Алшын

[asan-kaygy]

1 час назад кылышбай написал:

емнип в каком то источнике алшыны упоминаются (как и катаганы) в составе войск Есима

Бахр ал Асрар емнип

[кылышбай]

2 часа назад Le_Raffine написал:

Почему?

вы приводили цитату мол чатские татары считают себя подданными урусовых царевичей (дословно не помню). можете еще раз привести текст и автора?

[Le_Raffine]

4 часа назад кылышбай написал:

вы приводили цитату мол чатские татары считают себя подданными урусовых царевичей (дословно не помню). можете еще раз привести текст и автора?

Не найду сейчас.

[mechenosec]

5 часов назад asan-kaygy написал:

Эти были казахами, они отдельное крыло казахов составляли наряду с оставшимися алаш мыны

Прочитал вашу статью и понял что Жалантос был алшином ,но ни казахом ни узбеком ? Пожалуй ещё раз перечитаю. Сделал аналогичный вывод насчёт катаганов Турсун-хана, они ещё были просто тюркским племенем катаган ( монгольского происхождения) ,но ни казахами ни узбеками.

[mechenosec]

7 часов назад Le_Raffine написал:

Почему?

Подозреваю что они себя осознавали себя именно катаганами ,а не казахами или узбеками, что бы не говорил АКБ ,а хатагин есть среди халха, общался с одной.

[asan-kaygy]

10 часов назад mechenosec написал:

Прочитал вашу статью и понял что Жалантос был алшином ,но ни казахом ни узбеком ? Пожалуй ещё раз перечитаю. Сделал аналогичный вывод насчёт катаганов Турсун-хана, они ещё были просто тюркским племенем катаган ( монгольского происхождения) ,но ни казахами ни узбеками.

Жалантос не был казахом или узбеком в современном смысле

Тогда казах и узбек были не этнонимами, а политонимами

К примеру, отдельные хошоутские князья, жившие среди джунгаров и перешедшие к калмыкам или наоборот не были калмыками или монголами в современном смысле слова, они прежде всего себя ощущали хошоутами, а также соотносили себя с политонимом (либо "калмык", если подданный Аюки, либо "джунгар", если подданный чоросов)

[mechenosec]

12 часов назад asan-kaygy написал:

Жалантос не был казахом или узбеком в современном смысле

Тогда казах и узбек были не этнонимами, а политонимами

К примеру, отдельные хошоутские князья, жившие среди джунгаров и перешедшие к калмыкам или наоборот не были калмыками или монголами в современном смысле слова, они прежде всего себя ощущали хошоутами, а также соотносили себя с политонимом (либо "калмык", если подданный Аюки, либо "джунгар", если подданный чоросов)

Соглашусь, да примерно так, но есть одна тонкость ,хошеуты знали что они ойраты т е западные монголы, и имеют некоторые  отличия от восточных монголов - халха.

[mechenosec]

12 часов назад asan-kaygy написал:

Жалантос не был казахом или узбеком в современном смысле

Тогда казах и узбек были не этнонимами, а политонимами

К примеру, отдельные хошоутские князья, жившие среди джунгаров и перешедшие к калмыкам или наоборот не были калмыками или монголами в современном смысле слова, они прежде всего себя ощущали хошоутами, а также соотносили себя с политонимом (либо "калмык", если подданный Аюки, либо "джунгар", если подданный чоросов)

У хошеутов и торгоутов много схожих родов, например у тех и других много кереитов.

[Le_Raffine]

14 часов назад asan-kaygy написал:

Тогда казах и узбек были не этнонимами, а политонимами

Но тогда и Касым с Шейбани окажутся людьми непонятной национальности, также и Кучум и Кадыргали-джалаир.

[asan-kaygy]

10 часов назад Le_Raffine написал:

Но тогда и Касым с Шейбани окажутся людьми непонятной национальности, также и Кучум и Кадыргали-джалаир.

Их можно условно называть казахами и узбеками но надо понимать что это политоним. При смене подданства политоним менялся, как было с ногайским мурзой Алашем, который стал казахским князем а потом обратно стал ногайским князем.

[asan-kaygy]

11 часов назад mechenosec написал:

У хошеутов и торгоутов много схожих родов, например у тех и других много кереитов.

Интересно бы ДНК взять у них подробно

[asan-kaygy]

11 часов назад mechenosec написал:

Соглашусь, да примерно так, но есть одна тонкость ,хошеуты знали что они ойраты т е западные монголы, и имеют некоторые  отличия от восточных монголов - халха.

Так степные кыпчакоязычные узбеки из Узбекистана также знают, что они происходят из степи, но все-таки отождествляют себя больше с карлукоязычными узбекам других регионов а не с казахами и ногайцами

[кылышбай]

18 часов назад, Le_Raffine сказал:

Но тогда и Касым с Шейбани окажутся людьми непонятной национальности, также и Кучум и Кадыргали-джалаир.

вопрос этничности очень сложный. даже сейчас у ученых нет единого мнения по каким критериям рзделять нации и этносы, часто эти критерии переходящие, расплываются, захватывают др. "этносы". я с позиции самого простого критерия этноса - общий язык, происхождение, генофонд - их обоих отнес бы к одной нации (не будем давать названия, неизвестно что вернее: татар, узбек, кыпчак или кто еще). другое дело что уже тогда внутри этого этноса по причинам сверху, политически, появились "подэтносы" последователей урусидов, шибанидов и мангытов. через пару поколений эти подэтносы сформируются как как отд. этносы со своими особенными перечисленным мною критериями

[Махамбет]

2 часа назад, кылышбай сказал:

вопрос этничности очень сложный. даже сейчас у ученых нет единого мнения по каким критериям рзделять нации и этносы, часто эти критерии переходящие, расплываются, захватывают др. "этносы". я с позиции самого простого критерия этноса - общий язык, происхождение, генофонд - их обоих отнес бы к одной нации (не будем давать названия, неизвестно что вернее: татар, узбек, кыпчак или кто еще). другое дело что уже тогда внутри этого этноса по причинам сверху, политически, появились "подэтносы" последователей урусидов, шибанидов и мангытов. через пару поколений эти подэтносы сформируются как как отд. этносы со своими особенными перечисленным мною критериями

В чем сложность то. В время и Касым и Мухаммад-Шейбани являлись предстваителями одного этноса(у которого нет названия) но в разных группировках. И сегодняшные казахи как и кипчакоязычные узбеки являемся выходцами из  этого этноса либо самой этносью. Формирование этноса дела не одного часа, а сотни лет. 

[кылышбай]

20 минут назад, Махамбет сказал:

В чем сложность то. В время и Касым и Мухаммад-Шейбани являлись предстваителями одного этноса(у которого нет названия) но в разных группировках. И сегодняшные казахи как и кипчакоязычные узбеки являемся выходцами из  этого этноса либо самой этносью. Формирование этноса дела не одного часа, а сотни лет. 

сложность в выборе критерия. вы например казахами считаете носителей казахского языка, а я относящихся к казахским жузам и родам +торе, кожа и незначительное количество кырме от соседей, которые четко ассоциируют себя с этими каз. жузами и родами. язык тоже важен, но вы сами знаете что происходило в 20 в. и как пострадал этот атрибут казахского этноса

[mechenosec]

12 часов назад, asan-kaygy сказал:

Интересно бы ДНК взять у них подробно

Самому интересно, будет ли днк кереитов из хошудов и торгудов отличаться? У меня двое коллег кереиты ,один хошуд другой торгуд, когда сказал им что они родня между собой ,то они как-то недоверчиво на меня посмотрели, но оба промолчали

[Махамбет]

2 часа назад, кылышбай сказал:

сложность в выборе критерия. вы например казахами считаете носителей казахского языка, а я относящихся к казахским жузам и родам +торе, кожа и незначительное количество кырме от соседей, которые четко ассоциируют себя с этими каз. жузами и родами. язык тоже важен, но вы сами знаете что происходило в 20 в. и как пострадал этот атрибут казахского этноса

Ну этнос это лично для меня общность людей которые между собой похоже, в первую очередь ментально, этнопсихологию и этнокультуры. Эту похожесть обеспечивает единство языка. Я это в общем, а не только  казахов так определяю. Язык схож значить и менталитет схож.

[asan-kaygy]

10 часов назад, mechenosec сказал:

Самому интересно, будет ли днк кереитов из хошудов и торгудов отличаться? У меня двое коллег кереиты ,один хошуд другой торгуд, когда сказал им что они родня между собой ,то они как-то недоверчиво на меня посмотрели, но оба промолчали

Из научной базы данных один калмык выскочил родней нашему кереиту, но вот его племя и возраст общего предка не понятны

[кылышбай]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

Из научной базы данных один калмык выскочил родней нашему кереиту, но вот его племя и возраст общего предка не понятны

уже что то

[кылышбай]

3 часа назад, Zake сказал:

Эти алшыны - "туристы" - последствия адюльтера и т.д.? Или как ты их объяснишь, ведь у них неалшынский кластер?

ID635 Kazakh Alshyn Alimuly Shomekei R1b1a1 13 22 14 11 13-17 12 12 12 13 13 30

ID639 Kazakh Alshyn     R1b1a1 13 22 14 11 13-16 12 12 13 13 13 30

вы прям как пятилетний. давайте я вам разжую:

1. генетический алшынский кластер это потомки одного мужчины, жившего в средние века. у них одна субклада, по расчетам ТМРСА по их гаплотипу годы жизни биологического предка по прямой мужской линии как раз выходят на период средних веков

2. племя, род Алшын - это казахи Младшего жуза, которые считают себя относящимися по шежыре к роду алшынов т.к. их предки по мужской линии были алшынами по шежыре. этот род передается от отца к сыну, по мужской линии. бывают кырме, бывают усыновления, пленники, теоретически может быть адьюльтер (но это в том обществе наверное было очень редким исключением) - всякое в жизни бывает. никто у всех свечки не держал. но ведь это не носило массовый характер. поэтому если у кого то из алшынов биологический предок не совпадает с остальными, это не значит что он не алшын. он не относится к алшынскому кластеру, но по роду-племени он алшын. не может человек отвечать за деяния предков, кот. жили столетия назад. но и не может казах отказываться от своего рода, который по тысячелетней традиции передался ему от отца.

поэтому предлагаю разобраться с терминологией: генетически те двое (которых вы обозвали туристами) не относятся к алшынскому кластеру, но это не мешает им быть алшынами по роду-племени

[Zake]

1 час назад, кылышбай сказал:

вы прям как пятилетний. давайте я вам разжую:

1. генетический алшынский кластер это потомки одного мужчины, жившего в средние века. у них одна субклада, по расчетам ТМРСА по их гаплотипу годы жизни биологического предка по прямой мужской линии как раз выходят на период средних веков

2. племя, род Алшын - это казахи Младшего жуза, которые считают себя относящимися по шежыре к роду алшынов т.к. их предки по мужской линии были алшынами по шежыре. этот род передается от отца к сыну, по мужской линии. бывают кырме, бывают усыновления, пленники, теоретически может быть адьюльтер (но это в том обществе наверное было очень редким исключением) - всякое в жизни бывает. никто у всех свечки не держал. но ведь это не носило массовый характер. поэтому если у кого то из алшынов биологический предок не совпадает с остальными, это не значит что он не алшын. он не относится к алшынскому кластеру, но по роду-племени он алшын. не может человек отвечать за деяния предков, кот. жили столетия назад. но и не может казах отказываться от своего рода, который по тысячелетней традиции передался ему от отца.

поэтому предлагаю разобраться с терминологией: генетически те двое (которых вы обозвали туристами) не относятся к алшынскому кластеру, но это не мешает им быть алшынами по роду-племени

Я тебя не просил так распинаться. Тем более ты не ответил на мой вопрос. Впросем как всегда.

Вопрос вообще в другом. Вопрос конкретный.

Как Асан называет алшынов с неалшинскими гг. Пример я привел. Туристами?

[кылышбай]

3 минуты назад, Zake сказал:

1. Я тебя не просил так распинаться. Тем более ты не ответил на мой вопрос. Впросем как всегда.

2. Вопрос вообще в другом. Как Асан называет алшынов с неалшинскими гг. Пример я привел. Туристами? Следствие адюльтера?

1. давай еще раз свой вопрос

2. ну это ваши личные разборки кто как что называет. только какое это имеет отношение к вопросу по истории родов?

[Zake]

8 минут назад, кылышбай сказал:

1. давай еще раз свой вопрос

2. ну это ваши личные разборки кто как что называет. только какое это имеет отношение к вопросу по истории родов?

Как Асан называет алшынов с неалшинскими гг. Пример я привел. Туристами? 

Если ты за него решил отвечать.

[Курсант]

1 час назад, кылышбай сказал:

вы прям как пятилетний. давайте я вам разжую:

2. племя, род Алшын - это казахи Младшего жуза, которые считают себя относящимися по шежыре к роду алшынов т.к. их предки по мужской линии были алшынами по шежыре. этот род передается от отца к сыну, по мужской линии. бывают кырме, бывают усыновления, пленники, теоретически может быть адьюльтер (но это в том обществе наверное было очень редким исключением) - всякое в жизни бывает. никто у всех свечки не держал. но ведь это не носило массовый характер. поэтому если у кого то из алшынов биологический предок не совпадает с остальными, это не значит что он не алшын. он не относится к алшынскому кластеру, но по роду-племени он алшын. не может человек отвечать за деяния предков, кот. жили столетия назад. но и не может казах отказываться от своего рода, который по тысячелетней традиции передался ему от отца.

поэтому предлагаю разобраться с терминологией: генетически те двое (которых вы обозвали туристами) не относятся к алшынскому кластеру, но это не мешает им быть алшынами по роду-племени

 

Алшын — общее собирательное наименование родов Младшего жуза. Согласно казахским преданиям, до эпохи правления Таукс-хана (1680-1715), Младший жуз состоял из алшынского союза разных племен, к которому этот правитель будто бы присоединил семь слабых родов Среднего жуза. После этого Младший жуз стал делиться на две части: алшын и жетыру. Предположительно в сер. XVIII в. алшынский союз также в свою очередь разделился на две части: алимулы и байулы. С тех пор термин “алшын” становится общим этнонимом всего Младшего жуза (См.: КРО-1, с. 406; Левшин А. И. Описание, прим. К. Биржанова (№ 4) к гл.2, ч. III, с. 513-514).

как видим по тексту  алшынскии союз разделился в 18 веке на алимулы и баиулы

[кылышбай]

49 минут назад, Zake сказал:

Как Асан называет алшынов с неалшинскими гг. Пример я привел. Туристами?

вы писали что я на какой то вопрос не ответил. задайте его