Кидани, китаи, каракитаи.

[Гость Василий]

А как наши догоры попали на Амур, отделившись от своих китайцев? Тоже небось спасались от гнева Чингисхана Или издревле могли там проживать. Цидань или кытай - стена все таки?

[Акскл]

F.W.Mott пишет, цитируя Ляо-ши, что кидани тоже были "тюрко-монголами", язык которых был настолько близок к тюркскому, что они могли легко выучить их язык и письмо лишь за 20 дней общения с тюрками!

F.W.Mott "Imperial China 900-1800" Harvard University Press, Third Printing 2003, Cambridge, Massachusetts, and London, England.

p.30

...To begin the story of this phase of Chinese history, I shall then start in the early tenth century, with the brilliant achivements of the Turco-Mongol or Proto-Mongol (like Genghis Khan's "Mongols" probably, who were all Turkic speakers? - A.) Khitan nation in creating new forms for exploiting the power of their pastoral nomad state. That extraordinary story follows next...

p.42 4th line from the bottom:

...In 925 Abaoji's (ruler of Khitans - A.) younger brother Diela appears to have played the essential role in devising a new script. The Liao History states: "An Uighur delegation arrived, and there was no one who could understand their language. The Empress said to Emperor Taizu: "Diela, who is very intelligent, could be assigned to serve." He was sent to accompany the delegation. After spending twenty days in their company he had learned their speech and their writing, following which he devised the Khitan small script, which has fewer characters yet is comprehensive"...

Перевод:

с.30

... Историю этой фазы китайской истории я начну с раннего десятого века, с блестящих достижений тюрко-монголов или прото-монголов (таких же как "монголы" Чингис хана, вероятно, которые были все тюркоговорящими? - A.) - народа киданей в создании новых форм власти их пасторального кочевого государства. Эта экстраординарная история следует далее...

с.42 4-я строка снизу:

... В 925 г. младший брат Абаодзы (правителя киданей и основателя династии - A.) Диела, по-видимому сыграл важную роль в изобретении новой письменности. Истории Ляо пишет: "Делегация Uighur прибыла, и не было никого, кто бы мог понять их язык. Императрица сказала Императору Тайзу: "Диелу, который очень умен, можно испоьзовать для этого." Его послали сопровождать делегацию. После двадцати дней в их компании он выучил их их речь и их письмо, после чего он разработал киданьское малое письмо, которое имело меньшее число букв, но в то же время было исчерпывающим...

[Rust]

К сведению:

зап.бур. булэ - родня сос строны матери

во мн.ч. булэнгууд, т.е. к булэг термин отношения не имеет

В кыргызском бёлё - это дети сестер, т.е. двоюродные от сестер матери. Похоже то же самое, что и булэ.

[Hoshun]

[Гость Акбарова]

А кроме того, ранее сами кидани "были пастухами у уйгуров" и очень сомнительно, что их язык был так уж неизвестен.

Здесь я с вами вполне солидарна. И могу добавить что, у киданей широко употреблялись термины "каган" и "хатун". Даже не смотря на то, что в 907 году китайский император наградил киданского правителя титулом "Хуан-ди", он все равно предпочитал использовать тюркский титул. Так что тюркское, в данном случае уйгурское влияние без сомненно.

Кроме того, в частичной дешифровки большого киданского письма у В.С. Таскина можно обнаружить, как и монгольские, так и тюркские слова. Например,

киданские слова - древнетюркские слова

bita (письмо) - bitig (письмо)

da (частица для порядкового числительного) - ta (-\-)

jad (чужой) - jad (чужой)

arγa (метод) - arga (метод)

ag`a (дерево) - jaγač (дерево, деревянный)

jil (год) - jil (год)

С уважением.

[bojue]

Дауры-потомки киданей.Точно!

[asan-kaygy]

Дауры-потомки киданей.Точно!

А откуда эта точка зрения. Источник или Историка назовите пожалуйста.

[Урянхаец]

С таким же основанием саха потомки киданей (точка зрения В,М.Наделяева - великого монголоведа).

Они в X в. прибыли на Среднюю Лену спасаясь от чжурчжэней (Елюй)...

[Акскл]

Брокгауз Ефрон

Кидани — Так назывался народ, живший в Х в. после Рождества Христова по соседству с Китаем, на запад от Гао-ли (Кореи) до народа кумохов, на север от китайской провинции Ин-чжоу до народов шивэй и мохэ; главное их становище было у озера Ляо. В конце IX в. они стали усиливаться благодаря своему князю Амбаганю, по фамилии Елюй. Он соединил под своей властью все 8 колен Кидани, подчинил себе несколько других народов, в905 г. вторгся в Китай, завоевал 9 больших городов и захватил богатую добычу. В 916 г. он объявил себя императором, а династия его получила название Ляо; она просуществовала до 1125 г. Государство это находилось под сильным влиянием Китая и было полукочевым, полуоседлым. Китайцы научили Амбаганя строить города; по образцу китайскому Кидани завели земледелие. У Кидани было свое письмо, составленное из китайских иероглифов. Амбаганю наследовал сын Тай-цзун, по имени О-ку-чжи (Дэ-гуан), царствовавший с 928 по 947 г. Он провозгласил китайского полководца Ши-цзин-тана императором Китая, получив от него за то все земли на север от прохода Я-мынь-гуань в Шань-си и округ Ю-чжоу, город которого, Пекин, стал столицей Кидани; кроме того, Ши-цзин-тан ежегодно посылал Тай-цзуну 30000 кусков шелковых тканей и называл его отцом, то есть признал себя киданьским подданным. Тай-цзун принял китайскую одежду и старался следовать китайским постановлениям. Преемники его продолжали делать набеги на ту часть Китая, где властвовал дом Сун. В 1003 г. кидани навели такой страх на сунского императора Лун-сюйя, что он обязался выплачивать дому Ляо 100000 лан серебра (около 200 тыс. руб.) и по 200000 кусков шелковых тканей. Договор этот соблюдался почти 100 лет, что дало возможность Кидани производить нападения на Корею. Кидани, кроме того, покорили Тангут (1049—1053), восточный Туркестан; на севере их владения простирались до Алтая. Елюй-Хун-дзи (1055—1101) основывал школы и отдал повеление об издании китайских классических книг, вследствие чего Кидани окитаились еще больше и вместе с тем утратили прежний воинственный дух. В это время начали усиливаться чжурчжени в Маньчжурии и, под предводительством Агуды, стали во враждебные отношения к киданям. В 1101 г. вступил на престол Янь-си, посланцы которого за кречетами сильно притесняли чжурчженей. Это послужило предлогом к войне. В 1115 г. Агуда разбил киданей и объявил себя императором. К 1125 г. он овладел всеми столицами Кидани и захватил в Ордосе самого Янь-си. Так кончилось политическое существование Кидани в северном Китае. По имени этого народа и всю империю мы, русские, называем Китаем, а это свидетельствует, что мы узнали о Китае во время господства там Кидани У мусульманских писателей Китай, по той же причине, называется Хатай.

О киданях см. ст. В. П. Васильева: "История и древности восточной части Средней Азии" (в "Трудах восточного отдела Императорского археологического общества", ч. IV, СПб., 1857).

Во время последней борьбы с чжурчженями родственник киданьского императора, Елюй-Даши, удалился на запад, чтобы собрать свежие войска. В Бэй-тине он снарядил войско, но пошел не против чжурчженей, а направился дальше на запад, в земли турок, рассчитывая добыть там себе царство. Эти Кидани получили название каракиданей (у мусульманских писателей карахатайцы, у китайцев — западные ляо). Елюй-Даши прибыл в Кермань, где его провозгласили императором. Он принял китайский титул Хуан-ди и тюркский Гур-хан и основал резиденцию в Хусы-орду, откуда предпринимал походы в Фергану и Мавераннагр. Разбил караханидов (илеков), вместе с султаном сельджукским Санджаром, в 1141 г., и тем приобрел все земли до Аму-Дарьи, но оставил в Мавераннагре прежнюю династию, обложив ее данью. Умер в 1143 г. Преемники его продолжали увеличивать свои владения. Последний государь этой династии каракиданей, Чилуку, пал от руки найманьского вана (князя), а затем каракидани были завоеваны Чингисханом.

Н. В.

[Гость Булган хангай]

Говорят, узбеки и казахи бывшие каракытайцы.

Как это монголоязычные кытай стали говорить на тюркском?

с уважением -Булган хангай-

[Bas1]

Говорят, узбеки и казахи бывшие каракытайцы.

Как это монголоязычные кытай стали говорить на тюркском?

с уважением -Булган хангай-

Какие именно рода потомки каракытайцев? Казахи понятие растяжимое.

[Сатир]

<br />Говорят, узбеки и казахи бывшие каракытайцы.<br />Как это монголоязычные кытай стали говорить на тюркском?<br /><br /> с уважением -Булган хангай-<br />

<br /><br /><br />

См. соседний топик Вышла книга "Загадки саха, сюнну и американских индейцев". На стр. 69 упомянутой книги написано: "Потомки императорского рода Елюй разбрелись по миру. Член императорского рода Елюй Даши был отправлен на запад, чтобы собрать войска. Он собрал 20-тысячное войско и провозгласил себя на севере-западе Китая правителем государства Бэй-Ляо (Северное Ляо) или государство кара-киданей". Автор предпологает, что другой отпрыск династии Элюев убежал на Север и стал прародителем якутов под именем Эллэй. Это событие произошло 1125 году. Возможно родственность среднеазиатских тюрков и якутов связана с этим историческим эпизодом.

[Урянхаец]

Ти би лучше отмалчивался! Иероглиф И (а не Елюй) какое отношение к тюркскому Эль и производного от

него Эллэй - союз, обьединяться в союз? :kg1:

[kyrgyzdaar]

у кыргызов есть могучее племя "КЫТАЙ"- предполагается что они прямые потомки "кара-китаев"

[Гость Булган хангай]

Одновременно в Западной Маньчжурии создавалось и крепло государство киданей (китаев) – союз восьми монгольских племен. Пользуясь смутами в Поднебесной империи, кидани покорили Северный Китай, а также подчинили себе Уйгурию и создали обширную державу. В 937 году кидани дали своему государству название: империя Ляо (Железная). Еще через девять лет глава киданей Дэгуан овладел и Южным Китаем, а затем провозгласил себя всекитайским императором. Однако после его смерти Южный Китай восстал и вышел из-под власти киданей. (По иронии судьбы, сейчас мы называем Китай по имени его средневековых противников и завоевателей – монголов-китаев. До их появления страна называлась Поднебесной или Срединной империей.)

Южнокитайские династии – поздняя Чжоу и Сун под флагом борьбы за национальную идеологию развернули ожесточенное преследование христианских общин. В 987 году бежавший в Константинополь китайский монах заявлял: Христиане в Китае исчезли и уничтожены по разным причинам, только я один спасся.

Но несторианам, гонимым в Южном Китае, вовсе не обязательно было бежать так далеко, они массами уходили в империю Ляо или в свободную степь.

Хотя в державе киданей гонений не было, однако несториане и там чувствовали себя не очень уютно. Императоры Ляо, пленившись китайским образом жизни, не нашли ничего лучшего, как заняться принудительной китаизацией своих подданных. Монгольская письменность была запрещена, государственным языком стал китайский, национальной религией – буддизм. Тот, кто придерживался иных вероисповеданий или степных обычаев, сделался гражданином второго сорта. Разумеется, много недовольных появилось и среди самих киданей. Империя Ляо постоянно воевала с Южным Китаем и одновременно враждовала с Великой Степью, куда уходили ее непокорные подданные и где кочевали не желавшие признать ее власть монгольские и тюркские народы. Но как могли противостоять имперской мощи разрозненные кочевые племена? Основу для единения Степь обрела в христианстве.

В 1009 году крестился самый культурный и сильный из степных монгольских народов – кераиты. Крещению их предшествовало чудо: хану кераитов, заблудившемуся в пустыне, явился святой мученик Сергий8 и указал ему путь домой. Хан крестился, приняв имя Маргуз (Марк), и привел к вере весь свой четырехсоттысячный народ. Крестили кераитов монахи-несториане, незадолго до того изгнанные из Китая. Одним из важных вопросов для степняков был вопрос о посте: как им соблюдать посты, если у них нет ни хлеба, ни другой растительной пищи? Недоумение разрешил несторианский католикос в Багдаде Иоанн VI, предписавший кочевникам во время постов есть только молочное, но не мясное, ведь смысл поста – в воздержании, а отнюдь не в соблюдении растительной диеты. Вскоре крестились тюрки-шато (тангуты). Несторианство достигло берегов Ангары, распространившись среди обитавших там меркитов, монгольского народа. Значительно раньше принял Крещение тюркский народ, именуемый басмалами. Богатая, сильная и образованная уйгурская несторианская община была готова всячески поддерживать своих единоверцев в Степи. Общность веры позволила степнякам сплотиться для сопротивления общему врагу, и империя Ляо уже не могла с ними не считаться. В 1014 году кидани были вынуждены заключить со Степью мир, причем вождю кочевников Убе был присвоен титул вана – царя. Уба – это тюркское произношение имени Уар: степной царь был крещен в честь святого мученика Уара, почитавшегося как православными9, так и несторианами.

Универсализм христианства, в котором «нет ни Еллина, ни Иудея... варвара, Скифа, раба, свободного» (Кол. 3, 11), привился в свободолюбивом кочевом мире, потому что он не третировал кочевников как неполноценных людей и не вел их к подчинению чужому хану, будь то китайский «сын неба» или багдадский «потомок пророка», – пишет Л. Н. Гумилев. Он же замечает: Гонения (в Китае. – Прим. авт.) сделали несторианство мощной антикитайской силой.

Успех миссии несториан был обусловлен еще и тем, что они обращались к народам Степи на их языках. Несторианским проповедникам удавалось найти в тюркской и монгольской речи слова, адекватно передающие высокие и сложные христианские понятия. Благодаря этому они стали близкими кочевникам и учение усваивалось ими легко. По поводу найденного близ казахского поселка Булайик средневекового христианского текста «Поклонение волхвов» профессор М. Барманкулов замечает: Это были не случайные переводы, поскольку многие из имен уже приобрели тюркскую окраску. Вифлеем на древнетюркском звучит как Бидильхим, Ирод как Иродис-хан, Мессия – Мсиха. Прибегали древние тюрки к таким умозрительным понятиям, как «барча» – «сущее», «бильмегенни» – «неведомое».

В середине XI века империя Ляо возобновила попытки порабощения степных народов. Вождем сопротивления стал креститель кераитов престарелый хан Маргуз (Марк). Кидани, воспользовавшись степной междоусобицей, пленили хана и жестоко умертвили – степной герой был распят на деревянном осле. Подобная участь постигла и его преемника, хана Могусу (Моисея), – он также был захвачен киданями и публично разрублен на куски на рыночной площади. Но свободная Степь выстояла под напором китаизированной державы.

В 1119 году империя Ляо была захвачена тунгусским народом – чжурчженями (они же маньчжуры или жуаньжуани), вскоре подчинившими себе также Южный Китай и образовавшими империю Цзинь (Золотая). Часть киданей покорилась чжурчженям, остальные во главе с принцем Елюем Даши ушли на запад, в Семиречье. Ушедшие приняли имя каракидани (черные кидани). Это были в основном те, кому давно претила китаизация, немало среди них оказалось и несториан. Елюй Даши отказался от ненавистных его окружению китайских титулов и назвался гурханом (военным вождем). Ему удалось подчинить семиреченских Караханидов, а затем – Маверранахр и Хорезм и создать державу, простиравшуюся от Каспия до пустыни Гоби. А часть каракиданей, отделившись от своих соплеменников, создала на севере степи независимое Найманское ханство. Отделение, видимо, происходило по вероисповедному признаку: все найманы были несторианами. Однако и в каракиданьской империи несторианские общины умножались и пользовались покровительством государства. Укреплялась Невакетская митрополия. Кроме Невакета звание кафедрального центра получила и одна из каракиданьских столиц, Кашгар; титул митрополита здесь был: Кашгарский и Невакетский.

С утверждением киданей в Семиречье и Маверранахре начался процесс интенсивного участия монголов в этногенезе современных народов региона.

Монгольский период в истории Центральной Азии длился около трех столетий – за это время сильные, многочисленные и властные монгольские народы запечатлели свое присутствие на всем ее пространстве. Киргизский ученый О. Караев пишет: Древнетюркские и отюреченные монгольские племена одновременно вливались в состав узбекской, киргизской и казахской наций, которые формировались в одно и то же время. Это обусловило близкое родство трех основных тюркских народов Центральной Азии.

Преемники Елюя Даши на каракиданьском престоле были несторианами и содействовали проповеди своих единоверцев. Следует отметить, что приверженцы Ислама никаким притеснениям не подвергались – мусульманские авторы хвалят справедливость гурханов и их уважение к Исламу.

Слухи об успехах несторианства на Востоке проникли в Европу и дали пищу для возникновения легенды о папе Иоанне, могучем восточном царе-первосвященнике, якобы желающем помочь латинским крестоносцам в их походах. Этот миф, появившийся в 1145 году в сочинениях Оттона Фрейзингенского, был повторен другими летописцами и воспринимался как совершенно достоверный. Римский папа Александр III направил восточному «папе Иоанну» обширное послание, однако его посол не нашел в Азии ни царя-первосвященника, ни его царства. Последующие путешественники считали героями легенды реально существовавших правителей-несториан, возглавлявших степные ханства. Гильом Рубрук полагал, что речь идет об Иоанне (Инанч-хане) Найманском, а Марко Поло – что о Ванхане Тогрул-беке Кераитском. Однако оба они возглавляли свои народы позднее возникновения легенды о папе Иоанне. В новейшие времена личность прототипа царя-первосвященника стала предметом исследований и споров ученых. Загадка разъяснена В. В. Бартольдом и окончательно разрешена Л. Н. Гумилевым, посвятившим этой проблеме целую книгу. Героем слухов, переродившихся в легенду о папе Иоанне, мог быть только гурхан Елюй Даши, основатель каракиданьской державы. Походы его финансировала несторианская Уйгурия. В Катванской битве 1141 года войска Елюя Даши разгромили армию сельджукского султана Санджара, дотоле внушавшую ужас папски

[Гость Булган хангай]

у кыргызов есть могучее племя "КЫТАЙ"- предполагается что они прямые потомки "кара-китаев"

У монголов есть род "Хиргисууд" -предполагается что они прямые потомки "Енисейских хыргисов"

:kg1: :tw2:

[kyrgyzdaar]

У монголов есть род "Хиргисууд" -предполагается что они прямые потомки "Енисейских хыргисов"

есть еще монгольские племена "шара-хиргис" "мёдён-хиргис" :kg1:

[Гость Булган хангай]

есть еще монгольские племена "шара-хиргис" "мёдён-хиргис" :kg1:

Значит брататься будем! :tw2: :kg1:

[Акскл]

Genghis Khan and Mongol Rule (Greenwood Guides to Historic Events of the Medieval World) (Hardcover)

by George Lane Greenwood Press, Westport, Connecticut - London, 2004

p. 78, ref.8 Qara-Khiitai (p.66) - A Turkic Central Asian people originally from northeastern China.

Перевод:

По поводу ссылки 8 на с.66:

с. 78 - Кара-китаи - тюркский центрально-азиатский народ происхождением из северо-восточного Китая.

[Гость Булган хангай]

Какие связи между каракатай и маньчжурами?

[enhd]

Genghis Khan and Mongol Rule (Greenwood Guides to Historic Events of the Medieval World) (Hardcover)

by George Lane Greenwood Press, Westport, Connecticut - London, 2004

p. 78, ref.8 Qara-Khiitai (p.66) - A Turkic Central Asian people originally from northeastern China.

Перевод:

По поводу ссылки 8 на с.66:

с. 78 - Кара-китаи - тюркский центрально-азиатский народ происхождением из северо-восточного Китая.

Хе, хе. Акскл рулит своими отборочными переводами таскающих вот сколько лет по простору Интернета.

Каковы будут разницы будет между двумя выражениями "Turkic Central Asian people" и "Central Asian Turkic people"?

Вообще-то каракитаи - кидане монголоязычный народ.

[TimIron]

Говорят, узбеки и казахи бывшие каракытайцы.

Как это монголоязычные кытай стали говорить на тюркском?

с уважением -Булган хангай-

Элементарно. После прихода пратюрок с Причерноморья 3600 лет назад в северо-восточный Китай все окрестные племена стали обучаться и активно ассимилироваться с рыжими пришельцами, приручившими лошадей, умеющими делать колесницы и добывать бронзу и каменную соль. Те с удовольствием делились семенами непривычной для здешних мест пшеницей и брали в жены прелестных миниатюрных крутобедрых монголок.

[Султан Амангельдиев]

Племя Кытай в Кыргызстане проживает в Кара-Бууринском районе, население примерно до 40000 людей, делится на 2 подразделения - собственно кытай и кыйра- по преданиям выходцы из Аксы. кроме того есть много родов кытай в в Ошской области, наибольшее количество которых в Алайском районе. Самые известные выходцы из племени кытай это писатели Ч. Айтматов и А. Жакыпбеков.

Интересно было бы узнать есть ли какая-нибудь связь с племенем кытай среди башкирцев.

[asan-kaygy]

Племя Кытай в Кыргызстане проживает в Кара-Бууринском районе, население примерно до 40000 людей, делится на 2 подразделения - собственно кытай и кыйра- по преданиям выходцы из Аксы. кроме того есть много родов кытай в в Ошской области, наибольшее количество которых в Алайском районе. Самые известные выходцы из племени кытай это писатели Ч. Айтматов и А. Жакыпбеков.

Интересно было бы узнать есть ли какая-нибудь связь с племенем кытай среди башкирцев.

спасибо за инфу

[Гость Булган хангай]

Племя Кытай в Кыргызстане проживает в Кара-Бууринском районе, население примерно до 40000 людей, делится на 2 подразделения - собственно кытай и кыйра- по преданиям выходцы из Аксы. кроме того есть много родов кытай в в Ошской области, наибольшее количество которых в Алайском районе. Самые известные выходцы из племени кытай это писатели Ч. Айтматов и А. Жакыпбеков.

Интересно было бы узнать есть ли какая-нибудь связь с племенем кытай среди башкирцев.

И ещё кытай является предкам современных кыргызов?

Мне интересно узнать остались ли потомки Елюй Даши среди казахов или кыргызов?