Алшын

[Курсант]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

да надумали вдвоем чего то себе и стебутся надо мной на тему моей гаплогруппы. а мне например фиолетово: пришли мои предки в 13 в. из Монголии или Бурятии или были среди кыпчаков или канглы. мне просто любопытно узнать истину. и поэтоу ничего кроме улыбки их типа троллинг у меня не вызывает

глаза разуйте. где я вам - баринам персонально писал что невозможно?

прочтите внимательно

[кылышбай]

9 часов назад, Zake сказал:

Бахтияра и Асана Кайгы не устраивают данные тезисы Юдина.

Скрытый текст

 

Бахтияр считает что Юдин был каким то образом "подкуплен" чиновниками КазССР. Дословно сейчас не скажу, но что-то в этом роде. Поэтому проф Юдин и "подарил" историю уйгур казахам. Об этом он постоянно пишет на этом форуме. Не замечали что ли?

Асан когда со мной спорил вообще сказал, что все дулаты это потомки некоего Дулата который жил 400 лет назад. Позднее добавил сотню другую лет . С барского плеча.

При таком подходе какой к черту Могулистан может быть у Асана? Если у него  все "альфа-папы" казахов - птенцы желторотые по историческим меркам.

 

 

11 часов назад, qabaq сказал:

 

"Сопоставление родоплеменного состава могулов с родоплеменным составом казахов, прежде всего с родоплеменным составом казахов Старшего жуза, убеждает в том, что могулы играли большую роль в сложении казахской народности. Могульские племена доглат и канглы-бекчик, несомненно, вошли в состав Старшего жуза под названиями дулат и канлы. Не только совпадение названий племен говорит за это. Важно также и то, что соответствующие племена Старшего жуза занимают именно те территории, на которых находились могульские доглаты и канглы. Как известно, дулаты и канлы составляют подавляющее большинство населения Старшего жуза. " (проф Юдин)

Скрытый текст

 

В Ст.жузе имеются след. могульские племена и роды:

Канглы=Бекчик, ("Аймак канглы также входил в число трех аймаков, посланных Туглук-Тимуром для завоевания Мавераннахра [5]. Во главе его стоял Бекчик. Известно, что это имя носил купец, который помог Туглук-Тимуру на его пути из племени дохтуй в Аксу, к эмиру Пуладчи [6]. Известно также, что Туглук-Тимур возвеличил тех лиц, которые помогали ему в пути; от них пошли новые могульские племена. Со времени после смерти Туглук-Тимура из источников исчезает этноним канглы. и вместо него появляется название нового племени - бекчик. Это заставляет нас предположить, что аймаку канглы было присвоено новое наименование - по имени владетеля племени, т.е. произошло переименование племени".проф Юдин.О родоплеменном составе могулов Могулистана и Могулии и их этнических связях с казахами и другими соседними народами.)

Дулаты

Чорасы-ныне подрод в Дулат-Ботпай

Кончи=Сагрышы (Сиыршы). Подрод в Дулат-Ботпай и среди Жалаиров

В Ср жузе Кереиты как керей и мекриты как меркиты в составе керей

Курлеуты среди кипчак

В Мл жузе: Балыкшы и собственно Могулы (как род мугал) среди адай

"Если принять предположение, что казахи в этом районе появились только со времени откочевки Гирея и Джанибека, то следовало бы признать, что казахи появились здесь не ранее XV в. Но вышесказанное говорит за то, что это справедливо лишь для незначительной части казахов. Основная же часть Старшего жуза и кереи в Семиречье являются давними насельниками этой страны. Процесс вхождения могулов в состав казахской народности в деталях неизвестен, и это было одной из причин невнимания исследователей к их участию в этногенезе казахов. Против тезиса о преимущественном формировании Старшего жуза и частичном Среднего жуза за счет могулов говорит как будто то, что в XV и XVI вв., судя по "Тарих-и Рашиди" и другим источникам, могулы ясно сознавали свою обособленность от казахов и других народностей. Однако следует помнить, что Мухаммад Хайдар выразил в своем сочинении точку зрения феодальной верхушки могулов, сплотившейся вокруг ханов-чагатаидов, т.е. тех слоев общества, которые представляли собой центростремительные силы. Несомненно, что в этих кругах представления о единстве и общности могулов были более развиты, чем среди рядовых кочевников-могулов и возглавлявшей их родовой аристократии -представителей центробежной тенденции.

Следует также помнить, что Мухаммад Хайдар хорошо знал лишь южные районы Могулистана, что же происходило в северных и в северо-восточных районах этой страны, он знал плохо, да и не интересовался этим. Его осведомленность простиралась на районы реального распространения власти ханов-чагатаидов. В этом, по-видимому, и кроется разгадка умолчания Мухаммад Хайдара. Кроме того, к его времени, вероятно, процесс обособления казахов, киргизов и могулов и перегруппировки родов между этими народностями в основном завершился." (проф Юдин)

 

 

итого имеем: созвучие доглати дулат и связь бекчибеков с канглы, кот. кстати Бахтияр разбирал уже и там  там кажется связь держится на ожном человек. география натянуна. и это весь "тезис"? что же касается мекритов и кераитав: мекрит не меркит и такого племени у казахов нет. а кереиты есть даже у ногайев. если учитывать каждый похожий этноним каждого рода-подрода-колена и все общие племена типа кереитов, найманов и др., кот. есть у большинства тюркских гнародов, то тут вообще любой народ можно связать с любым регионом и историческим этносом

[Zake]

12 часов назад, кылышбай сказал:

итого имеем: созвучие доглати дулат и связь бекчибеков с канглы, кот. кстати Бахтияр разбирал уже и там  там кажется связь держится на ожном человек. география натянуна. и это весь "тезис"? что же касается мекритов и кераитав: мекрит не меркит и такого племени у казахов нет. а кереиты есть даже у ногайев. если учитывать каждый похожий этноним каждого рода-подрода-колена и все общие племена типа кереитов, найманов и др., кот. есть у большинства тюркских гнародов, то тут вообще любой народ можно связать с любым регионом и историческим этносом

Попробуйте вместе с Асаном опровергнуть Юдина.

Взамен его тезиса о происхождении Старшего жуза и кереев из Могулистана предложите-ка альфа-самцов Асана-Кайгы!

Вот гогот будет на форуме и не только!

Вы думаете что проф Юдин был таким дебилом и не осознавал что могут быть тезки и т.д.?

И проф Юдин не в курсе был насчет племен Улуса Джучи?

Одни вы такие гении от науки на всем белом свете и догадались, что могут быть тезки?

Измышления  уйгурского обывателя [по совместительству форумного националиста и сепаратиста ] уже для вас стали весомее тезисов серьезного ученого? 

Мне кажется Юдин больше вас всех, вместе взятых, сидел/корпел над архивами и источниками! И он выдвигал свои тезисы по совокупности всего собранного материала.

А здесь  некий Кылышбай с Асаном Кайгы и Бахтияром все вместе собрались и решили эту загадку века и раскидали все по полочкам?

Не смешите форум!

Хватит корчить из себя великих интернет-историков!

Без вас понятно, что нет четкой информации про обстоятельства/время вхождения племен Старшего жуза в Казахское ханство. То же самое касается и тех же аргынов и др племен напр. Вообще нет четкой хронологии вхождения в Казахское ханство почти по всем  племенам!

Все историки одинаково работали/работают в условиях отсутствия/недостатка информации [однозначно и четко интерпретируемой].

С этой точки зрения фольк-тезис Асана о происхождении дулатов от некоего Дулата - это вообще  никуда не годится! Курам на смех!

Что вообще есть у Асана по большому счету? Кроме альфа-самцов типа Дулата, Меркита, Керея и т.д.? Только эта полнейшая примитивизация истории и все. Одним словом ахинея!

Все! Больше ничего нет у Асана Кайгы!

 P.s. Пусть Асан пишет статью или открывает сам тему как подобает. И от своего имени выдвигает свои фольк-тезисы о происхождении дулатов, канлы, кереев и т.д.. Все вместе обсудим. И вместе похохочем!

Хватит трусливо прикрываться юзерами!

[mechenosec]

1 минуту назад, Zake сказал:

Вы думаете что Юдин был таким дебилом и не осознавал что могут быть тезки и т.д.?

И Юдин не в курсе был насчет племен Улуса Джучи? 

Одни вы такие умные на форуме?

Мне кажется он больше всех сидящих здесь, корпел в архивах и над источниками! И выдвигал свои тезисы по совокупности причин.

А здесь  некий Кылышбай с Асаном Кайгы и Бахтияром все вместе решили эту загадку века и раскидали все?

Не смешите форум!

Хватит корчить из себя великих историков.

Без вас понятно, что нет четкой информации про вхождение Старшего жуза в Казахское ханство. То же самое касается и тех же аргынов и др племен напр. Вообще есть большая проблема с информацией!

С этой точки зрения фольк-тезис Асана о происхождении дулатов от некоего Дулата это вообще  никуда не годится! Курам на смех!

И больше у вас ничего нет, кроме альфа-самцов.

Если Дохолодай предок доглатов, и Мангутай предок мангытов братья по ССМ, логично проверить каракалпаков мангытов и сравнить, если конечно ССМ не врёт, и уйгурских доланов, на всякий случай, хотя не факт, у уйгуров оказывается кроме доглатов ,были и другие нируны баарины,хатагины, может путаница быть.

[mechenosec]

32 минуты назад, кылышбай сказал:

итого имеем: созвучие доглати дулат и связь бекчибеков с канглы, кот. кстати Бахтияр разбирал уже и там  там кажется связь держится на ожном человек. география натянуна. и это весь "тезис"? что же касается мекритов и кераитав: мекрит не меркит и такого племени у казахов нет. а кереиты есть даже у ногайев. если учитывать каждый похожий этноним каждого рода-подрода-колена и все общие племена типа кереитов, найманов и др., кот. есть у большинства тюркских гнародов, то тут вообще любой народ можно связать с любым регионом и историческим этносом

Вероятно какие-то перекочевки всё-таки были, не будем трогать дулатов, а как же канглы и там и там? Оказывается даже уйгурские чурасы у казахов ботпай есть, если конечно это не пленные ойраты- чоросы.

[asan-kaygy]

В 02.09.2017 в 16:04, Zake сказал:

Вы не переводите все стрелки на Клесова.

Самое главное, что в свое время вы не соглашались с цифрой 300 тыс казахов в 17 веке. Все вы твердили о 2 млн казахах в 17 веке. Теперь сами твердите  про 400 тыс казахов в сер 18 века.  

Какая разница те 300 тыс казахов в 17 веке или ваши "сегодняшние" 400 тыс казахов в середине 18 века?

Да никакой разницы с учетом прироста населения!

Почему тогда спорили?

Поумнели сейчас что ли ? 

Как будто бы вы раньше не читали источники! 

Вы все читали! Раньше тоже!

Просто у вас идет подгон цифр под вашу фольк-теорию об альфа-самцах.

И все!

Я стрелки не перевожу (это вы переводите и уводите подальше от своей ошибки) а показываю как вы не умеет читать посты. Я критикую клсова и говорю что две ветви кыргызов разошлись более 4000 лет назад, вы же это приписали Клесову. Это показатель вашей внимательности, где факты можно придумывать на ходу.

[asan-kaygy]

12 часов назад, mechenosec сказал:

Если Дохолодай предок доглатов, и Мангутай предок мангытов братья по ССМ, логично проверить каракалпаков мангытов и сравнить, если конечно ССМ не врёт, и уйгурских доланов, на всякий случай, хотя не факт, у уйгуров оказывается кроме доглатов ,были и другие нируны баарины,хатагины, может путаница быть.

Проверить конечно можно, но главное тут деньги, кто готов столько заплатить за удовлетворение любопытства?

[asan-kaygy]

В 02.09.2017 в 22:53, mechenosec сказал:

Насчёт биг-у, понятно, там ошибки быть не может, но вот численность и правда вызывает сомнения.

Численность кого, тех кто сделал Биг У?

На это можнло сказать что СТР-маркеры сделало огромное количество алшинов и там даты совпадают с Биг У только вот погрешности большие, а в Биг У малые.

[asan-kaygy]

В 02.09.2017 в 17:25, qabaq сказал:

Я не поленился и посчитал лиц мужского пола 18 века включенных в "Алшын шежиреси" . я насчитал всего 180 мужчин. А их было 250 тыс чел.  Вот почему шежире не является источником На шежире нельзя опираться! А вот слова а-кайгы о шежире ;

 "Таким образом, можно резюмировать, что казахские шежире являются историческим источником, который пройдя все циклы внешней и внутренней критики может стать источником исторических фактов, которые можно будет использовать при исторических синтетических построениях и реконструкциях "(Ж. Сабитов.Казахские шежире как источник по истории казахов.)

"Алшын шежиреси" говорит, что Адай не является Алшыном, он родился от беглого воина и внучки Алау. Также Каракесек (отец алима и шомекей)тоже рожден неизвестно от кого. Есентемир-кирме из старшего жуза.                       А-кайгы, давайте доказывайте свои исторические факты!

   

Вы свой Биг У выложите в публичный доступ потом уже что-то утверждайте.

Боитесь оказаться не правым?

[asan-kaygy]

В 02.09.2017 в 18:44, qabaq сказал:

Если, то что пишет а-кайгы правда, у Абилхаир хана было 60 000 войско. Пусть 10 тыс каракалпаки. Значит алшын 50 тыс. У нас по шежире 2240 батыров. Где 47760 джигитов, Асан-кайгы?

Вы меня неправильно читаете, я писал не про Млладший жуз а про всех казахов и их численность и в первоисточниках говорится про всех казахов а не про младший жуз.

Рад что меня начали читать, но вот первоисточники не читали вы

[asan-kaygy]

В 02.09.2017 в 17:37, qabaq сказал:

Здесь речь идет о каракалпакском Каип (Гаиб) хане

Вы не читали первоисточник это казахский Каип

[asan-kaygy]

В 02.09.2017 в 22:57, Zake сказал:

Только 3 биг у него. Остальные 3 засекречены.

И все.

Так что о чем вы?

А возраст посчитан на всех образцах и на засекреченных и на нет

[asan-kaygy]

22 часа назад, Zake сказал:

Асан когда со мной спорил вообще сказал, что все дулаты это потомки некоего Дулата который жил 400 лет назад. Позднее добавил сотню другую лет . С барского плеча.

При таком подходе какой к черту Могулистан может быть у Асана? Если у него  все "альфа-папы" казахов - птенцы желторотые по историческим меркам.

Факт покажите где я про 400 лет писал. сами выдумали бред и мне приписали. Я писал о 15 веке, если вы ментально живете в 19 веке (тогда ваши 400 лет объяснимы) то с вами все ясно

[asan-kaygy]

20 часов назад, qabaq сказал:

 

Точку зрения Бахтияра не замечал. потому что я на  форуме от случая к случаю.

А мои данные о могульских родах среди казахов его устроят, интересно?

С Асаном все понятно. Но насчет мерктиов (когда сделал открытие для себя, узнал от меня. что не все меркиты  перебиты ЧХ, есть они среди китайских казахов-кереев) он обещал сделать ДНК тест. взял у меня их телефон. Сейчас уже можно и не ехать в китай за меркитами, некоторые меркиты-кереи переселились в Алматы, могу дать телефон. асану-кайгы. если он конечно  не пустословит

Вы свой Биг У сделайте публичным, зачем отрицаете свои 600 лет Алшинского кластера и предка Алау, коли генетика подтверждает данные шежире?

[asan-kaygy]

20 часов назад, qabaq сказал:

С Асаном все понятно. Но насчет мерктиов (когда сделал открытие для себя, узнал от меня. что не все меркиты  перебиты ЧХ, есть они среди китайских казахов-кереев) он обещал сделать ДНК тест. взял у меня их телефон. Сейчас уже можно и не ехать в китай за меркитами, некоторые меркиты-кереи переселились в Алматы, могу дать телефон. асану-кайгы. если он конечно  не пустословит

Что вы врете, это не открытие для меня, и что будет если вы мне дадите телефон меркитов.

За свой счет и тогда и сейчас их я не буду (у меня сейчас другие приоритеты), кому надо тот сам протестирует.

П.С. Биг У свой выкладите в публичный доступ?

[asan-kaygy]

13 часов назад, Zake сказал:

Попробуйте вместе с Асаном опровергнуть Юдина.

Взамен его тезиса о происхождении Старшего жуза и кереев из Могулистана предложите-ка альфа-самцов Асана-Кайгы!

Вот гогот будет на форуме и не только!

Вы думаете что проф Юдин был таким дебилом и не осознавал что могут быть тезки и т.д.?

И проф Юдин не в курсе был насчет племен Улуса Джучи?

Одни вы такие гении от науки на всем белом свете и догадались, что могут быть тезки?

Измышления  уйгурского обывателя [по совместительству форумного националиста и сепаратиста ] уже для вас стали весомее тезисов серьезного ученого? 

Мне кажется Юдин больше вас всех, вместе взятых, сидел/корпел над архивами и источниками! И он выдвигал свои тезисы по совокупности всего собранного материала.

А здесь  некий Кылышбай с Асаном Кайгы и Бахтияром все вместе собрались и решили эту загадку века и раскидали все по полочкам?

Не смешите форум!

Хватит корчить из себя великих интернет-историков!

Без вас понятно, что нет четкой информации про обстоятельства/время вхождения племен Старшего жуза в Казахское ханство. То же самое касается и тех же аргынов и др племен напр. Вообще нет четкой хронологии вхождения в Казахское ханство почти по всем  племенам!

Все историки одинаково работали/работают в условиях отсутствия/недостатка информации [однозначно и четко интерпретируемой].

С этой точки зрения фольк-тезис Асана о происхождении дулатов от некоего Дулата - это вообще  никуда не годится! Курам на смех!

Что вообще есть у Асана по большому счету? Кроме альфа-самцов типа Дулата, Меркита, Керея и т.д.? Только эта полнейшая примитивизация истории и все. Одним словом ахинея!

Все! Больше ничего нет у Асана Кайгы!

 P.s. Пусть Асан пишет статью или открывает сам тему как подобает. И от своего имени выдвигает свои фольк-тезисы о происхождении дулатов, канлы, кереев и т.д.. Все вместе обсудим. И вместе похохочем!

Хватит трусливо прикрываться юзерами!

Одно бла-бла-бла. "Собака лает караван идет"

Мои тезисы и дальше будут публиковаться в научных статьях, а вы дальше будете брюзжать на форуме так как нечего вам сказать по скоростям мутаций и по генетическим расчетам, которые часто совпадают с данными шежире.

 

[asan-kaygy]

Заке, вы тут критиковали мою статью по алшинам, на просьбу дать название этой статьи вы ничего не ответили, следовательно вы ее не читали

Можете ли дать название той статьи по алшинам с которой вы не согласны?

[Zake]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Факт покажите где я про 400 лет писал. сами выдумали бред и мне приписали. Я писал о 15 веке, если вы ментально живете в 19 веке (тогда ваши 400 лет объяснимы) то с вами все ясно

В теме шалаказахи посмотрите. Вы еще насчет даты рождения Толе би спорили. 

Вначале в порыве спора сами ляпнули про 400 лет Дулату.

Потом одумались и добавили сотну другую.

Вот так вот сумбурно все у вас и происходит!

[asan-kaygy]

24 минуты назад, Zake сказал:

В теме шалаказахи посмотрите. Вы еще насчет даты рождения Толе би спорили. 

Вначале в порыве спора сами ляпнули про 400 лет Дулату.

Потом одумались и добавили сотну другую.

Cсылку точную давайте.

Посмотрим ляпал я или нет

Если ссылку не дадите то ляпнули вы.

 

[asan-kaygy]

И жду какую же вы мою статью по алшинам читали и критикуете

[Zake]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Одно бла-бла-бла. "Собака лает караван идет"

Мои тезисы и дальше будут публиковаться в научных статьях, а вы дальше будете брюзжать на форуме так как нечего вам сказать по скоростям мутаций и по генетическим расчетам, которые часто совпадают с данными шежире.

 

Поезд давно ушел к вашему сведению.

Касательно преемственности племен Старшего Жуза, кереев и пр от средневекового Могулистана.

С одной стороны давным давно устояшийся тезис в исторической науке с проф. Юдиным и прочими учеными.

С другой стороны некий Сабитов Ж. со своими альфа-самцами.

Вот все что имеем!

Так что не смешите публику, Асан Кайгы!

[Zake]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Что вы врете, это не открытие для меня, и что будет если вы мне дадите телефон меркитов.

За свой счет и тогда и сейчас их я не буду (у меня сейчас другие приоритеты), кому надо тот сам протестирует.

П.С. Биг У свой выкладите в публичный доступ?

Заодно и уточните у меркитов про их альфа-папу Меркита!

Если исходить из вашей логики, в каком веке этот Меркит жил, наверное, в 17-18 веке? Не думаю что раньше!

[Аrсен]

20 часов назад, Бахтияр сказал:

Правда. Раздарили вам от караханидов до могулов. Ничем не обосновывая. Сказки подаренные дядей Ваней. 

Уважаемый Бахтияр, подарено дядей Ваней говорите? Современные уйгуры как единый народ появился в начале 20 века во времена СССР. Вот давайте подумаем кто и кому что подарил.

[Аrсен]

2 часа назад, Zake сказал:

Заодно и уточните у меркитов про их альфа-папу Меркита!

Если исходить из вашей логики, в каком веке этот Меркит жил, наверное, в 17-18 веке? Не думаю что раньше!

Почему бы вам не написать рецензию на работу Сабитова? 

[asan-kaygy]

7 минут назад, Zake сказал:

Заодно и уточните у меркитов про их альфа-папу Меркита!

Если исходить из вашей логики, в каком веке этот Меркит жил, наверное, в 17-18 веке? Не думаю что раньше!

Мне этот подрод не интересен