Алшын

[Гость Stone]

Али-эли один из крупных племен туркменов, живущих в пустыне КАРАКУМ и в трех каналах

по спутнику поющих песни про мудрого Сапармурада.

Урянхаец, не дадите подробней инфу?

Это было б ыинтерсно проследить казахских алимулы и туркменских алимэли?

Есть ли линк? :tw1:

[Гость Stone]

Да есть такое :kg1:

Не поделитесь инфой?

[Гость Stone]

Мне так кажается что все таки Алим улы, это этноним данный позже всей конфедерации 6 племен.

Например там есть род Шекты, они считают себя потомками древних Чигли, которые входили в государство Караханидов.

[Гость Lannik]

например род Каракесек есть и у Аргынов.

Торткара Матай есть у Найманов.

Есть у кого какие сведения?

Советуем Вам обратиться на сайт www.alash.kz Там очень много интересующей Вас информации.

[Isaka]

Родоплеменое объединение Байулы - в настоящее время состоит из 12 родов. Ранее как говориллось в письменных источниках оно состояло из 9 родов. Что за племена примкнули? Как можно доказать реальность переселения Байулы из среднего жуза в младший.

[asan-kaygy]

Скорее, байулы из Ногаев. А вот жетиру - это микс разных родов среднего жуза.

Сообщение из шежире из елим.кз:

От Алау-батыра – Алшын. От Алшына – Кудуар. От Кудуара – Кыдыркожа, Надыркожа и Садыркожа. От Садыркожи продолжения рода нет. От Надыркожи – Каракесек, Карасакал, Торкара, Кытай, Алим, Шомекей. От старшей жены Кыдыркожи – Султансыйык, Бактысыйык и Кыдырсыйык. От второй жены – Таз . Сын третьей жены – Бериш.Сын дочери Алтын- Жаппас и сын дочери Жанбике – Адай и Есентемир. От Султансыйыка – Алаша, Байбакты, Кызылкурт, Тана, Маскар. От Бактысыйка – Ысык, Мысык и Сасык. От Мысык и Сасык продолжения рода нет. От Кыдырсыйыка – Шенеш и Шеркеш. Род байулы образован из сыновей и внуков хана Кыдыркожи. От имени его внука Шенеш род не образовался, т.к. Шенеш умер рано в битве с калмаками и оставил единственного сына – Косыма. Косым стал приемным сыном Шеркеша. В дальнейшем потомки от Касыма относятся к роду Шеркеш.

Первопредок байулы Алау-батыр зафиксирован в Ногайской орде

(См. История казахстана в русских источниках т.1под ред Исина)

[Isaka]

Возражаю, Ваша честь.

Не стоит, полагаю, если брать шежире как аксиоматичный факт то ногай в байулы нет. Да байулы засветились в Ногайской орде, но они были и в Кипчакском каганате и в Уйгурском (баегу или баерку). Конечно это спорно но версия то хороша, тем более что не моя.

[asan-kaygy]

Протестую, Ваша честь. Скажите, где был подозреваемый в период после распада Уйгурского каганата и до образования Казахского ханства: как я думаю, у вашего подзащитного нет твердого Алиби.

Такие версии о родстве байулы и байырку сродни, версии о том, что все Петровы произошли от Петра I.

[Тюрколог]

Тем более байырку явные монголо-самодийцы? Элемент бай распространен среди тунгусов и самоедов Севера.

[Isaka]

Нижеприведенный текст взял у Барака с темы "Алшыны" и с ним согласен. Здесь и ответ где они находились со времен развала Уйгурского каганата и до ...

БАЙУЛЫ Одно из племен, объединяющих казахский народ. По родословной, которая являет собой генеалогическое древо племени, входит в состав Младшего жуза. Этнонимы племени часто встречаются в письменных источниках еще со времен Тюркского каганата. В письменах Орхон-Енисейского периода значится байырку, а в летописи империи Тан - байегу. Б. вначале входил в состав объединения Теле. После их покорения Тюркским каганатом вошел сначала в состав Первого Восточно-Тюркского каганата, позднее - во Второй Тюркский каганат. По китайским сведениям они населяли побережье озера Канганьхэ, все были богатыми, в племени насчитывалось 60 тыс. человек, оно было способно выставить 10000 воинов. Предводителей они называли елтеберами. В 647-48 гг. во главе байулинцев находился елтебер Цюйлиши. Настоящее название озера Канганьхэ не уточнено, предположительно это верхняя пойма озера Селенга. После распада Первого Тюркского каганата в 20 г. VII в. племя, в состав которого входило 9 колен байырку (байегу), попало под зависимость объединения Сейяньто. После разгрома объединения империей Тан в 647 г. попали в зависимость к китайцам, которые в качестве центра руководства ими создали округ Юлин. Но все это осталось на бумаге, на самом деле байегулинцы оказались непокорными подданными империи. Объединившись с тюркскими племенами сыцзе, пугу, тунло, байегулинцы за период 660-61 гг. трижды сражались с китайскими карателями под руководством Чжана Женьтая. Зимой 662 г. его воины, преследовавшие байегулинцев, которые вели бои отступая, были разгромлены у озера Селенга. В результате этой победы империя Тан вынуждена была, хоть и на время, отказаться от мысли поработить тюрков. В 679 г. в результате борьбы тюрков, населявших Центральную Азию, против империи Тан образовался Второй Восточно-Тюркский каганат. Племя байырку приняло активное участие как в восстании, так и в становлении нового государства. Однако недоброжелательная, разлагающая политика Китайской империи привела к внутреннему распаду каганата, а в 713 г. его племена уже вели междоусобную войну. В 716 г. байыркулинцы убили Капаган кагана. В середине VIII в. образовался Уйгурский каганат, в состав которого вошли байегулинцы. К середине следующего века каганат был разгромлен киргизами, а его основное население последовало за Пантегином в Китай. В сведениях империи Тан нет никаких данных о наличии среди беженцев племени байегу, это свидетельствует о том, что они остались на прежнем месте жительства. С этого периода начинается постепенный процесс передвижения тюрков из Центральной Азии на запад. Основное население Второго Восточно-Тюркского каганата - кипчаки, имеки, огызы переместились в казахские степи, образовав новые объединения. В это время байырку-байегулинцы, вошедшие в состав 9 объединений, назывались байауытами. Кипчакские байауыты в основном поселились у реки Иргиз, создав кипчакское племенное объединение Елбори. Они и есть кипчаки ильбури, упоминаемые в русских летописях. Именно дочерью кипчаков байауыт называет знаменитую Теркенхатун соратник Жалала ад-Дина Несауи, поведавший историю хорезмшахов. Историк Чингисханской империи Рашид ад-Дин писал, что байауыты среди монголов подразделяются на 2 группы, одну называют жадаат (человек), вторую – хэкерин байауыт. Есть сведения, что они участвовали в походах Чингисхана. По всей вероятности, это была группа байырку-байегулинцев, оставшаяся среди монголов. В период улуса Шагатай они были известны под именем баири, позднее стали называться байсары. В период Тюркского каганата происходили многочисленные процессы воссоединения и распада 9 колен племени байулы в составе Алимулы, по этой причине трудно определить, сколько их осело на казахской земле и скольких раскидала судьба среди других народов. И все же основная часть бывших байырку–байегулинцев расселилась на западных территориях Казахстана, в период ногайцев входила в состав объединения алшын. А в период распада Ногайской орды племена алшын, алтыауыл вместе с родом тама – одним из главных представителей эмбенских ногайлинцев вошли в состав Казахского ханства. Сведения о Б. стали часто появляться в документах русской администрации только с 1 половины XVIII в. Племя Б. разделится на 12 родов (в отдельных сведениях – 13) – шеркеш, ысык, есентемир, байбакты, бериш, адай, алтын-жаппас, тана, алаша, маскар, таз, кызылкурт

[asan-kaygy]

Байауты не байулы и не байырку, не баири(барин?). Тезки или однофамильцы. Как хазары и хазарейцы, этруски и русские,

В любом случае, аргументов у этой позициии не много, кроме созвучия имен.

Теркен была из рода баяутов, который входил в племя уран (кай), народ кипчак. Она была из правящей династии кипчаков.

баяуты в составе каев (кай, уран) переселились к кипчакам, заняв место ханов среди кипчаков, до этого у тех была династия Ельборили.

[Isaka]

Байауты не байулы и не байырку, не баири(барин?). Тезки или однофамильцы. Как хазары и хазарейцы, этруски и русские,

В любом случае, аргументов у этой позициии не много, кроме созвучия имен.

Теркен была из рода баяутов, который входил в племя уран (кай), народ кипчак. Она была из правящей династии кипчаков.

баяуты в составе каев (кай, уран) переселились к кипчакам, заняв место ханов среди кипчаков, до этого у тех была династия Ельборили.

Где сейчас байауты? И вам не кажется что слишком много совпадений и созвучий?

[enhd]

Где сейчас байауты? И вам не кажется что слишком много совпадений и созвучий?

байауты в Монголии, и также в россии среди алтайских-ойротов .

[asan-kaygy]

А еще вроде среди азербайджанских тюрков есть.

[Тюрколог]

Это тема много раз высплывала на Форуме. Лучше тему про баят посмотрите.

Байырку жили около Байкала, хотя говорится около реки Кангань, при этом

этот Кангань восстанавливается... как Амур?

А как быть тогда с реками Нахэ, Шилу и Хэйшуй в источниках, при этом Хэйшуй

воспринимается как Амур? Значит, шивеи жили много севернее?

А как будет древнее прочтение термина Шивей? Хотя монголы пишут так и будет

Шивэй? Мол есть топоним такой рядом с Аргуном?

Байырку земледельцы, они скорее оставили курумчинскую культуру, приписываемую

гулиганям - конным предкам бурят. Байырку отождествляются с баргутами, а не

с байаутами. Поэтому посмотрите тему БАРГУТЫ. Часть племен ТЕЛЕ кажется была

монголоязычной? Так как именно монголоязычные являются потомками динлин -

раскосых потомков древнего населения Байкала.

А тунгусы они потомки дунху, потомки династий китайских императоров и генералов,

трусливо убежавших от восставших тюрков на Север... :tw2:

[Isaka]

Господа, товарищи, мырзалар, как говорится в споре рождается истина, но про происхождение байулы мы так ничего и не установили. Я выдвинул версию вы её отринули. Выдвигайте свою.

[Timirhan]

Тем более байырку явные монголо-самодийцы? Элемент бай распространен среди тунгусов и самоедов Севера.

я с вами не согласен уважаемый !!!

слово бай является общепринятым для алтайских языков в какой либо модификации этого слова, в составе якутов есть следующие этнонимы с началом бай:

1. Баайды - дословно богатые, разбогатевшие, хотя честно настоящую интерпретацию незнаю

2. Баайа5а - богатый отец.

второй этноним употребляется в двух вариациях баай'а5а и баай'а5ан'таай.

Пы.Сы. если покопатся хорошенечко в базе этнонимов можно продолжить этот список

[Акскл]

Энциклопедия Брокгауза Ф.А. и Ефрона И.А. (1890 - 1916гг.)

Байулы — одно из трех поколений, составляющих Малую Киргизскую (т.е. казахскую -прим.А.) орду. Родоначальником этого поколения, по киргизскому (т.е.казахскому) преданию, был Кадыр-Хаджа, сын Алчина, положившего начало Малой орде. У Кадыр-Хаджи, прозванного "Бауйла", т. е. богатый сыновьями, было их 12, давших начало родам Байулинского поколения, разделяющегося на 55 отделений (таифа). Вот название родов поколения Байулы, перекочевавших из-за Урала в Астраханские степи: Бершь Черкешь, Маскар, Адай, Джанас, Исык, Исентемир, Байбакты, Алача, Тана, Кызыл-Курт и Таз (Тазляр); см. Букеевская и Киргизская орды. Источники: "Список насел. местн. Астр. губ."; Небольсин, "Очерки Волжского Низовья" (1852 г.); А. Харузин, "Киргизы Букеевской орды" (1889 г.).

[asan-kaygy]

Собираюсь писать статью про алшинов, призываю тех у кого есть финансы и кто принадлежит к этим родам (байулы и алиулы), тестируетесь это поможет выявить некоторые различия в ДНК алимулы и байулы, адаев от байулы, шекты от алимулы и т.д.

[Kirikmiltik]

Мне бы хотелось опровегнуть мнение что Алщины -имеют связ с Алчи татарами.И я думаю есть над чем подумать историкам ,безусловно мнения бывают разные но еще не одна не из них как мне кажется не может в полной мере говорить об Алчи татарах . Так почему я так решил , мне кажется мы свами не сравнивали шежире,а именно шежире Керев . У КЕРЕЕВ как мне известно существуют подроды Жастабан Жаппас Меркит ,остальные подроды в Баиулы и Алимулы скоее всего имеют видоизмененые названия - от модульного шежире - первые две уже показывают это . Во всяком случае рода Байулы и Алимулы родственные мужду сообой - и мое утверждение я думаю имеет под собой нечто похожее на истину.

[asan-kaygy]

У кереев - С3 старкластер у алшинов С3с - алшинский кластер, общий предок двух кластеров жил как минимум больше 4000 лет назад

[Kirikmiltik]

Так тогда откуда у Кереев рода Жастабан и Жаппас . Это говорит что ваше утверждение кое где дало сбоий , во всяком случае эти рода вошли как под роды Кереев. При этом имея родство между собой, и дальние между Кереями ,не странно ли . Значит они доминировали во времена Чингизхана как рода Кереисие ,и носили одни и те же тамги ,как мы видим у Алимов и Баиулы ., даже по пришествию определенного времени они сохранили свои корни ,как монолитное ,сколько было мнени на счет Баиулы ,и на счет Алимов ,даже вы в своих постах утверждали что Баиулы имеет ногаиские корни . А сеичас утверждаете что они алчи -татары .

Мы по моему кое что упустили в этой исторической не разберихе , даже если ваша статья видит на свет она не даст полной информаций на счет Алшинов.

Я понимаю вас Асан каигы вы говорите что между ними около 4 тысяч лет разницы ,но и вы поймите меня , я бы с удовольствием их вписал бы в Алчи татар , но пока нет ни каких доказательств .И ДНК показывают родство Баиулы и Али мулы между собой – и дальнее с Кереями .

[Kirikmiltik]

Тем самым, малая часть многочисленного племени керей и малая часть многочисленного племени найман покорилась, осталась на месте и вошла в состав улуса Чингизхана, это земли нынешних аймаков Монголии: Архангай, Өвөрхангай, Төв и позже ассимилировалась среди монголов.

Но основная масса кереев и найманов откочевала в сторону казахской степи и обосновалась на ее окраинах и позже вошла в состав казахского народа.

Тем самым, основная их масса перешла в улус Жошы. Согласно летописям, небольшая часть убегавших (откочевавших) была истреблена посланным в погоню Сыпатай батыром, а некоторая часть была прощена и отпущена.

Надо при этом иметь в виду, что Чингизхан не таил особой злобы против кереев и найманов, с которыми позже восстановил отношения, тогда как извечными своими врагами считал татаров и меркитов. Всех «Тоғыз таңбалы татарларды» (девяти племенных татаров), кто был ростом выше оси телеги было приказано им умертвить.

Но, как говорится, ничего не бывает без причины, как не бывает и народов (племен) без потомков. Татары выжили и в начале 13 века откочевали от монголов далеко на запад. Потомки тех татар доныне проживали в бывшем Со

[Kirikmiltik]

Орта жүз: Арғын, Қыпшақ, Қонырат, Найман,

Төртеуі туған екен Қотан байдан.

«Бес Мейрам», «Жеті Момын», «Екі шекті»,

Арғынның қай қатынынан қанат жайған?

Ошбай, Жаубасарлар кірме болса,

Керей, Уақ бұл жаққа келді қайдан?

«Ел жаманы Тарақты», оның өзі,

«Сегіз ноқта ағасы» боп Қоныраттан.

Адамды адастырмай шындықты айтсаң,

Біз түгіл ұрпақтарға тиер пайдаң.

Қаржастың түбі «Шикі Сарт» дейді ғой,

Сағеке, бастаңызшы осы жайдан…

--------------------------------------------------------------------------------------

Средний жуз: Аргыны, Кыпчаки, Коныраты, Найманы,

Все четверо происходят от Котан бая.

Группы "Пять Мейрамов", "Семь Момынов", "Два Шекты",

От каких жён Аргына они были рождены?

Ошбай и Жаубасар если считаются примкнувшимися,

То откуда они пришли сюда - Кереи и Уаки?

Даже "плохие в народе Таракты",

Происходят как "Старший восьми-недоуздочных" от Коныратов.

Если о поведаете всем нам о всем,

Пойдет это на пользу и нам и потомкам даже.

Говорят, например, что Каржасы ведут свои корни от Сартов,

Уважаемый Сагеке, продолжите родословную с этого вот места.

[asan-kaygy]

Так тогда откуда у Кереев рода Жастабан и Жаппас . Это говорит что ваше утверждение кое где дало сбоий , во всяком случае эти рода вошли как под роды Кереев. При этом имея родство между собой, и дальние между Кереями ,не странно ли . Значит они доминировали во времена Чингизхана как рода Кереисие ,и носили одни и те же тамги ,как мы видим у Алимов и Баиулы ., даже по пришествию определенного времени они сохранили свои корни ,как монолитное ,сколько было мнени на счет Баиулы ,и на счет Алимов ,даже вы в своих постах утверждали что Баиулы имеет ногаиские корни . А сеичас утверждаете что они алчи -татары .

Мы по моему кое что упустили в этой исторической не разберихе , даже если ваша статья видит на свет она не даст полной информаций на счет Алшинов.

Я понимаю вас Асан каигы вы говорите что между ними около 4 тысяч лет разницы ,но и вы поймите меня , я бы с удовольствием их вписал бы в Алчи татар , но пока нет ни каких доказательств .И ДНК показывают родство Баиулы и Али мулы между собой – и дальнее с Кереями .

Жаппас и Жастабан тезки могут быть.

Родство Кереев и Алшинов очень отдаленное (свыше 4 тыс лет), Те же Кереи ближе Дулатам, Шапрашты, Албанам и Суанам и Шанышкылы (общий предок жил около 1000 лет назад).