Алшын

[Qairly]

Вопрос на повестке дня, легенды про приемных детей Караходжа правда, или политическое противостояние между байулы и алимулы, которые склонили три рода на свою сторону, и тождественно ли понятие приемные дети у Караходжи = не ушедшие с Алимулы узбекские алшины?

[Qairly]

Хочется объективную критику, насчет моей гипотезы. 

1) Я считаю, что байулы и алимулы это тайпа, построенные по другим принципам, нежели указанные в шежире.

Дети Алима, сына Алшына внука Алау. И дети Кыдырбая, сына Алшына внука Алау.

Причина: Мы не считали себя родственниками друг другу, несмотря на шежире, которое сохраняли. А мой род и вовсе в двух версиях шежире, то указан, как жиены Кыдырбая (основателя Байулы), то как его приемные дети. При этом по генетике мы типичные алшыны, то есть не можем быть ни жиенами, ни приемными детьми, максимум племянниками, так как у Алшына было только два сына, тогда почему мы (Адай, Таз, Есентемир) не живем со своим отцом (Алимом)?

2) Вероятнее всего, все это связано с реформами Тауке, которого со школьной скамьи все знают, как "опиравшегося на биев" хана. Бии (гипотеза) изначально выступали правителями именно в разных тайпа, которые строились на основе родоплеменного подразделения. А так как алшыны в тот момент были, как и в Казахском ханстве, так и в Бухаре, так и Едисанской Орде (наверняка и не только там, среди всех Ногайских Орд), то и чуть более поздние вхожденцы из большого племени алшынов в младший жуз казахов приписывались то Байулы, то Алимулы. 

И соответственно, в этот момент мой род и был указан жиенами байулинцам. 

[asan-kaygy]

41 минуту назад, Qairly сказал:

Причина: Мы не считали себя родственниками друг другу, несмотря на шежире, которое сохраняли.

В 18 веке считались

[Qairly]

6 минут назад, asan-kaygy сказал:

В 18 веке считались

И тут мы все разом обо всем этом забыли в конце 18, начале 19 века? То что мы алшыны мы то в приниципе никогда не забывали, а вот то, что мы внутри байулы друг друг родственники не верили.

[Qairly]

55 минут назад, asan-kaygy сказал:

В 18 веке считались

Я к тому что мы будучи из разных стран, союзов, и тэдэ, объединились, а после того как внешние враги кончились, да ещё и в добавок новые политические сколки добавились, снова разбежались

[Tama]

19.02.2021 в 05:44, Qairly сказал:

Разве уран у кого-то, кроме кожа мог звучать с именем Аллаха? Получается уран есентемиров направляемые богом?)

В некоторых шежире у МЖ уран Алдияр, за Бога.

[Tama]

18 часов назад, Qairly сказал:

Восстание 1680 года, ЕМНИП в Бухаре предводитель восстания Баят-Кара.

Алшыны до этого уже были среди казахов. Баят Кара токсаба представитель узбекских алшынов. Последние 1814 году упоминаются среди бухарских узбеков. 

[Qairly]

10 минут назад, Tama сказал:

В некоторых шежире у МЖ уран Алдияр, за Бога.

Казахи МЖ, в принципе, для меня почему-то не выглядят, как такие уж особые любители шаманизма и степных культов. Почему Алдияр? А не Жанарыс, к примеру, или еще какой-нибудь общий батыр? Алау, уран только для алшынов, но иногда можно наткнуться и на информацию о том, что и жетыру вхожденцы к алшынам. 

7 минут назад, Tama сказал:

Алшыны до этого уже были среди казахов. Баят Кара токсаба представитель узбекских алшынов.

 В тот (же) день победа и одоление были (одержаны) справа и слева; удача и счастье поторопились выступить навстречу (победоносному правителю). Так что каждый (из войска хана), сколь бы он ни был смирен, все же ниспроверг (хотя бы) одного из неприятелей. И от шашек и копий, исторгающих жизнь, в битве у противников обнаружились бреши спасения (своих) душ и жизней. И Баят-Кара с тысячью трудностей, решив последовать изречению посланника — “бежать от (всего) того, что является невыносимым делом”, — бежал с немногими людьми. Все же другие заблудшиеся стали мишенью стрел и травой шашек, кроме тех, что были убиты в бою. Четыреста человек были захвачены живыми. Этих нечестивцев привели в город и поручили палачу уничтожения и расправы. Но до него не дошла очередь, ибо народ столько натерпелся от этих злосчастных, что побил их камнями и глыбами земли. 

И в этот же период времени, у нас формируются жузы в том виде, в котором они есть и поныне, чуть позже появляется стих посвященный есентимирам в Каратау, датированное концом 17 века. (Постоянно, встречаю эту пасту и на русском и на казахском, но не могу найти фото этого ущелья) и историческая память, старики также говорили, что нас было очень много, когда-то. 

16 минут назад, Tama сказал:

Последние 1814 году упоминаются среди бухарских узбеков

А есть шежире этих узбекских алшынов, я уже спрашивал, как-то раз в этой теме, но ответа не получил. И сохранилиссь ли они вообще? Минги же и конгираты име.т свое шежире, а они указаны как близкие племена алшинам, в том же Тарих-и-Мукам-хани 

[Tama]

1 час назад, Qairly сказал:

Алау, уран только для алшынов

Не встречал уран Алау общий для Алшынов.

1 час назад, Qairly сказал:

но иногда можно наткнуться и на информацию о том, что и жетыру вхожденцы к алшынам. 

Это уже поздние шежире выводящие их от одного отца как и про все жузы. Вроде уже у Бларамберга Алим Кадырходжа и Каракатыш дети одного человека по имени Алшын. Хотя даже Жетыру не от одного корня, но мне мой дед рассказывал что все Жетыру от одного отца.

1 час назад, Qairly сказал:

И в этот же период времени, у нас формируются жузы в том виде, в котором они есть и поныне,

Жузы образовались раньше 1680 года. К тому же нет информации что Баят Кара бежал к казахам, по мне они там и остались, но их было незначительное количество.

1 час назад, Qairly сказал:

А есть шежире этих узбекских алшынов, я уже спрашивал, как-то раз в этой теме, но ответа не получил. И сохранилиссь ли они вообще? Минги же и конгираты име.т свое шежире, а они указаны как близкие племена алшинам, в том же Тарих-и-Мукам-хани

Если они сохранились должны быть, и шежире. Тарих-и-Мукам-хани не смотрел.

[Qairly]

7 минут назад, Tama сказал:

Жузы образовались раньше 1680 года. К тому же нет информации что Баят Кара бежал к казахам, по мне они там и остались, но их было незначительное количество.

Я же написал, именно в том виде которые они есть сейчас. 

10 минут назад, Tama сказал:

Если они сохранились должны быть, и шежире. Тарих-и-Мукам-хани не смотрел.

Цитата приведена постом выше. 

[Tama]

Среди узбеков должны быть: Алчины ушедшие с Шейбанидами, то есть узбекские Алчины, предки Баят Кара токсабы. И Алчины кураминцы, которые помнят о своем казахском происхождении.

[Qairly]

1 минуту назад, Tama сказал:

Алчины ушедшие с Шейбанидами, то есть узбекские Алчины, предки Баят Кара токсабы

Целые племена могли уходить к другим правителям, и снова здравствуйте, два миллиона алшынов казахов. И я считаю предков алшынов при аштраханидах ногайцами))

[Tama]

4 минуты назад, Qairly сказал:

Целые племена могли уходить к другим правителям, и снова здравствуйте, два миллиона алшынов казахов. И я считаю предков алшынов при аштраханидах ногайцами))

Казахов тоже не сразу стало 11 млн. Не удивительно то что и Алшынов 2 млн спустя 6-7 веков.

 

[Tama]

А вот подразделяются ли Алшыны узбеков и ногаев на более мелкие роды мы не знаем к сожалению. Кураминцы вроде немного помнят.

[Qairly]

2 часа назад, Tama сказал:

Казахов тоже не сразу стало 11 млн. Не удивительно то что и Алшынов 2 млн спустя 6-7 веков.

Казахов от 14 до 17 миллионов, с учётом китайских казахов. 

Я считаю, что была массовая миграция алшынов в Младший жуз, в том числе ногайских, узбекских, бухарских и так далее. Уже из которых и были сформированы тайпа и из-за возросшей численности, которых, были объединены жетыру. По причине, происхождения из разных стран/политических фракций, сейчас все себя мнят чуть ли не отдельным елем, не то что ру. Также, если почитать старую работу ув. Асан-Кайгы по оценке численности казахов, станет ясно, что наша численность возросла в этот период из экстремально низкой до достаточной, чтобы противостоять нескольким ойратский государствам, плюс если посмотреть карты, то станет видно, что часть территории современного Казахстана, целые атажурты крупных племен, занимаются мелкими улусами и отдельно ногаями. Не все алшыны вошли в состав казахов из ногаев, равно как и не все алшыны были в Казахском ханстве с самого начала, и уж тем более не все из них потомки Жалантоса и его подчинённых. 

2 часа назад, Tama сказал:

А вот подразделяются ли Алшыны узбеков и ногаев на более мелкие роды мы не знаем к сожалению. Кураминцы вроде немного помнят.

По кураминцам не скажу, но наличие алшынов среди ногайцев и вовсе не доказано, и даже отрицается самими ногайцами. 

[asan-kaygy]

5 часов назад, Qairly сказал:

И тут мы все разом обо всем этом забыли в конце 18, начале 19 века? То что мы алшыны мы то в приниципе никогда не забывали, а вот то, что мы внутри байулы друг друг родственники не верили.

Относительно делиться начали.

Про алшинов стали воспринимать как название жуза

[Qairly]

44 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Относительно делиться начали.

Это-то понятно, я говорю о том, что вы, вот к примеру, не отрицаете такую возможность, что допустим сидят уважаемые бии, султаны, ханы, и решают, что раз байулы (условно) кочуют вблизи калмыков, то им нужно больше людей, а соответственно вот этот род, теперь восходит к Байулы. Что когда-то Кадыркожа, их предка вообще-то воспитал, как родного сына и так далее. А родне надо помогать. Или к примеру, вот этот род лоялен хану, вот он и будет вхожденцем к условным табынам, потому что вы вообще-то им жиены. Этот род алшынов малочисленен, но родственен тому и будет у него подродом и прочая, и прочая.  

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Qairly сказал:

Это-то понятно, я говорю о том, что вы, вот к примеру, не отрицаете такую возможность, что допустим сидят уважаемые бии, султаны, ханы, и решают, что раз байулы (условно) кочуют вблизи калмыков, то им нужно больше людей, а соответственно вот этот род, теперь восходит к Байулы. Что когда-то Кадыркожа, их предка вообще-то воспитал, как родного сына и так далее. А родне надо помогать. Или к примеру, вот этот род лоялен хану, вот он и будет вхожденцем к условным табынам, потому что вы вообще-то им жиены. Этот род алшынов малочисленен, но родственен тому и будет у него подродом и прочая, и прочая. 

я думаю генетика здесь поможет разобраться какая версия ДНк правильнее

[Tama]

3 часа назад, Qairly сказал:

По кураминцам не скажу, но наличие алшынов среди ногайцев и вовсе не доказано, и даже отрицается самими ногайцами. 

В 18 и 19 в. Алчин фиксируются у ногаев. Они могли откочевать в Турцию, во время известных событий. Малочисленные оставшиеся Алчины могли запросто войти в состав более крупных родов. Как Джагалбайлы к Найманам.

[Tama]

В 1705 году упоминается эмир Баки токсаба алчин во время похода на Балх бухарских войск. 

Алчины видимо занимали пост токсаба по традиции.

[Tama]

В 1809 году по случаю очередной войны правитель Бухарии разъяснял сборщикам чрезвычайного налога:

Да будет известно, что джуль от подданных Кермине исчисляется в 150 тиллей, джуль подданных окрестностей Панджшамба — в 150 тиллей, от подданных Катта-Кургана — 320 тиллей, джуль от джалаиров Панджшамба — 125 тиллей, от уч-урук — 400 тиллей, от подданных Янги-Кургана — 30 тиллей, от киргизов — 150 тиллей, от кунграт — 50 тиллей, от сарай — 50 тиллей, от олчин — 30 тиллей, от кирайт — 15 тиллей, от джет — 40 тиллей, от кермининских митан −10 тиллей, от минг — 8 тиллей, от дурман — 6 тиллей, от беркут — 100 тиллей, от уз — 2 тилли

— Письма эмира Хайдара^[12].

[Qairly]

11 часов назад, Tama сказал:

В 18 и 19 в. Алчин фиксируются у ногаев. Они могли откочевать в Турцию, во время известных событий. Малочисленные оставшиеся Алчины могли запросто войти в состав более крупных родов.

Можно ссылки, хотя бы на статьи, а то тут Трепалов пишет, что алшынов вообще не было среди ногайцев. 

[Qairly]

10 часов назад, Tama сказал:

В 1809 году по случаю очередной войны правитель Бухарии разъяснял сборщикам чрезвычайного налога:

Да а еще в том же году назначил Кабылбека сына Адильбека елбеком (родовым старшиной) у кеременских алчинов, то есть там их было мало.   

[Ереке]

21 час назад, Qairly сказал:

Целые племена могли уходить к другим правителям, и снова здравствуйте, два миллиона алшынов казахов. И я считаю предков алшынов при аштраханидах ногайцами))

Ногайцы отрицает эту версию, Алчины(Военные люди) мне кажется во всех Улусах были, массовая миграция Алчинов не было, наборот Алчины жили в разных пост.ордынских.странах Средний Азий. 

[Qairly]

3 минуты назад, Ереке сказал:

Ногайцы отрицает эту версию, Алчины(Военные люди) мне кажется во всех Улусах были, массовая миграция Алчинов не было, наборот Алчины жили в разных пост.ордынских.странах Средний Азий. 

Уважаемый Ереке, мой род по шежире либо жиены своему родному отцу, либо приемные дети своему родному отцу  

В крайнем случае дяде, а это значит что мой род ближе к Алимулы, либо что мой род появился в составе байулы поздно