Кидани, китаи, каракитаи.

[АксКерБорж]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

Далее.

«… В этом году в стране ислама появились татары.

Они — вид большой совокупности тюрков. Местами их обитания являются горы Тамгаджа около ас-Сина."

 

Между ними и страной ислама расстояние, превышающее 6 месяцев пути. Их царь, зовущийся Чингиз-хан и известный под именем Тему[р]чин.»

«… Хорезмшах стал жалеть, что убил их соплеменников и захватил их имущество (та самая кыпшаковедческая байка ибн-Отрари про причину западных походов татар ).

Хорезмшах своему советнику: «… на нас идет враг из тюркского края в несметном количестве».

 

[Rust]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

В выводах ув. Р. Храпачевского, на мой взгляд, можно увидеть некую двоякость, недоговоренность, в одном месте он локализует важные татарские объекты (например, могила первых великих ханов) на западной стороне Алтая у истока Иртыша, но тут же в другом месте старается не отходить от академической генеральной линии и локализует другие важные объекты в северо-восточной части современной Монголии.

Все это ваше вранье, которое я доказал сканом книги Романа Храпачевского. Помните?

[enhd]

10 hours ago, АксКерБорж said:

 

Между ними и страной ислама расстояние, превышающее 6 месяцев пути. Их царь, зовущийся Чингиз-хан и известный под именем Тему[р]чин.»

«… Хорезмшах стал жалеть, что убил их соплеменников и захватил их имущество (та самая кыпшаковедческая байка ибн-Отрари про причину западных походов татар ).

Хорезмшах своему советнику: «… на нас идет враг из тюркского края в несметном количестве».

 

Между ними и страной ислама расстояние, превышающее 6 месяцев пути. Их царь, зовущийся Чингиз-хан и известный под именем Темучин.»

 

Итак рассчитаем:

Средняя скорость вьючного каравана по хорошей дороге от 4 до 4 1/2 км в час; дневной перегон обычно 20 — 30 км, но может быть доведен и до 35 — 50 км; такие большие перегоны приводят к быстрому натиранию спин лошадей и требуют более частых дневок для отдыха.

Срок:  6 месяцев - это  6 * 30 = 180 дней.

а) Дневная средняя скорость 20 км. Тогда  180 * 20 = 3600 км - и монголы за это время выходя из Уланбатора доехали до Херезма и Мавераннахр.

б) Дневная средняя скорость 30 км. Тогда  180 * 30 = 5400 км - и монголы за это время выходя из Уланбатора доехал до арабов в место возрождения ислама.

 

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Все это ваше вранье, которое я доказал сканом книги Романа Храпачевского. Помните?

 

Помню конечно, я тогда оказался прав. 

 

2 часа назад, enhd сказал:

 Между ними и страной ислама расстояние, превышающее 6 месяцев пути. Их царь, зовущийся Чингиз-хан и известный под именем Темучин.»

Итак рассчитаем: Средняя скорость вьючного каравана по хорошей дороге от 4 до 4 1/2 км в час; дневной перегон обычно 20 — 30 км, но может быть доведен и до 35 — 50 км; такие большие перегоны приводят к быстрому натиранию спин лошадей и требуют более частых дневок для отдыха. Срок:  6 месяцев - это  6 * 30 = 180 дней.

а) Дневная средняя скорость 20 км. Тогда  180 * 20 = 3600 км - и монголы за это время выходя из Уланбатора доехали до Херезма и Мавераннахр. б) Дневная средняя скорость 30 км. Тогда  180 * 30 = 5400 км - и монголы за это время выходя из Уланбатора доехал до арабов в место возрождения ислама. 

 

Фольк.

 

[enhd]

 

20 minutes ago, АксКерБорж said:

Quote

enhd said:

Quote

АксКерБорж said:

Между ними и страной ислама расстояние, превышающее 6 месяцев пути. Их царь, зовущийся Чингиз-хан и известный под именем Тему[р]чин.»

«… Хорезмшах стал жалеть, что убил их соплеменников и захватил их имущество (та самая кыпшаковедческая байка ибн-Отрари про причину западных походов татар ).

Хорезмшах своему советнику: «… на нас идет враг из тюркского края в несметном количестве».

 Между ними и страной ислама расстояние, превышающее 6 месяцев пути. Их царь, зовущийся Чингиз-хан и известный под именем Темучин.»

Итак рассчитаем: Средняя скорость вьючного каравана по хорошей дороге от 4 до 4 1/2 км в час; дневной перегон обычно 20 — 30 км, но может быть доведен и до 35 — 50 км; такие большие перегоны приводят к быстрому натиранию спин лошадей и требуют более частых дневок для отдыха.

 

 Срок:  6 месяцев - это  6 * 30 = 180 дней.

а) Дневная средняя скорость 20 км. Тогда  180 * 20 = 3600 км - и монголы за это время выходя из Уланбатора доехали до Херезма и Мавераннахр.

б) Дневная средняя скорость 30 км. Тогда  180 * 30 = 5400 км - и монголы за это время выходя из Уланбатора доехал до арабов в место возрождения ислама. 

Фольк.

Что именно фольк?

Средневековый писарь-араб который писал  что растояние "превышающее 6 месяцев пути" ?

Или мой расчёт обоснованный на реальные статистики?

Или Вы дорогой который весь мир средневековый пихающий в регион Чингил гола?

Из которого до Маераннахра расстояние превышающее 6 месяцев пути.  Уморил меня со смеху дорогой юрист-маньчжуровед.

[АксКерБорж]

5 минут назад, enhd сказал:

Что именно фольк? Средневековый писарь-араб который писал  что растояние "превышающее 6 месяцев пути" ? Или мой расчёт обоснованный на реальные статистики? Или Вы дорогой который весь мир средневековый пихающий в регион Чингил гола?  Из которого до Маераннахра расстояние превышающее 6 месяцев пути.  Уморил меня со смеху дорогой юрист-маньчжуровед.

 

Всё фольк и бред в ваших постах. Как всегда.

Почитайте внимательно утверждения Ибн аль-Асира, которые я привожу вкратце. Ваши искаженные представления об истории татарских племен прямо противоположны его словам! Поэтому конечно же бред у вас, а не у него.

Вам надо спорить не со мной, а самим Ибн аль-Асиром. 

 

[АксКерБорж]

 

«… Хорезмшах подготовился к походу и сразу же после прибытия посла Чингиз-хана выступил, чтобы опередить весть о своем приближении и внезапно напасть на Чингиз-хана. Он пустился в путь и двигался без остановок, так что покрыл все это расстояние за 4 месяца, пока не прибыл к их жилищам

(АКБ: у кыпшаковедов и маньчжуроведов-сарлаговедов выходит , что хорезмшах нагрянул в современное приграничье Читинской области Российской Федерации и северо-восточной Монголии в низовья реки Хэрлэн-гол).

 

Но в них он увидел лишь женщин, подростков и детей. Он напал на них, захватил их и отправил женщин с их детьми в неволю. Причиной отсутствия неверных в их жилищах было то, что они отправились на войну с одним из тюркских ханов по имени Кушлу-хан. Они сразились с ним, нанесли ему поражение, захватили его имущество и отправились обратно. По дороге их застигла весть о том, что сделал хорезмшах с оставленными ими. Они стремительно двинулись вперед и застигли хорезмшаха прежде, чем он покинул их становище. Они выстроились друг против друга для сражения и вступили в бой, о подобном которому не было слыхано. Бой продолжался трое суток, и с обеих сторон было убито несметное число людей, и никто не бежал.

Что касается мусульман (АКБ: судя по тексту летописи, а также по независимым друг от друга другим источникам, войско хорезмшаха  большей частью состояло из тюрков - мусульман), то они стойко держались, защищая свою веру и зная, что если они отступят, то никого не останется у мусульман, и враги захватят после них их страну.

Неверные (АКБ: судя по тексту летописи, а также по независимым друг от друга другим источникам, татары/монголы Чингизхана именуются неверными тюрками, тюрками – немусульманами) же упорно бились, желая освободить свои семьи и вернуть имущество. Дело дошло до того, что всадники сходили с лошадей и бились пешими, нанося друг другу удары ножами. Кровь лилась на землю, и из-за ее обилия стали скользить лошади. Обе стороны приложили все свои силы и мужество в этом бою, а вся эта битва велась с сыном Чингиз-хана. Отец его не был в сражении и даже не знал о нем. Подсчитали, что в этом бою было убито двадцать тысяч мусульман, а сколько было убито неверных, подсчитано не было. На четвертую ночь противники разошлись и расположились друг против друга. Когда ночь сгустилась, неверные разожгли свои костры, оставили их гореть, а сами ушли. Так же поступили и мусульмане. Для всех них стало невыносимым сражаться дальше. Неверные вернулись к своему царю Чингиз-хану, а мусульмане — в Бухару. Хорезмшах стал готовиться к осаде, зная о своей слабости. Ведь он не смог одолеть части войска Чингиз-хана, а каково будет, когда они придут все, да еще вместе с их царем?»

 

[enhd]

3 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Всё фольк и бред в ваших постах. Как всегда.

Почитайте внимательно утверждения Ибн аль-Асира, которые я привожу вкратце. Ваши искаженные представления об истории татарских племен прямо противоположны его словам! Поэтому конечно же бред у вас, а не у него.

Вам надо спорить не со мной, а самим Ибн аль-Асиром. 

 

Да человек неизлечим, ... пожалуй с Вами вести разговор вообще пустое дело.

[АксКерБорж]

2 минуты назад, enhd сказал:

Да человек неизлечим, ... пожалуй с Вами вести разговор вообще пустое дело.

 

При осаде Самарканда:

«… Воины, которые были тюрками, заявили: «Мы — из того же рода, и они нас не убьют».

 

Особо подчеркну, что такая передача рассказа встречается только в русских переводах Рашид ад-Дина и Ибн аль-Асира.

К примеру, во французском переводе парижской рукописи «Джами ат'Таварих» К. Д' Оссона, фраза звучит предельно ясно в сточки зрения цели, поставленной тюрками-мусульманами при обращении к тюркам-немусульманам, т.е. к татарам: «... Канглы, составляющие наибольшую часть гарнизона, решили, что, будучи тюрками, они могут рассчитывать на обращение с собой как с соплеменниками.»

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Помню конечно, я тогда оказался прав.

Да уж. Вот опять покажу вам сканы книги Романа:

АРВМ, т.е. внутренняя Монголия, а не Чингиль.

[Rust]

Тут вообще уже комедия какая-то:

Цитата

Извлечения из «Ш эн-у цинь-чжэн лу (Описание личных походов Священно-воинственного [Чингисхана])»

В год цзи-мао (1219 г.). Чингис, во главе войск, отправился в поход в Западный край.
В год гэн-чэнь (1220 г.). Чингис дошел до реки Иртыш и здесь провел лето. Осенью, он двинул войска; все проходимые им города，он брал. Дошел до города Отрар. Чингис оставил здесь второго и третьего царевича осаждать его. Вскоре они покорили его.

В 1219 пошел в поход, на следующий год (!) достиг реки Иртыш. Как он мог, находясь на Иртыше, достичь Иртыша через год?

[Rust]

Цитата

Приказ о составлении истории династии Ляо отдал цзиньский император Си-цзун. Работу начал Ила Цзыцзин, а после его смерти продолжил и закончил Сяо Юнци. Этот труд из 75 цзюаней (известный как «история Сяо Юнци») был представлен императору в 1148 г., но вскоре был признан неудовлетворительным, так как многие чиновники возражали вообще против написания стандартной истории для «варварской» династии киданей. 
С 1189 по 1207 г. 13 чиновников трудились над составлением нового варианта; половина из них была киданями. Новый вариант получил название «история Чэнь Дажэня». Окончательно работа была завершена лишь при монгольской династии Юань (1271–1368 гг.). 
В 1343 г. специальный комитет из 23 чел. во главе с монголом Токто возобновил работу, «чтобы не лишиться источника сведений» [Wittfogel, Feng Chia-sheng, 1949. Р. 611]. 
Среди составителей «Ляо ши» развернулся серьезный спор, в процессе которого одна группа чиновников утверждала, что, поскольку кидани узурпировали власть на территории китайской империи, их история должна быть включена в историю Сунской династии, а другая группа настаивала на том, что Ляо было независимым северным государством, которое даже китайских императоров заставило признавать вассальную зависимость, и, следовательно, история Ляо должна быть написана как самостоятельное произведение. 
Можно предположить, что спор был замаскированной формой обсуждения другой проблемы – где находится центр цивилизации, на севере или на юге, в кочевом секторе или оседлом.
В 1343 г. специальный комитет из 23 чел. во главе с монголом Токто (Тото) признал Ляо, Цзинь и Сун одинаково ортодоксальными династиями, и потому история каждой из них была датирована в соответствии с ее собственным календарем. Так появился современный вариант «Ляо ши», являющейся одной из 24 китайских династийных историй.

Пиков Г. Г. О специфике использования восточноазиатских источников по истории киданей

 

[Le_Raffine]

Ув.админ, а как по-вашему кидани оставили след в Среднеазиатских народах?

[mechenosec]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

Ув.админ, а как по-вашему кидани оставили след в Среднеазиатских народах?

Оставили свой этноним каракалпакам, ну и не только среднеазиатам , маленький осколок остался и калмыкам, род - Хатай-хапчин.

[mechenosec]

Оставили свое имя, а это немало , учитывая что самого такого народа больше нет.

[Rust]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

Ув.админ, а как по-вашему кидани оставили след в Среднеазиатских народах?

Меченосец уже выше написал про родовые подразделения "кытай" в составе народов ЦА. В составе кыргызов это крупное племя в составе левого крыла.

[кылышбай]

о, думаю, актуальная тема. открываю, а тут три страницы болтовни: кто как думает и считает (про то, что тюрками арабы и др. звали всех кочевников наверное мой трехлетний племянник уже знает - так часто это уже повторялось). предлагаю здесь давать только цитаты и тексты с ссылками, а поболтать можно и в др. темах.

[Rust]

21 минуту назад, mechenosec сказал:

Оставили свой этноним каракалпакам, ну и не только среднеазиатам , маленький осколок остался и калмыкам, род - Хатай-хапчин.

Кытаи и кыпчаки объединились в союз еще где -то в казахских степях. Потом часть вошла в состав ногайцев, они дошли вплоть до Крыма. Часть ушла под давлением джунгар на юг, там они заселили Зарафшанскую долину и впоследствии стали узбеками.

[Turkmen Aday]

59 минут назад, mechenosec сказал:

Оставили свой этноним каракалпакам, ну и не только среднеазиатам , маленький осколок остался и калмыкам, род - Хатай-хапчин.

У Каракалпаков, разве Кенегесы не из Китаев?

[кылышбай]

3 минуты назад, Turkmen Aday сказал:

У Каракалпаков, разве Кенегесы не из Китаев?

нет, у них кенегесы вместе с мангытами, а кытаи вместе с кыпчаками

26 минут назад, Rust сказал:

Кытаи и кыпчаки объединились в союз еще где -то в казахских степях. Потом часть вошла в состав ногайцев, они дошли вплоть до Крыма. Часть ушла под давлением джунгар на юг, там они заселили Зарафшанскую долину и впоследствии стали узбеками.

плюс из этой же группы (ушедшие на юг) ферганские кыпчаки и каракалпакские кытай-кыпчаки. имхо. и ушли на юг не под давлением джунгар а калмыков

[mechenosec]

16 минут назад, Turkmen Aday сказал:

У Каракалпаков, разве Кенегесы не из Китаев?

Не знаю, у них вообще все племена почему то парные как понял, есть и цветные как у калмыков.

[Le_Raffine]

58 минут назад, Rust сказал:

Меченосец уже выше написал про родовые подразделения "кытай" в составе народов ЦА. В составе кыргызов это крупное племя в составе левого крыла.

Версия о том, что часть казахских найманов кидани тоже довольно интересная.

[АксКерБорж]

20 часов назад, Rust сказал:

Да уж. Вот опять покажу вам сканы книги Романа: АРВМ, т.е. внутренняя Монголия, а не Чингиль.

 

Не вижу смысла возвращаться к тому обсуждению. Пусть каждый из нас останется при своем мнении. Вы тогда предоставили свои обоснования, а я свои.

 

20 часов назад, Rust сказал:

В 1219 пошел в поход, на следующий год (!) достиг реки Иртыш. Как он мог, находясь на Иртыше, достичь Иртыша через год?

 

Не все так просто, надо смотреть детали. Как говорится, дьявол кроется в деталях. Надо смотреть о каком походе идет речь, откуда он шел, куда и т.д.

 

2 часа назад, кылышбай сказал:

о, думаю, актуальная тема. открываю, а тут три страницы болтовни: кто как думает и считает (про то, что тюрками арабы и др. звали всех кочевников наверное мой трехлетний племянник уже знает - так часто это уже повторялось). предлагаю здесь давать только цитаты и тексты с ссылками, а поболтать можно и в др. темах.

 

Зачем малышу внушаете свои фольковые взгляды?

 

[АксКерБорж]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

 

При осаде Самарканда:

«… Воины, которые были тюрками, заявили: «Мы — из того же рода, и они нас не убьют».

 

Особо подчеркну, что такая передача рассказа встречается только в русских переводах Рашид ад-Дина и Ибн аль-Асира.

К примеру, во французском переводе парижской рукописи «Джами ат'Таварих» К. Д' Оссона, фраза звучит предельно ясно в сточки зрения цели, поставленной тюрками-мусульманами при обращении к тюркам-немусульманам, т.е. к татарам: «... Канглы, составляющие наибольшую часть гарнизона, решили, что, будучи тюрками, они могут рассчитывать на обращение с собой как с соплеменниками.»

 

 

В сноске говорится кажется о том, что написание имени «Темучин» искаженное, что возможно речь идет о правильном написании «Темурчин» (железо, кузнец), но для подтверждения этого надо иметь либо оригинал рукописи Ибн аль-Асира, либо хотя бы ее в издании Торнберга:

 

* В нашем тексте и в издании Торнберга это слово искажено: **** 

 

[Rust]

23 часа назад, кылышбай сказал:

нет, у них кенегесы вместе с мангытами, а кытаи вместе с кыпчаками

плюс из этой же группы (ушедшие на юг) ферганские кыпчаки и каракалпакские кытай-кыпчаки. имхо. и ушли на юг не под давлением джунгар а калмыков

Полагаю, что ферганские кыпчаки все же из другой группы,  иначе тоже были бы кытай-кыпчаками. Правда есть один непонятный момент с ними, еще Шаниязов записал интересный момент:

Цитата

Группа кипчаков тогуз-уру, живших на территории Баткенского района (КиргСССР) применяла в качестве урана родо-племенное называние "ктай-кипчак", при сборах на войну их предводители бросали клич: "Исми киргиз бекзодаси ктай-кипчак колбай кел" - "Ктай-кипчаки бекского рода киргизов, приходите до единого!". 

Видимо речь идет все таки о кыргыз-кыпчаках, в Баткене именно они, плюс кыргызских кыпчаков считается 9 племени названы именно кыргызами. В то же время у кыргызских кыпчаков нет термина "бекзода" и нет рода/племени ктай-кыпчак.