Алшын

[Le_Raffine]

8 минут назад, кылышбай сказал:

а теперь гвоздь:

1832 год

А. И. ЛЕВШИН

ОПИСАНИЕ

КИРГИЗ-КАЗАЧЬИХ ИЛИ КИРГИЗ-КАЙСАЦКИХ ОРД И СТЕПЕЙ

Часть II

ИСТОРИЧЕСКИЕ ИЗВЕСТИЯ

Глава ПЕРВАЯ.

ОБ ИМЕНИ КИРГИЗ-КАЙСАКОВ И ОТЛИЧИИ ИХ ОТ ПОДЛИННЫХ, ИЛИ ДИКИХ КИРГИЗОВ

Приступая к историческому описанию киргиз-кайсаков, первою обязанностию почитаем сказать, что им дают в Европе чужое имя, которым ни сами они себя, ни их соседи, исключая россиян, их не называют. Оно составлено из двух слов — киргиз и кайсак. Киргиз есть название народа, известного не связями своими с киргиз-кайсаками, но древнею против их враждою и доныне существующего под именами кара (черных)-киргизов, закаменных киргизов и бурутов. Слово кайсак , или "касак" есть испорченное имя "казак", которого древность, как уверяют некоторые восточные писатели, восходит далее Рождества Христова. Не будем входить в разыскание, справедливо или несправедливо сие мнение, но скажем, что название казак, перешедшее в средних веках и ко многим отраслям русского племени, принадлежит киргиз-кайсакским ордам с начала их существования, и что они себя доныне иначе не называют, как казаками (казак). Под сим же именем известны они персиянам, бухарцам, хивинцам и прочим Народам Азии. Китайцы, смягчая начальную букву к говорят хасаки. До XVIII столетия и в России не знали киргиз-кайсаков, но именовали их казаками, Казачьею ордою ...

 

Да это уже сто раз тут цитировали.

[Uighur]

12 минут назад, кылышбай сказал:

не собираюсь обсуждать историю уйгуров, естьсоответствующие темы. задам лишь один вопрос: в самом начале 20 в. кто нибудь из этн. групп ВТ называл себя уйгурами? да, нет.

Называли конечно. В 20 веке по понятным причинам резко встал вопрос о самоидентификации этноса. Хотели назваться тюрками, моголами и уйгурами. Коллективно представители всех этнографических групп приняли самоназвание уйгур в данность своей истории. 

Но если для вас настолько трудно понять я пойду от противного. Наша культурная и народная память, мифология - очень многое восходит из далёкой исконо карлуко-уйгурской древности, историческая связь, осознание образованной аристократии уйгуров и принятие ими этнонима 'уйгур' было объективно обосновано и логично. 

Надо проверить цинские источники 18 века. Сами цины называли уйгуров 'гуйфан'. Пока других обозначений не нашёл, но нужно почитать. Я больше по древней истории профилизируюсь, а не по новейшей. 

Теперь по казахам. Повторю свои тезисы:

1. В 15 веке они узбеки

2. В 18 веке они киргиз-кайсаки [экзононим] 

3. В 18-19 вв они 'казаки' [этноним]

4. Официально стали казахами в 1936 году. 

 

[asan-kaygy]

13 часов назад, Махамбет сказал:

Что за поход Абулхайра и Кайпа с 60 тыс войской? Проинформируете.

Это не поход, а разведдонесение про них

[asan-kaygy]

14 часов назад, Zake сказал:

 Вот это и  имеют в виду Qabaq и другие под "сабитовщиной"!

Повторяйте свои мантры и дальше.

"Собаки лают, караван идет"

[asan-kaygy]

12 часов назад, Kamal сказал:

На момент 1720 года, каракалпаки и казахи имели свои отдельные войска как и отдельные ханства, 60 тысяч могут быть только казахскими объединенными войсками под руководством Абулхаира. При жизни Ишим Мухамеда его отношения с Абулхаиром были взрывоопасными, открытых войн не вели, но каракалпакские гонцы от Ишима то и дело наведывались Абулхаиру с угрозой идти войной за разные препоны со стороны последнего, мешающие русско-каракалпакским отношениям. Я лишь высказал свое мнение по поводу численности каракалпакских войск от 25 до 40 тысяч на момент начала 40-ых годов (по разным источникам и почему же у Абулхаира не могут быть 60000?!), Темиргалиев вовсе 15 тысяч каракалпакских войск приписывает в начале 18 века, только незнаю откуда данные. Возможно Вы правы, 60 тысяч у Абулхаира не было и я предполагал что сюда каракалпаков тоже приписали, но если речь идет о событиях до 1720 года, то Абулхаир никак не мог объединиться с каракалпаками, то есть, 60 тысяч это чисто казахские войска, возможно сборное войско от разных Жузов. А сама численность каракалпакских войск могут быть реальными, так как, в первоначальной стадии нападения на Нижних каракалпаков в 1743-44 гг., Абулхаир объединил свои силы с Аблай ханом, натиск которых каракалпаки выдержали. Победа не досталась никому, образовалась передышка на несколько лет, что хуже чем непрерывная война, по крайней мере для мирного населения каракалпаков неопределенность сыграла злую шутку, народ рассеялся.

Рахмет. Скажите это Заке, а то человек не читая источников априорно считает что он прав.

[Zake]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Рахмет. Скажите это Заке, а то человек не читая источников априорно считает что он прав.

Может вы угомонитесь насчет меня?

Вчера сами так конкретно лажанули здесь. До сих пор смешно. Даже как то неудобно за "ученого"!

Так что не надо меня задевать или поддевать .

Хорошо ?

[asan-kaygy]

5 минут назад, Zake сказал:

Может вы угомонитесь насчет меня?

Вчера сами так конкретно лажанули здесь. До сих пор смешно. Даже как то неудобно за "ученого"!

Так что не надо меня задевать или поддевать .

Хорошо ?

Все ошибаются, просто я в отличии от вас свои ошибки признаю а вы нет.

Клесова вам напомнить? Или можете напомнить какую вы мою статью по алшинам и их генетике читали с которой вы не согласны

[Zake]

Только что, asan-kaygy сказал:

Все ошибаются, просто я в отличии от вас свои ошибки признаю а вы нет.

Клесова вам напомнить? Или можете напомнить какую вы мою статью по алшинам и их генетике читали с которой вы не согласны

Ведите себя корректно и все. Также я себя буду вести. Все просто!

[asan-kaygy]

48 минут назад, Zake сказал:

Ведите себя корректно и все. Также я себя буду вести. Все просто!

Вот именно, признайте что ошиблись с Клесовым, свои ошибки надо признавать

[Rust]

13 часов назад, Uighur сказал:

По итогу, претензии некоторых казахов и полуказахов по отношению к уйгурам и их этнониму просто не выдерживают никакой критики и логики, мои дорогие братья-тюрки [или монголы - как кому угодно]

Сначала надо разобраться в своей истории и родо-племенах, а потом уже хейтить соседей. 

Любая реплика в адрес цивилизованных неродоплеменных уйгуров воспринимается как наезд?

Уйгур - приведите источники в которых современные уйгуры называли себя уйгурами до 20 века. Или слабо?

Мне кажется, что Вы специально провоцируете юзеров для разборок. Тут недалеко до очередного, теперь уже вечного бана.

 

[Rust]

12 часов назад, Uighur сказал:

В 20-ом веке? В 10-ом веке они официально уйгуры либо токуз огузы. Карлуко-уйгуры хаканийцы под караханидской династией. В 15 веке они могулы и уйгуры. В 18 веке они идентифицируют себя по городам: турфанец, кумулец, атушец, кашгарец. В 20 веке коллективным решением просвященной уйгурской аристократией принимается общий этноним уйгуры. В.ч. всеми южными образованными группами уйгуров - кашгарцев, хотанцев, атушцев, яркендцев итд. Это просто сухие факты. 

Термин карлуко-уйгуры хаканийцы очень впечатляет. 

[кылышбай]

20 часов назад, Uighur сказал:

1.Кылышбай, вот это хороший аргумент. Насколько я понимаю, это устная родословная казахов, которая мифологически доказывает общее происхождение между родами. А Асан Кайгы подтверждает эту народную память генетическими исследованиями.

Однако, давайте не будем путать тёплое с мягким Вы золотоордынцы, и насколько я понимаю ваше 'общее самосознание' в мифологии происхождения - это формирование в ЗО. Кто-то показывал здесь, что и у ногайцев есть мифологический Майкы Бий в фольклёре, вроде у других тоже. 

2. Давайте лучше так. Обозначьте с какого века казахи называют себя казаками. Прямо на источниках.

3. Это 19-ый век.

4. А официально вы приняли этноним 'казак' лишь в 1925 году. А название 'казах' в 1936 году. 

3. Как называли себя уйгуры в 18 веке? Тюрками, мусульманами, уйгурами, и по региональному обозначению. Но нужно досконально изучить источники. Или вы думаете что многовековой народ имевший единую общность, не имел своего этнонима? В частности нужно читать историю династии Цин, там всё есть. Вряд ли Бахтияр читал все источники и изучал этот вопрос. Он не кладезь знаний по уйгурам и в этом вопросе вносит лишь путаницу в глазах обывателей.

1. у вас в голове опять все запуталось. вы сначала посмотрите все варианты шежире и увидите что даже если есть там узбеки, ногайцы, башкиры, каракалпаки, кыргызы и др. они идут в параллельных ветках, а сами казахские жузы и племена образуют свое дерево - казахское. речь как раз не про это средневековое ЗО братство, распавшееся еще в 15 в., а вот этом казахском дереве.

2. я лично думаю что не раньше начала 16 в. но не позже конца того же 16 в. как писал выше: это был экзоэтноним - казак, узбек-казак, который трансформировался в самоназвание казак. и как раз до того периода в 16 в. справедливо ваше утверждение о племенной самоидентификации в условиях постоянной смены правящих кланов до появления этнической после стабилизации полит. рук-ва.

3. правильно. вы же сами начали цитирую "А ты в курсе, что казахи официально получили своё название 'казах' только в 1936 году, аккурат перед созданием казахской АССР?", "В 18-19 веках они звали себя по племени и роду, а не мифического этнонима. а я вам выложил Левшина в 19 в. и опроверг это ваше утверждение. если хотите приведу др. первоисточники о наличии самоназвания казак задолго до 1936 г.

4. уточню: русские называли нас сначало казаками, Казацкой Ордой, после нек. событий (не будем пока обсуждать этот вопрос, кот. заслуживает отдельную тему)18 в. они стали называть нас киргизами, киргиз-кайсаками, а кыргызов чтобы не путать с нами - дикокаменными киргизами, кара-киргизами. в 1925 г. (а не в 1936 г. как вы ошибочно уже два раза написали) русские (точнее Советская власть) вернула название казаки, Казакская Республика. но все это время - начиная с казаков, во времена киргизов, киргиз-кайсаков вплоть до 1925 г. казахи сами себя продолжали называть казаками. т.е. не надо путать самоназвание, не менявшееся с момента появления до наших дней с экзоэтнонимом, использованным русскими и кот. неск. раз менялся

5. вот и все. не называли. мне больше ничего не нужно и не собираюсь я лезть в дебри вашей сложной истории

[кылышбай]

20 часов назад, Uighur сказал:

1. Называли конечно. В 20 веке по понятным причинам резко встал вопрос о самоидентификации этноса. Хотели назваться тюрками, моголами и уйгурами. Коллективно представители всех этнографических групп приняли самоназвание уйгур в данность своей истории. 

2. Но если для вас настолько трудно понять я пойду от противного. Наша культурная и народная память, мифология - очень многое восходит из далёкой исконо карлуко-уйгурской древности, историческая связь, осознание образованной аристократии уйгуров и принятие ими этнонима 'уйгур' было объективно обосновано и логично. 

3. Надо проверить цинские источники 18 века. Сами цины называли уйгуров 'гуйфан'. Пока других обозначений не нашёл, но нужно почитать. Я больше по древней истории профилизируюсь, а не по новейшей. 

4. Теперь по казахам. Повторю свои тезисы:

5. В 15 веке они узбеки

6. 16 в.

7.В 18 веке они киргиз-кайсаки [экзононим] 

8. В 18-19 вв они 'казаки' [этноним]

9. Официально стали казахами в 1936 году. 

 

1. значит называли (хотя Бахтияр писал что нет). следующий вопрос: все группы тюрков ВТ называли себя уйгурами или лишь восточная часть (турфанцы например)?

2. что понять? что это мне так трудно понять? я ж писал уже: не собираюсь я обсуждать вашу историю и сказал касательно вашей больной темы: я признаю преемственность части совремменных уйгуров со средневековыми идыкутскими уйгурами, а через них с Уйгурским каганатом

3. так надо проверять все же или какая та группа называла себя уйгурами? вы не торопитесь отвечать сразу

4. это ваши тезисы, а точнее субъективное мнение, на кот. явно повлияли ваши терки с нек. казахскими юзерами и теперь вы продвигаете эту тему с 1936 г., узбеками )

5. в 15 в. экзоэтнонимы узбеки (Ср. Азия), татары (в Европе и на Руси), самоназвание неизвестно (скорее и не было, а было р-п самоидентификация)

6. в 16 в. экзоэтноним узбеки, узбек-казаки (Ср. Азия, в том числе у вашего земляка Дулати), самоназвание неизвестно (скорее и не было, а было р-п самоидентификация, кот. начала вытесняться переходящим в самоназвание экзоэтнонимом казак)

7. все верно, но уточню немного: кроме киргиз-кайсаков были киргизы, также еще в самом нач. 18 в. казахов еще называли казаками

8. точнее с рубежа 16-17 веков до настоящего времени самоназвание казак

9. не официально стали казахами, а на русском языке с 1925 г. официально снова стали называть казахами (экзоэтноним)

[Махамбет]

В 05.09.2017 в 08:01, asan-kaygy сказал:

Это не поход, а разведдонесение про них

А в Аягузском сражение с джунгарами Абилхайр и Кайп возглавили же 30 тысячное войско. Хотя да, до джунгарских вторжений мл.джуз и ср.джуз могли выставит 60 тысяч. Это после джунгарского нашествие численность народа в убыль пошел кажеться. 

[asan-kaygy]

10 часов назад, Махамбет сказал:

А в Аягузском сражение с джунгарами Абилхайр и Кайп возглавили же 30 тысячное войско. Хотя да, до джунгарских вторжений мл.джуз и ср.джуз могли выставит 60 тысяч. Это после джунгарского нашествие численность народа в убыль пошел кажеться. 

Интересные данные. Но источников по численности в данном сражении я не помню

[Курсант]

В Saturday, June 10, 2017 в 04:44, asan-kaygy сказал:

Нет. бывший коррупционер

не похож ,, на коррупционера,, судя по сооб на молгене с вами

[Le_Raffine]

В 06.09.2017 в 22:52, Махамбет сказал:

А в Аягузском сражение с джунгарами Абилхайр и Кайп возглавили же 30 тысячное войско. Хотя да, до джунгарских вторжений мл.джуз и ср.джуз могли выставит 60 тысяч. Это после джунгарского нашествие численность народа в убыль пошел кажеться. 

Нет. В 1680-х гг. джунгарские послы сообщали русским, что с ханом Казачьей орды выходят в поле "10 тыщ и более".

[mechenosec]

2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Нет. В 1680-х гг. джунгарские послы сообщали русским, что с ханом Казачьей орды выходят в поле "10 тыщ и более".

До Чингисхана и нашим и вашим было далеко, он за 500 лет до этого двинул в Среднюю Азию 150-200 тыщ, феномен  был ? 

[Курсант]

В Friday, May 12, 2017 в 23:12, wozaixuexi сказал:

Приветствую всех, на ветке Алшинов запись YF09139 принадлежит мне.

Ранее я прошел полное тестирование и заказал соответственно БигУ при содействии уважаемого asan-kaygy.

Позже постараюсь представить полученные результаты тестирования здесь, надеюсь Вам будет интересно.

Это вы на молгене ?

[asan-kaygy]

В 09.09.2017 в 13:15, Shymkent сказал:

не похож ,, на коррупционера,, судя по сооб на молгене с вами

Вы про какое сообщение?

 

[Курсант]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Вы про какое сообщение?

 

на молгене заобщались с ним , об этом 

это не он которого вы обозвали ,, коррупционером..?

[Zake]

2 часа назад, Shymkent сказал:

на молгене заобщались с ним , об этом 

это не он которого вы обозвали ,, коррупционером..?

Если быть таким же откровенным в определениях, то одного известного, в т.ч. на форуме, ученого-историка обоснованно можно назвать ПОДТАСОВЩИКОМ!

[Курсант]

1 час назад, Zake сказал:

Если быть таким же откровенным в определениях, то одного известного, в т.ч. на форуме, ученого-историка обоснованно можно назвать ПОДТАСОВЩИКОМ!

вообщем не поимешь

сег на молгене читал у телеутских наиман N1C , также у меркит вроде и возраст дают 300-400лет

может генетика лженаука?

[Zake]

4 минуты назад, Shymkent сказал:

вообщем не поимешь

сег на молгене читал у телеутских наиман N1C , также у меркит вроде и возраст дают 300-400лет

может генетика лженаука?

Наука не виновата, если всякие "недоучки" эти данные неправильно и поспешно интерпретируют!

Тем более, там полно подтасовщиков скорее всего. 

[Курсант]

2 минуты назад, Zake сказал:

Наука не виновата, если всякие "недоучки" эти данные неправильно и поспешно интерпретируют!

Тем более, там полно подтасовщиков скорее всего. 

возрастом общего предка в расчетах есть недоработки думаю

например кыпчакам нашим 900лет выходит они не те кипчаки с Кимакии