Алшын

[asan-kaygy]

 

Татары это общее название, а алчи-татары это конкретное название как чаган татары как токсоба, как татары, ушедшие к кимакам,

географически определять локализацию алчи-татар на основе локализации татар мне кажется не верно, так как татары и на Иртыше были, и в Восточной Монголии и Токсоба это татары, так что географически где жили алчи-татары конкретно не известно, известно то, что они жили в районе Монголии (возможно восточная Монголия), но в какой части не понятно.

У РАД и ССМ эти племена упоминаются в одной связке. Приводятся эпизоды войн алчи-татар с кереитами. Вряд ли это происходило западнее от кереитов.

 

Согласен, что кочевья до найманов это западный предел, Тут вариантов множество, не только именно восточная монголия

[Bas1]

Можно определить относительно циньской локации. Они тоже были заинтересованы в том, чтобы их приграничные территории были заселены более лояльными племенами.

[Турист]

Татары это общее название, а алчи-татары это конкретное название как чаган татары как токсоба, как татары, ушедшие к кимакам,

географически определять локализацию алчи-татар на основе локализации татар мне кажется не верно, так как татары и на Иртыше были, и в Восточной Монголии и Токсоба это татары, так что географически где жили алчи-татары конкретно не известно, известно то, что они жили в районе Монголии (возможно восточная Монголия), но в какой части не понятно.

У РАД и ССМ эти племена упоминаются в одной связке. Приводятся эпизоды войн алчи-татар с кереитами. Вряд ли это происходило западнее от кереитов.

Согласен, что кочевья до найманов это западный предел, Тут вариантов множество, не только именно восточная монголия

Обычно имя распространяется если на других соседей если между настоящими и ненастоящими "татарами или еще кем-то" нет существенной разницы.

И как правило при наличии Громкого прошлого (создание каганата), часто при этом создается письменность великого народа.

Может поосветите какой каганат создали татары и какую письменность ?

Помогите дилетанту

[Bas1]

Татар толком не изучали. Факт в том, что это была определенная сила, которая вовлекалась в межплеменные отношения. Интересно было бы узнать об их языке. Китайские источники должны были его зафиксировать. Общего хана у них не было. Совет племен скорее всего.

[asan-kaygy]

 

 

Обычно имя распространяется если на других соседей если между настоящими и ненастоящими "татарами или еще кем-то" нет существенной разницы.

И как правило при наличии Громкого прошлого (создание каганата), часто при этом создается письменность великого народа.

Может поосветите какой каганат создали татары и какую письменность ?

Помогите дилетанту

 

Не создавали они каганаты. Есть большая версия что цзубу и татары это одно и тоже, но тут как версий так и источников мало.

Здесь я вам ничем помочь не могу так как татары этой эпохи не моя тема.

[zet]

Да, читал что это разные названия всех кочевых племен.

[Tolos]

 

 

 

Обычно имя распространяется если на других соседей если между настоящими и ненастоящими "татарами или еще кем-то" нет существенной разницы.

И как правило при наличии Громкого прошлого (создание каганата), часто при этом создается письменность великого народа.

Может поосветите какой каганат создали татары и какую письменность ?

Помогите дилетанту

 

Не создавали они каганаты. Есть большая версия что цзубу и татары это одно и тоже, но тут как версий так и источников мало.

Здесь я вам ничем помочь не могу так как татары этой эпохи не моя тема.

 

Уважаемый А-кайгы,

Поскольку Ваша тема татары-алчи,не могли бы Вы сказать какова судьба других татарских племен, "что известны и славны и каждое в отдельности имеет войско и [своего] государя:... татары-тутукулйут, татары-куин, татары-терат , татары-баркуй"(по РАДу)

[asan-kaygy]

Насчет других не знаю.

[Tolos]

 

Насчет других не знаю.

 

Понятно... А почему Вы решили, что Алау батыр из племени татар-алчи, есть ли у Вас исторические данные? В "Алшын шежиреси" нигде не говорится, что он из татар. В казахском дастане "Сорок крымских богатырей" Алау батыр-один из батыров Ногайлы, также как и Едыге, Нураддин, Орак, Мамай, Карасай,Кази и т.д., т.е. либо мангыт, либо из другого племени Ногайской орды.

[asan-kaygy]

Опять Facepalm. В статье все написано, мне какой раз все повторять по новой нужно одно и тоже?

И про 40 батыров Крыма писал там про Алау.

[Мадьяр]

Насчет Алшын кунграта автор просто пример превел. Дело не в этом. Дело насчет близких субкладов, которые не в восточной Монголии, и которые не имеют алчи татарское происхождение

Близкие субклады есть в Монголии. И вообще субклад географически с территории Монголии и ближайших территорий выходит.

П.С. При определении происхождения надо помнить что вавиловский принцип с растениями не подходит как методологический принцип определения прародины. Люди более мобильны и за жизнь проехать и мигрировать на 1000 км. для них не непреодолимая проблема

Вы правильно сказали люди более мобильны, и по такой схеме можно прикинуть что алшынский кластер С3с1 мог попасть в кипчакскую среду и ранее чингизханских вторжений.

[Bas1]

 

 

Насчет Алшын кунграта автор просто пример превел. Дело не в этом. Дело насчет близких субкладов, которые не в восточной Монголии, и которые не имеют алчи татарское происхождение

Близкие субклады есть в Монголии. И вообще субклад географически с территории Монголии и ближайших территорий выходит.

П.С. При определении происхождения надо помнить что вавиловский принцип с растениями не подходит как методологический принцип определения прародины. Люди более мобильны и за жизнь проехать и мигрировать на 1000 км. для них не непреодолимая проблема

Вы правильно сказали люди более мобильны, и по такой схеме можно прикинуть что алшынский кластер С3с1 мог попасть в кипчакскую среду и ранее чингизханских вторжений.

 

Учитывайте такой факт, что первые чингизиды уже брали жен из алчин. Скорее всего у алчи-татар и киятов были старые династийные связи. А это предполагает о совместном проживании на близлежащих территориях.

[asan-kaygy]

 

 

Насчет Алшын кунграта автор просто пример превел. Дело не в этом. Дело насчет близких субкладов, которые не в восточной Монголии, и которые не имеют алчи татарское происхождение

Близкие субклады есть в Монголии. И вообще субклад географически с территории Монголии и ближайших территорий выходит.

П.С. При определении происхождения надо помнить что вавиловский принцип с растениями не подходит как методологический принцип определения прародины. Люди более мобильны и за жизнь проехать и мигрировать на 1000 км. для них не непреодолимая проблема

Вы правильно сказали люди более мобильны, и по такой схеме можно прикинуть что алшынский кластер С3с1 мог попасть в кипчакскую среду и ранее чингизханских вторжений.

 

Теоретически могли, но тогда бы они не только у казахов встречались бы и ТМРСА было бы горездо выше чем сейчас плюс первоисточники об этом сохранили хоть что-нибудь.

[Tolos]

Опять Facepalm. В статье все написано, мне какой раз все повторять по новой нужно одно и тоже?

И про 40 батыров Крыма писал там про Алау.

Facepalm, facepalm... Это Вам FACEPALM за то, что не можете ответить на мой вопрос куда делись  современники  татар-алчи :татары-тутукулйут, татары-куин, татары-терат , татары-баркуй. Ваша статья не открывается 

[asan-kaygy]

 

Опять Facepalm. В статье все написано, мне какой раз все повторять по новой нужно одно и тоже?

И про 40 батыров Крыма писал там про Алау.

Facepalm, facepalm... Это Вам FACEPALM за то, что не можете ответить на мой вопрос куда делись  современники  татар-алчи :татары-тутукулйут, татары-куин, татары-терат , татары-баркуй. Ваша статья не открывается 

 

Извините, я не всезнайка, чтобы отвечать на все вопросы подряд. Может еще спросите, куда делись меркиты, цзубу и муюны? Я не привык отвечать с горяча, а когда отвечаю на исследовательские вопросы, обычно отвечаю статьей, а не на форуме. Facepalm уместен там где есть в нн-ый раз вопрос на который уже давно в статье есть ответы. Поэтому Facepalm с моей стороны уместен, а с вашей здесь не уместен.  

П.С. то что статья не открывается, не знаю, у всех прекрасно все открывается. Плюс легко выкачать ее можно и открыть отдельно на компе.

[Tolos]

 

 

Опять Facepalm. В статье все написано, мне какой раз все повторять по новой нужно одно и тоже?

И про 40 батыров Крыма писал там про Алау.

Facepalm, facepalm... Это Вам FACEPALM за то, что не можете ответить на мой вопрос куда делись  современники  татар-алчи :татары-тутукулйут, татары-куин, татары-терат , татары-баркуй. Ваша статья не открывается 

 

Извините, я не всезнайка, чтобы отвечать на все вопросы подряд. Может еще спросите, куда делись меркиты, цзубу и муюны? Я не привык отвечать с горяча, а когда отвечаю на исследовательские вопросы, обычно отвечаю статьей, а не на форуме. Facepalm уместен там где есть в нн-ый раз вопрос на который уже давно в статье есть ответы. Поэтому Facepalm с моей стороны уместен, а с вашей здесь не уместен.  

П.С. то что статья не открывается, не знаю, у всех прекрасно все открывается. Плюс легко выкачать ее можно и открыть отдельно на компе.

 

Если Вы не знаете куда делись меркиты, то DOUBLE FACEPALM. Они есть среди казахского племени керей. В отличие от нас , дилетантов. вы одели мантию ученого. Поэтому, лучше признайтесь. что татары- алчи и алшыны это разные племена. Кроме созвучия ничего общего Вам наверное лучше заняться политологией, 

[asan-kaygy]

 

 

 

Опять Facepalm. В статье все написано, мне какой раз все повторять по новой нужно одно и тоже?

И про 40 батыров Крыма писал там про Алау.

Facepalm, facepalm... Это Вам FACEPALM за то, что не можете ответить на мой вопрос куда делись  современники  татар-алчи :татары-тутукулйут, татары-куин, татары-терат , татары-баркуй. Ваша статья не открывается 

 

Извините, я не всезнайка, чтобы отвечать на все вопросы подряд. Может еще спросите, куда делись меркиты, цзубу и муюны? Я не привык отвечать с горяча, а когда отвечаю на исследовательские вопросы, обычно отвечаю статьей, а не на форуме. Facepalm уместен там где есть в нн-ый раз вопрос на который уже давно в статье есть ответы. Поэтому Facepalm с моей стороны уместен, а с вашей здесь не уместен.  

П.С. то что статья не открывается, не знаю, у всех прекрасно все открывается. Плюс легко выкачать ее можно и открыть отдельно на компе.

 

Если Вы не знаете куда делись меркиты, то DOUBLE FACEPALM. Они есть среди казахского племени керей. В отличие от нас , дилетантов. вы одели мантию ученого. Поэтому, лучше признайтесь. что татары- алчи и алшыны это разные племена. Кроме созвучия ничего общего Вам наверное лучше заняться политологией, 

 

я знаю, что Меркит это подрод внутри Кереев. Сам тестировал монгольского казаха с этим подродом. И это еще не значит что средневековые меркиты с ним имеют общие корни. Как не имеют общих корней по мужской линии туркмен (туркпен) адаи и туркмены, потомки Урус-хана и русские, Тангут, сын Джучи и тангуты из тибета, и т.д. Это всего лишь  имя из шежире не более.

Если вы видите только созвучия, то вы слепы к моим аргументам.

П.С. думаю не буду придерживаться ваших советов, мне кажется они ничего не стоят а продиктованы личной обидой. 

[Tolos]

Меркиты так не считают. Они идентифицируют себя как потомки средневековых меркитов. Это их право. Если у Вас гаплогруппа одного -единственного меркита не совпала с вашими ожиданиями, это не значит, что они перестанут так думать. По Вашему, выходит, что он "турист". Вот мнение Ваших коллег по цеху о Вас: "Когда он видит,что гаплотип не сооветствует его ожиданиям, или преобладающему большенству гаплотипов,то он удивленно говорит :-"Kак же так , он же такого-то рода, у него должна была быть другая гаплогруппа? Значит это турист."После долгих споров Сабитов как бы согласился, что если предки человека и его шежире до сегодняшнего дня гласит, что он из того или иного казакского рода, племени, либо он торе , или кожа, то это не должно подлежать пересмотру , кем бы то ни было(из-за гаплотипов или гаплогрупп), так уж сложилось в веках, и это собственно юридическая часть его генеалогии, генетическая же часть определяется через ДНК тест-факт который позволяет понять себя в формате тысячилетий, а не пары - тройки- пятерки веков,оцененных современными методами TMRCA(не факт,что после  фуллгеном ,они могут не измениться)." BatyrKZ

[asan-kaygy]

Меркиты так не считают. Они идентифицируют себя как потомки средневековых меркитов. Это их право. Если у Вас гаплогруппа одного -единственного меркита не совпала с вашими ожиданиями, это не значит, что они перестанут так думать. По Вашему, выходит, что он "турист". Вот мнение Ваших коллег по цеху о Вас: "Когда он видит,что гаплотип не сооветствует его ожиданиям, или преобладающему большенству гаплотипов,то он удивленно говорит :-"Kак же так , он же такого-то рода, у него должна была быть другая гаплогруппа? Значит это турист."После долгих споров Сабитов как бы согласился, что если предки человека и его шежире до сегодняшнего дня гласит, что он из того или иного казакского рода, племени, либо он торе , или кожа, то это не должно подлежать пересмотру , кем бы то ни было(из-за гаплотипов или гаплогрупп), так уж сложилось в веках, и это собственно юридическая часть его генеалогии, генетическая же часть определяется через ДНК тест-факт который позволяет понять себя в формате тысячилетий, а не пары - тройки- пятерки веков,оцененных современными методами TMRCA(не факт,что после  фуллгеном ,они могут не измениться)." BatyrKZ

А у вас откуда такая информация, что да как они считают? по моему это просто ваши домыслы. Старики по любому по шежире считают. Керей ишинде Меркит.

П.С. Зачем вы моего соавтора цитируете (вам своих мыслей не хватает?), тем более после аналогов Фулгеномов (Биг У) мои ТМРСА только подтверждаются. Здесь он оказался не прав. Хотя пока по двум родам проверили мои ТМРСА. Но оба попадания хорошие.

[Tolos]

У меня есть друзья Меркиты. Могу дать имена  и контакты, если Вам интересно. Они живут в Китае. Они считают себя потомками тех средневековых меркитов, которые волей случая оказались в составе Кереев. Также оттого, что Вы решили, согласно Вашей фантазии что Алшыны, это потомки татар-алчи, которых перебил Чингисхан,  Алшыны Казахстана так не считают. И это их право

[Мадьяр]

 

 

 

Насчет Алшын кунграта автор просто пример превел. Дело не в этом. Дело насчет близких субкладов, которые не в восточной Монголии, и которые не имеют алчи татарское происхождение

Близкие субклады есть в Монголии. И вообще субклад географически с территории Монголии и ближайших территорий выходит.

П.С. При определении происхождения надо помнить что вавиловский принцип с растениями не подходит как методологический принцип определения прародины. Люди более мобильны и за жизнь проехать и мигрировать на 1000 км. для них не непреодолимая проблема

Вы правильно сказали люди более мобильны, и по такой схеме можно прикинуть что алшынский кластер С3с1 мог попасть в кипчакскую среду и ранее чингизханских вторжений.

 

Теоретически могли, но тогда бы они не только у казахов встречались бы и ТМРСА было бы горездо выше чем сейчас плюс первоисточники об этом сохранили хоть что-нибудь.

 

Бутылочное горлышко в кипчакские времена, затем во времена золотой орды резкий эффект основателя, вот и вам ТМРСА. Тама и некоторые Табыны разве имеют с Алшынами общий ТМРСА? 

[asan-kaygy]

 

Бутылочное горлышко в кипчакские времена, затем во времена золотой орды резкий эффект основателя, вот и вам ТМРСА. Тама и некоторые Табыны разве имеют с Алшынами общий ТМРСА? 

 

 

конечно такой вариант возможен. Но нет первоисточников по этому поводу, в то время как по алшинам-алчи-татарам есть.

Часть Табынов имеют общего предка с Алшинами ориентировочно 1900 лет назад

[asan-kaygy]

У меня есть друзья Меркиты. Могу дать имена  и контакты, если Вам интересно. Они живут в Китае. Они считают себя потомками тех средневековых меркитов, которые волей случая оказались в составе Кереев. Также оттого, что Вы решили, согласно Вашей фантазии что Алшыны, это потомки татар-алчи, которых перебил Чингисхан,  Алшыны Казахстана так не считают. И это их право

Ок. Скидывайте в ЛС. С радостью их протестирую к концу года.

Моя позиция не моя фантазия, это доминирующая в исторической науке точка зрения. и она подстверждается первоисточником и косвенно генетикой.

А насчет меркитов есть совпадение названий и все. Генетику надо проверять еще.

[Peacemaker]

У меня есть друзья Меркиты. Могу дать имена  и контакты, если Вам интересно. Они живут в Китае. Они считают себя потомками тех средневековых меркитов, которые волей случая оказались в составе Кереев. Также оттого, что Вы решили, согласно Вашей фантазии что Алшыны, это потомки татар-алчи, которых перебил Чингисхан,  Алшыны Казахстана так не считают. И это их право

 

 

Опять Facepalm. В статье все написано, мне какой раз все повторять по новой нужно одно и тоже?

И про 40 батыров Крыма писал там про Алау.

Facepalm, facepalm... Это Вам FACEPALM за то, что не можете ответить на мой вопрос куда делись  современники  татар-алчи :татары-тутукулйут, татары-куин, татары-терат , татары-баркуй. Ваша статья не открывается 

 

 

 

Все они среди нынешних халха-монголов,бурятов и калмыков..

Например торгутский род цагаан относится к чаган татарам..

 

Я считаю,что эти названия алчи,тутукулиут,куйн,терат,баркуй есть названия местности  в которых они проживали...

В ССМ упоминяется еше  об айриут-буйриут татарах...

 

Цитата

 

"Шинэ Юань улсын түүх"-д,     Татар, Ойрад, Бүргүд, Буриад нар цөм "Цагаан Татар" мөн гэж бичсэн байна.

 

перевод : в книге "Шинэ Юань улсын түүх" написано,что татары ,ойраты,буркуты и буряты все они есть белые татары.

 

http://www.chinakrl....3/html/145.html

 

[zet]

Это же китайская классификация, чем ближе к китайцам тем белее..