Алшын

[Zake]

 

"Племя татар... А из племени алчи-татар в этом государстве (Иране) не известен никто, пользующийся почтением и славой, кто заслуживал бы записи, но в улусе Джучи-хана старшая супруга (хатун) Бату, сына Джучи-хана, по имени Боракчин, была из алчи-татар; супруга Тудай-Менгу, государя того улуса, по имени Туре-Кутлук, 4также была из этого |83| племени. А из эмиров Бату был один старший эмир по имени Ит-Кара, он также (происходит) из этого племени; и из эмиров Менгу-Тимура, также государя того улуса, старший эмир, по имени Бек-Тимур, также был из этого племени..."

[Zake]

Не всех татаров истребил ЧХ

В конечном счете, после гнева Чингиз-хана на племя татар и уничтожения их, [все же] некоторое количество [их] осталось по разным [107] углам, каждый по какой-нибудь причине; детей же, которых скрыли в ордах и в домах эмиров и их жен, происходивших из татарского племени, воспитали. От некоторых беременных [татарских] женщин, которые избежали смерти, родились дети; [поэтому] племя, в настоящее время считающееся татарским, – из их рода. Из этого [татарского] народа, как во время Чингиз-хана, так и после него, некоторые стали великими и уважаемыми эмирами и доверенными государства ⁴³⁴ в ордах [высокопоставленных монголов]; к ним применялось положение унгу-богульства ⁴³⁵.

После того, вплоть до нынешнего дня, в каждой орде и в каждом улусе [из них] появлялись великие эмиры. Иной раз им давали девушек из рода Чингиз-хана и от них высватывали [невест]. В каждом улусе также существует из того племени много народа, который не стал эмирами, а присоединился к [монгольскому] войску; всякий из них знает, из какой ветви татар он [происходит].

[Le_Raffine]

1 минуту назад Zake написал:

Ит-Кара,

Интересное имя.

 

[Zake]

4 минуты назад кылышбай написал:

он имел ввиду что нет общей логики названия жузов. то пустынные, то средние, то ногаи. и это уже не измышления самого Гавердовского

Все логично. Т.е. все соответ-т логике истории.

[Zake]

1 минуту назад Le_Raffine написал:

Интересное имя.

 

Имхо в доисламский период были подобные названия. 

[asan-kaygy]

24 минуты назад Le_Raffine написал:

Просто татарин?

Не помню подразделения, но точно не алчи-татарин

[Zake]

 Гавердовский и пр исследователи отмечали буйный/крутой нрав казахов Младшего жуза.

РАД особо отметил эту особенность у татар (алчи, тутуклийут и т.д.)

Это племя [татар] прославилось поножовщиной, которую оно устраивало промеж себя по причине малой сговорчивости и по невежеству, бесцеремонно пуская в ход ножи и сабли, подобно курдам, шулам и франкам. В ту эпоху у них [еще] не было законов [ясак], которые существуют в настоящее время среди монголов; в их природе преобладали ненависть, гнев и зависть. Если бы при наличии их многочисленности они имели друг с другом единодушие, а не вражду, то другие народы из китайцев и прочих и [вообще] ни одна тварь не были бы в состоянии противостоять им. И тем не менее, при всей вражде и раздоре, кои царили в их среде, – они [уже] в глубокой древности большую часть времени были покорителями и владыками большей части [монгольских] племен и областей, [выдаваясь своим] величием, могуществом и полным почетом [от других].

Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарам

[Zake]

Тут Гавердовский отмечает, что казахи Среднего жуза миролюбивее Младшего жуза.

"Упомянутые киргизцы, а особливо Средней орды, вообще миролюбивее всех прочих родов, составляющих орду Меньшую. Они и по сие время не разграбляли еще караванов с такою жестокостью и разорением для купечества, как последние, хотя наклонность к хищничеству и в их сердцах равно господствует, но они удовлетворяют алчность свою только малою добычею, приобретая оную чрез тайное воровство; к совершенному же истреблению караванов, [340] можно сказать, не узнало еще вкуса. Привычка и надежда остаться без наказания, поселившись в сердцах необразованного народа, составляют единственную причину грабежа караванов в Меньшей орде, чего со временем ожидать можно и от Средней. А ныне и междоусобные баранты не имеют здесь влияния на безопасное следование купечества, подобно как в Меньшей орде. Киргизцы орды Средней иногда совершали ее в виду купцов, и даже отнимали тех самых верблюдов, на которых возились тюки, не трогая нисколько товара..."

[Le_Raffine]

8 часов назад asan-kaygy написал:

Не помню подразделения, но точно не алчи-татарин

А существуют ли аргументы в пользу тюркоязычия алчи-татар?

[Boris Suvorov]

13 часов назад Le_Raffine написал:

А существуют ли аргументы в пользу тюркоязычия алчи-татар?

То,  что  часть  тюргешей (шеркеши) попала  на Сев. Кавказ  еще  во времена тюркских  каганатов (поход на запад  брата  кагана), читал в  одной статье  где  соавтором  Кумеков.

А  вот  выдержки  из  статьи  одного  из  северо-кавказских  исследователей   Лайпанова:

 

Многие античные и средневековые авторы правильно

отмечают, что меоты, зихи, керкеты и другие племена имели

теснейшие взаимосвязи с пришлыми кочевыми тюркскими

племенами киммерийцев, скифов, сарматов, алан, гуннов,

 булгар, хазар, кипчаков и др., которые, как сказано выше, прини-

мали участие в этногенезе карачаево-балкарцев. Они участво-

вали и в этногенезе адыгов и других северокавказских народов

и частично закавказских, особенно абхазов, грузин, азербайд-

жанцев, армян

 

Поскольку предки адыгов общались еще с гуннами, бул-

гарами, хазарами, кипчаками, монголо-татарами, основная

масса которых говорила на тюркско-кипчакском языке, нарав-

не с культурно-экономическим взаимовлиянием предков ады-

гов и карачаево-балкарцев происходило и этногенетическое

взаимовлияние, усилились межэтнические связи и кровное

родство, взаимообогащались языки. Именно в средние века

проникли в адыгские языки тюркские слова и даже целые

фразы, наподобие: "Берекет берсин!" ("Пусть будет изоби-

лие!") Тогда же адыгами были переняты сармато-аланские

тамги, предоставляющие из себя буквы древнетюркского ал-

фавита. Многие из них идентичны у фамилий разных нацио-

нальностей.

Эти взаимосвязи и взаимовлияния между ними стали весь-

ма интенсивными, когда часть адыгов, а именно кабардинцы,

переселились в XIV—XVI вв. из Приазовья на аланскую тер-

риторию, опустошенную сначала монголами, а в 1395—1396 гг.

— войсками Тимура.

Ко времени переселения с Азова на Терек кабардинцы

были сильно тюркизированы, так как в течение многих столе-

тий, начиная с VIII в. до н. э., они жили в теснейшем контакте

с тюркскими племенами и имели с ними всесторонние куль-

турно-экономические и родственные связи. Абсолютное боль-

шинство кабардинских князей и многих дворян (узденей) были

выходцами из числа господствующих классов тюркских на-

родов, в том числе из Золотой Орды, причем многие кабар-

динские фамилии (князья Атажукины, Карамурзины, Касае-

вы, Ахловы и некоторые другие) были потомками Чингисха-

на. 0 тюркском их происхождении писал, опираясь на досто-

верные источники, видный лингвист профессор Н. А. Баска-

ков в статье "Касаевы" ("Новая жизнь", 2000. 18 мая).

Вот этимология некоторых кабардинских фамилий: Ата-

жукины ("ата" — "отец"), Бековичи ("бек/бий" — "князь"), Док-

шукины ("Тохчукъ" — "солидный"), Карамурзины ("къара" —

"черный" + "мурза" — "князь") и др. Кабардинские феодалы

были в родстве чуть ли не со всеми аристократами Кавказа,

в том числе с крымскими и золотоордынскими ханами, с ку-

мыкскими шамхалами, с карачаевскими, балкарскими, осе-

тинскими, грузинскими князьями

 

Если учесть, что еще в 1118 г Давид IV Строитель

через Западную Аланию провел в Грузию для борьбы против

турок-сельджуков 40000 воинов-кипчаков, ставших регуляр-

ным войском царя, то аланы (осы) и кипчаки вместе играли

огромную роль в культурно-экономической и политической

жизни средневековой Грузии.

В войсках чингизида

хана Ногая (умер в 1306 г), управлявшего землями и народа-

ми от Дона до Дуная, служило немало алан, кипчаков, вайна-

хов, которые составляли костяк армии Ногая Его последова-

тели — кипчаки и часть татар и алан — стали называть себя

ногайцами.                        Конец  выдержек.

Алшины   или  как  их сейчас  исторически  называют  алчи  татарами  и  были частью  Ногайской Орды. В  их  тюркоязычии  исследователи  не  сомневаются.

А  теперь  еще  один  интересный  момент  из  статьи   Лайпанова:

А Байрамкулов отмечает, что аланы имели родство с мно-

гими соседними народами Прабабушка Чингисхана Аланго-

ва родом была из аланского племени тулас.

 

Конечно  точно  об  этом  никто  сказать  не  может,  но мне  слышится  безаппеляционное  и короткое  английское  слово  означающее  хлеб (БРЕД).

Я  не  ошибся?

А  еще  создается  впечатление, что  создатели  родов  казахов  это  та  малая  часть  минорных  ДНК,  которые  сохранились  в  этих  родах,  а  мажорная часть имеющих  другие ДНК  это  обслуживающая  часть,  которая  должна  быть  априори  более  многочисленна (работников  должно  быть  больше, чем  правителей).  Похоже  это  справедливо  для всех  народов.  Видимо  поэтому   находится   слишком  мало  следов   в современных  народах  предполагаемых  создателей  родов,  племен.

 

[asan-kaygy]

18 часов назад Le_Raffine написал:

А существуют ли аргументы в пользу тюркоязычия алчи-татар?

Насчет языков не спорю, потому что одна и та же популяция за долгое время могла и два и три раза поменять язык общения

[Subudei]

Благодарю за ответы!

а какие племена или даже народы являются наиболее близкими Алшынам по генетике?Если я правильно понял, то Алимулы и Байулы имеют свой определенный алшынский кластер.

к примеру, где то на форуме прочел,что полученные данные показали,что Коныраты и Буряты возможно имеют генетические сходства.

[Zake]

В 23.03.2018 в 23:19 Le_Raffine написал:

А существуют ли аргументы в пользу тюркоязычия алчи-татар?

В этом и загвоздка.

Судя по источникам даже можно сказать, что бок о бок жили найманы, канглы, кереит, онгут, алчи (прочие татары), джалаиры, катагины, кияты, хунгираты и т.д  

При этом якобы одни тюркоязычные, а другие - монголоязычные. Даже из ССМ, РАДа очевидно что все эти племена были в одном культурно-языково-ментальном поле, т.е. в ТАТАРСКОМ.

О возможном гибридном характере языка татар уже писал свое мнение на форуме. А обычаи/культура татар - это БОЛЬШЕ обычаи кочевых тюрок, а не полуоседлого шивейского мира.

Повторюсь в очередной раз. Предположения историков, что полуоседлые шивеи вышли из Приамурья в 10 веке ( и молниеносно перешли к кочевому типу хозяйствования) в итоге став монголами ЧХ считаю ангажированными. Нет источников, которые говорили бы о связи шивеев с монголами ЧХ. Получается этой связи не было!

Согласно напр кит источникам мы хорошо знаем почему и когда татары ЧХ переняли этноним "монгол".

Более того, источники чётко разделяют монголов (татар) ЧХ и монголов-шивеев (менгу)!

А элементы культуры, в том числе материальной,  у нынешних монголоязычных в основном от шивейских предков, т.е. не только от монголов ЧХ. На форуме тема преемственности культур хорошо раскрыта.

[Bas1]

Шивэй уже были знакомы с полукочевым бытом, были лошади, сеяли просо. Историки пишут, что после увядания Восточного тюркского каганата степь опустела. Войны и засуха. А место пусто не бывает. У шивэй было много разных племен различного происхождения. Туда сяньби и хунну в свое время также залетали и ассимилировались. За один век могли "остепениться" и перенять тюркские легенды. Татары (дада) изначально назывались дальневосточные племена. Пролив между Сахалином и материком называли татарским китайцы, а это как раз территория расселения шивэй. Они не сидели на месте даже внутри своей территории и вполне могли заселить пустующие земли на юге.

[Zake]

2 часа назад Bas1 написал:

Шивэй уже были знакомы с полукочевым бытом, были лошади, сеяли просо. Историки пишут, что после увядания Восточного тюркского каганата степь опустела. Войны и засуха. А место пусто не бывает. У шивэй было много разных племен различного происхождения. Туда сяньби и хунну в свое время также залетали и ассимилировались. За один век могли "остепениться" и перенять тюркские легенды. Татары (дада) изначально назывались дальневосточные племена. Пролив между Сахалином и материком называли татарским китайцы, а это как раз территория расселения шивэй. Они не сидели на месте даже внутри своей территории и вполне могли заселить пустующие земли на юге.

В том то и дело что шивеи были полукочевыми/полуоседлыми. Опустела, не опустела, засуха и т.д  все это предположения. Да где то в источнике Абаоцзы предлагал уйгурам заселить обратно пустующие земли.

Но в целом, сам процесс становления шивеев номадами не очевиден тем более в такие кратчайшие сроки. Пока это все предположения историков. Нигде в источниках нет связи шивеев с татарами ЧХ.

То что татарами именно изначально назывались дальневосточные племена спорно. Как раз вроде татары (дада) никакого отношения к шивей не имели по источникам. На форуме ведь открыли соот-ю тему. 

Позже уже всех скопом китайцы уже называли татарами. Тут важна хронология.

Насчет Татарского пролива в каком веке его так назвали?

[RedTriangle]

1 час назад Zake написал:

Насчет Татарского пролива в каком веке его так назвали?

Все неханьские земли Цинь европейцы звали китайской тартарией, оттуда и название пролива.

[Zake]

21 минуту назад RedTriangle написал:

Все неханьские земли Цинь европейцы звали китайской тартарией, оттуда и название пролива.

Это какие примерно годы?

[Bas1]

1 час назад RedTriangle написал:

Все неханьские земли Цинь европейцы звали китайской тартарией, оттуда и название пролива.

Изначально это название шло от китайцев. До европейцев.

[RedTriangle]

2 часа назад Zake написал:

Это какие примерно годы?

очевидно после маньчжурского завоевания Китая

Я там мягкий знак по ошибке добавил.

[asan-kaygy]

23 часа назад Subudei написал:

Благодарю за ответы!

а какие племена или даже народы являются наиболее близкими Алшынам по генетике?Если я правильно понял, то Алимулы и Байулы имеют свой определенный алшынский кластер.

к примеру, где то на форуме прочел,что полученные данные показали,что Коныраты и Буряты возможно имеют генетические сходства.

ближайшие часть найманов (сарыжомарт, каратай и т.д.) и часть шомишты табынов. Дальше калмыкско-ойратский кластер

Коныраты и бурятские эхириты и булагаты относятся к одному субкладу но время расхождения не известно

[Bas1]

1 час назад asan-kaygy написал:

ближайшие часть найманов (сарыжомарт, каратай и т.д.) и часть шомишты табынов. Дальше калмыкско-ойратский кластер

Коныраты и бурятские эхириты и булагаты относятся к одному субкладу но время расхождения не известно

Чатские татары 

[asan-kaygy]

15 минут назад Bas1 написал:

Чатские татары 

Да, но там вроде датировки расхождения нет

[Le_Raffine]

4 часа назад asan-kaygy написал:

ближайшие часть найманов (сарыжомарт, каратай и т.д.) 

Сарыжомарты это С2?

[asan-kaygy]

Да, но их мало тестировали

[кылышбай]

52 минуты назад asan-kaygy написал:

Да, но их мало тестировали

у чат. татар именно алшынский кластер или просто М48?