасаясь усиления монгольского лидера, император на его пути домой подослал к нему убийц. Хабул-хан расправился с ними, а позднее приказал в отместку убить цзиньских послов. Он также отразил карательную экспедицию чжурчжэней (Бичурин 1950: 378). Его сын Хухула-хан совершил удачный поход на чжурчжэней и получил богатую добычу. 
В 1147 г. был заключен мирный договор, согласно которому 27 крепостей к северу от этой границы цзиньцы передавали монголам, а также обещали ежегодно дарить им крупный рогатый скот, овец и хлебопродукты (Воробьев 1975: 329–330). В этом фрагменте примечательным является упоминание о 27 крепостях. Чан Хай, упоминающий этот факт, считает его дополнительным аргументом в пользу того, что северо-восточный «вал Чингис-хана» был построен чжурчжэнями (Чан Хай 2018: 104).