Алшын

[mechenosec]

1 час назад Le_Raffine написал:

Да, точно. Ну если говорить про орды ЧХ.

 

У вас какое-то чересчур сензитивное восприятие и потом вроде бы Заке имел в виду волжскую Булгарию, не?

 

Не думаю, что Заке тролль.  Кроме того поражение Субудэя после Калки скорее всего просто выдумка и там же были булгары, а не башкиры?

Насчёт поражения на Волге от булгар ? Вполне возможно, Субэдэй и Джэбэ прошли Ср Азию, Иран, Кавказ, Дэшт, южную Русь, Крым, там видно от трёх туменов  во время отступления на Волгу, остались рожки да ножки. Но всё равно вызывает сомнения ,если такие потери то они должны были пленить Джэбэ и Субэдэя? Но если проиграли, значит проиграли, у меня нет комплексов по этому поводу. Заметил ,наоборот у некоторых товарищей глухие, неизлечимые комплексы по этому поводу, победа над ограниченным контингентом монголов, в одном из отдалённых улусов ,превозносится как подвиг, приходиться отвечать.

[Le_Raffine]

15 минут назад mechenosec написал:

Насчёт поражения на Волге от булгар ? Вполне возможно, Субэдэй и Джэбэ прошли Ср Азию, Иран, Кавказ, Дэшт, южную Русь, Крым, там видно от трёх туменов  во время отступления на Волгу, остались рожки да ножки. Но всё равно вызывает сомнения ,если такие потери то они должны были пленить Джэбэ и Субэдэя? Но если проиграли, значит проиграли, у меня нет комплексов по этому поводу. Заметил ,наоборот у некоторых товарищей глухие, неизлечимые комплексы по этому поводу, победа над ограниченным контингентом монголов, в одном из отдалённых улусов ,превозносится как подвиг, приходиться отвечать.

На самом деле никто кроме вас тут не приводит прямых параллелей - калмыки-монголы и казахи-кыпчаки и не комплексует по этому поводу.

[mechenosec]

9 минут назад Le_Raffine написал:

На самом деле никто кроме вас тут не приводит прямых параллелей - калмыки-монголы и казахи-кыпчаки и не комплексует по этому поводу.

Неужели? Разве не вы  с удовольствием  загадывали загадки где именно монголам  отвесили конкретных люлей ?  , к вашей радости именно  в Ср Азии ,при Перване ,  ну а  я с удовольствием поддержал ваш энтузиазм! Привёл ещё разные места ,где монголы попали под конкретную раздачу

[Le_Raffine]

19 минут назад mechenosec написал:

Неужели? Разве не вы  с удовольствием  загадывали загадки где именно монголам  отвесили конкретных люлей ? 

Я?

 

 

[mechenosec]

6 минут назад Le_Raffine написал:

Я?

 

 

Или Зэйк? 

[mechenosec]

8 минут назад Le_Raffine написал:

Я?

 

 

Меня вот этот момент всегда интересовал, Вьетнам ,Бирма, Ява, думаю сибирские тулупы они сняли уже в сев Китае, а в их джунглях воевали голышом, по другому там как? Живо представляю картину ,голые ,кривоногие монголы против местных товарищей - маори и папуасов чувствующих себя в джунглях как рыбы в воде, видать огребли там по полной программе, увидели разных крокодилов, а в оконцовке их съели? 

[Le_Raffine]

2 часа назад mechenosec написал:

Меня вот этот момент всегда интересовал, Вьетнам ,Бирма, Ява, думаю сибирские тулупы они сняли уже в сев Китае, а в их джунглях воевали голышом, по другому там как? Живо представляю картину ,голые ,кривоногие монголы против местных товарищей - маори и папуасов чувствующих себя в джунглях как рыбы в воде, видать огребли там по полной программе, увидели разных крокодилов, а в оконцовке их съели? 

Когда монголы успели повоевать с маори и папуасами?  Яванцы это ведь другой народ совсем.

[Le_Raffine]

А так климат, конечно, свою роль сыграл.

 

[цеванрабдан]

3 часа назад mechenosec написал:

Меня вот этот момент всегда интересовал, Вьетнам ,Бирма, Ява, думаю сибирские тулупы они сняли уже в сев Китае, а в их джунглях воевали голышом, по другому там как? Живо представляю картину ,голые ,кривоногие монголы против местных товарищей - маори и папуасов чувствующих себя в джунглях как рыбы в воде, видать огребли там по полной программе, увидели разных крокодилов, а в оконцовке их съели? 

))  ну ты убил меня )) давно так не ржал. 

[mechenosec]

9 часов назад цеванрабдан написал:

))  ну ты убил меня )) давно так не ржал. 

Самому смешно как представлю! Где там во Вьетнамских джунглях и болотах рисовых , конница могла развернуться? Только голые ,колчаны и мечи на голое тело и пешие, а как говорит монгольская пословица: Пеший монгол, пропащий монгол 

[mechenosec]

12 часов назад Le_Raffine написал:

Когда монголы успели повоевать с маори и папуасами?  Яванцы это ведь другой народ совсем.

Не, точно не знаю, думаю что все эти островные товарищи- людоеды, это они ведь из Кука суп сварили? Из одной общности индонезийцев расселившихся на островах.Вроде Кылышбай писал что они дальняя родня монголам и казахам по гапло С3.

[asan-kaygy]

22 минуты назад mechenosec написал:

Не, точно не знаю, думаю что все эти островные товарищи- людоеды, это они ведь из Кука суп сварили? Из одной общности индонезийцев расселившихся на островах.Вроде Кылышбай писал что они дальняя родня монголам и казахам по гапло С3.

Несколько десятков тысяч лет, это ну очень дальняя родня

[mechenosec]

7 минут назад asan-kaygy написал:

Несколько десятков тысяч лет, это ну очень дальняя родня

И слава богу, а то про татар ведь слух был в Европе что людей едят 

[asan-kaygy]

58 минут назад mechenosec написал:

И слава богу, а то про татар ведь слух был в Европе что людей едят 

:-)

[кылышбай]

В 02.02.2018 в 19:47 RedTriangle написал:

Тогда почему кыпчакский компонент самый основной? 

язык 

(на территории исторического Дешти-Кыпчака живут тюрки с общим языком. вот и назвали их язык кыпчакским. а т.к. осн. критерии этничности это язык то и казахи кыпчаки)

В 02.02.2018 в 19:58 RedTriangle написал:

Я предлагал термин "онгуто-хинганский язык". Онгуты сокали, а кыпчаки и кимаки могли произойти в Маньчжурии.

Среднестатистический казах будет резко отличаться от среднестатистического кыпчака, если посмотреть на результаты реставраций внешности последних. Это подтвердит любой москвич который спутает казаха с бурятом(меня тоже за бурята принимали) Вот на этом можно ставить точку на "тонкой прослойке" монголов от Меченосца.

1. по онгутам есть данные что их язык ближе к кыпч. чем к огуз. и карл.?

2. по антропологии не спорю. тут Смагулова и гаплогрупп казахов достаточно

В 02.02.2018 в 20:12 RedTriangle написал:

1. Алсо, древнеуйгурский ближе к "хакасской" группе тюркских языков, а нынешний уйгурский это классический карлукский.

2. Откуда инфа что карлуки жили среди найманов?

1. Хотя этот язык фигурирует под названием «древний тюркский», он, конечно, являясь самым древним тюркским языком, фиксируемым у нас, по своим языковым атрибуциям он является языком строго конкретной подгруппы, карлукской, которая никакого отношения не имеет к огузам, а является отдельно веточкой (О.Мудрак)

2. про карлуков не писал. канглы жили среди найманов 13 в. (кажется по ССМ)

[кылышбай]

В 2/2/2018 в 20:24 RedTriangle написал:

Предки да наверное, с гг О3а3с(сейчас по другому называется?). Давно я думал что часть нас, а именно Қытаи(я его потомок), это кидани. Здесь даже писал об этом. Поменял мнение после прочтения другой версии шежіре, согласно которому условного Қытая звали Қатай, и он был братом Матая. Қатай и Матай созвучны, все сходится.

+ найманская О2 очень далека от кытайского (каракалпаки) О2

В 2/2/2018 в 20:29 Zake написал:

Не согласен с вами. Казахи почти до советского периода в т.ч.  писали напр на том же чагатайском языке, а разговаривали на языке кипчакской группы.

мы с вами тоже пишем на русском. чагатаи пользовались только для письма

В 2/2/2018 в 20:36 RedTriangle написал:

Я читал что кыргызские кытаи это куутаи, что ошибка была, неверно записали.

тоже читал мол записали неверно Кытай вместо Кутай

[кылышбай]

В 02.02.2018 в 23:22 Zake написал:

Интересно, как и когда оказались в составе венгерских кипчаков Котяна такие этнонимы как джалаир, барлас, катагин, найман, мангыт и т.д. 

а разве известно что эти куманы потомки именно котяновцев а не поздних переселенцев?

[кылышбай]

В 04.02.2018 в 14:03 asan-kaygy написал:

Не, будет путаница, более того, мы не знаем, насколько этот компонент Казахстанский, аутосомы казахов помимо монголов надо сравнить и с другими тюркскими народами и думаю и каракалпаки и ногайцы и татары разных регионов будут иметь также общий аутосомный компонент с казахами, после чего называть его казахстанским компонентом будет не комильфо.

В 04.02.2018 в 14:00 Samtat написал:

Казахстанский.

В 04.02.2018 в 14:16 Samtat написал:

Кыпчакский тоже не вариант. 

имхо "кыпчакский" самый подх. вариант. исторически эта область называлась еще до монголов и долго после, даже при Касым-хане, называлась Дешти Кыпчак. просто многие комплексуют по этому поводу (в основно изза стереотипа то жили там только кыпчаки тогда как это название условное) и не хотят быть кыпчаками. давайте тогда все этнонимы и языковые группы пересмотрим

[Zake]

11 минут назад кылышбай написал:

имхо "кыпчакский" самый подх. вариант. исторически эта область называлась еще до монголов и долго после, даже при Касым-хане, называлась Дешти Кыпчак. просто многие комплексуют по этому поводу (в основно изза стереотипа то жили там только кыпчаки тогда как это название условное) и не хотят быть кыпчаками. давайте тогда все этнонимы и языковые группы пересмотрим

Часть кипчаков как пришлых вместе с ордами ЧХ и его детьми/потомками, не рассматриваете?

[RedTriangle]

1 час назад кылышбай написал:

 

1. по онгутам есть данные что их язык ближе к кыпч. чем к огуз. и карл.?

2. по антропологии не спорю. тут Смагулова и гаплогрупп казахов достаточно

1. Хотя этот язык фигурирует под названием «древний тюркский», он, конечно, являясь самым древним тюркским языком, фиксируемым у нас, по своим языковым атрибуциям он является языком строго конкретной подгруппы, карлукской, которая никакого отношения не имеет к огузам, а является отдельно веточкой (О.Мудрак)

2. про карлуков не писал. канглы жили среди найманов 13 в. (кажется по ССМ)

1. Сейчас не вспомню , к сожалению где именно, но читал (и вроде это широко известно?) что онгуты вопреки своему литературному языку сокали(в документах шокали). Например в документах Алакуш, а говорили сами Алақұс.

Это могло быть совершенным аналогом того же самого явления где казахи писали на чагатайском(из-за письменной традиции?). Онгуты могли просто перенять "язык документа" у уйгур. Ну видят они что у более цивилизованных уйгур с богатой письменной традицией пишут құш, зачем им придумывать отдельный алфавит и вносить новизну? 

Я читал онгутские текста здесь (благодаря ув. Ашине Шэни) и они не написаны на "кыпчакском", очень похожи на древнетюркский. Однако зачем они сокали? Я думаю язык у них значительно мог отличаться от официального.

Я вижу выход только в этом. А кто сокает еще? Кыргызы, тувинцы не подходят. 

2. Ну насчет канглы я перепутал значит. Не знал, интересно, надо посмотреть.

 

1 час назад кылышбай написал:

язык 

(на территории исторического Дешти-Кыпчака живут тюрки с общим языком. вот и назвали их язык кыпчакским. а т.к. осн. критерии этничности это язык то и казахи кыпчаки)

Мы не знаем языка разных потенциально тюркоязычных племен. Например тех же найманов. Разве не очевидно одна вещь. Вот есть условный "средний кыпчак", и есть средний казах. Они реально разные по внешности. Вот поэтому и кыпчаки не являются основным народом в этногенезе казахов, как бы миротворец не изворачивался со своей прослойкой. Для примера, если у одной собаки есть 50 щенят, и если грубо допустить что их предки лишь пекинесы или овчарки, то по 50 щенятам примерно можно определить  кого в их предках было больше: пекинесов или овчарок.

Еще раз, язык кыпчаков мог быть значительно похож на язык например найманов. Язык ганьсуских казахов и Саратовских один и тот же, от слова совсем, к примеру.

 

[RedTriangle]

3 часа назад кылышбай написал:

+ найманская О2 очень далека от кытайского (каракалпаки) О2

Ну кидане не должны ведь произойти от одного человека. Имел в виду, что главное что  географически она как бы намекает на Маньчжурию. Этого достаточно и генетически ничего обратного (о том что часть найманов не кидани) мы не видим(хотя за тоже).

 

[Zake]

Еще как может отличаться письменный язык от разговорного. Кому как не  казахам этого не знать? 

Напр, на том же чагатайском вплоть до 20 века мы  писали. Теперь тогда все казахи, которые писали на чагатайском автоматом записываются в узбеков/уйгуров?  

Если так, тогда с такими "казахами" и врагов не надо.

[Rust]

1 час назад RedTriangle написал:

1. Сейчас не вспомню , к сожалению где именно, но читал (и вроде это широко известно?) что онгуты вопреки своему литературному языку сокали(в документах шокали). Например в документах Алакуш, а говорили сами Алақұс.

Это могло быть совершенным аналогом того же самого явления где казахи писали на чагатайском(из-за письменной традиции?). Онгуты могли просто перенять "язык документа" у уйгур. Ну видят они что у более цивилизованных уйгур с богатой письменной традицией пишут құш, зачем им придумывать отдельный алфавит и вносить новизну? 

Я читал онгутские текста здесь (благодаря ув. Ашине Шэни) и они не написаны на "кыпчакском", очень похожи на древнетюркский. Однако зачем они сокали? Я думаю язык у них значительно мог отличаться от официального.

Я вижу выход только в этом. А кто сокает еще? Кыргызы, тувинцы не подходят. 

2. Ну насчет канглы я перепутал значит. Не знал, интересно, надо посмотреть.

 

Мы не знаем языка разных потенциально тюркоязычных племен. Например тех же найманов. Разве не очевидно одна вещь. Вот есть условный "средний кыпчак", и есть средний казах. Они реально разные по внешности. Вот поэтому и кыпчаки не являются основным народом в этногенезе казахов, как бы миротворец не изворачивался со своей прослойкой. Для примера, если у одной собаки есть 50 щенят, и если грубо допустить что их предки лишь пекинесы или овчарки, то по 50 щенятам примерно можно определить  кого в их предках было больше: пекинесов или овчарок.

Еще раз, язык кыпчаков мог быть значительно похож на язык например найманов. Язык ганьсуских казахов и Саратовских один и тот же, от слова совсем, к примеру.

 

ИМХО "средний кыпчак" средневековья ничем не отличается от "средних" казахов или кыргызов. Кыпчакской группой названа по лингвистическим признакам, которые были характерны именно для средневековых кыпчакских племен.

 

[Le_Raffine]

7 часов назад mechenosec написал:

Самому смешно как представлю! Где там во Вьетнамских джунглях и болотах рисовых , конница могла развернуться? Только голые ,колчаны и мечи на голое тело и пешие, а как говорит монгольская пословица: Пеший монгол, пропащий монгол 

Джунгары и казахи неплохо воевали в пешем строю. Тут скорее речь идет о том, что без коня человек в степи пропадет.

[RedTriangle]

47 минут назад Rust написал:

ИМХО "средний кыпчак" средневековья ничем не отличается от "средних" казахов или кыргызов. Кыпчакской группой названа по лингвистическим признакам, которые были характерны именно для средневековых кыпчакских племен.

 

Ув. Админ, я конечно согласен что кыпчакский очень похож на казахский. Я немного знаком с КК и действительно схожесть очевидна. 

Однако, я говорил исключительно о "крови"и "предках", рассуждая только об антропологии, говоря о собаках. Мне кажется это самый простой и ясный аргумент что казахи генетически, условно "аутосомно", не прямые потомки кыпчаков. Участвовали, влияли на культуру и т.д. да, но мне кажется участие средневековых кыпчаков в этногенезе казахов около(очень грубо) 15-30 процентов. 

Еще, может быть, язык каких то более восточных тюрков мог быть очень похож на кыпчакский(найманский например), настолько похож что его можно было бы сегодня причислить к условной "кыпчакской группе".

Или же, поскольку казахский не тождественен кыпчакскому, мы не можем утверждать что казахский абсолютный и самый "чистый" потомок кыпчакского(без кавычек). Разница в этих двух языках может быть обусловлена естественной многовековой мутацией чистого кыпчакского языка, либо же сильным(или очень сильным) влиянием другого восточнотюркского языка(с которым мы можем быть не знакомы), который был похож на кыпчакский (но отличался, но казахский тоже отличается от средневек. кыпчакского)