asan-kaygy Опубликовано 4 февраля, 2018 Опубликовано 4 февраля, 2018 Только что Samtat написал: Логичней было бы в привязке к территории, географии. Дешт-и Кыпчакский или Казахстанский? :-)
mechenosec Опубликовано 4 февраля, 2018 Опубликовано 4 февраля, 2018 1 минуту назад asan-kaygy написал: Не только видимо и то что китайцы назвали даурский кластер таковым, значит что на это есть основания (в аргументацию пока сильно не вчитался) Даурский кластер легко умешается в схему, когда они и нируны произошли от одной группы, которую можно назвать Дунху. Конечно же в этой группе были и другие гаплогруппы и субклады Вон оно что? Дунху ведь протомонголы ,скорее даже протосянби, вот этот миф про нирунов и Бодончара с братьями вызывает сомнения, если даурскому 2500 лет, он старше Модэ и Таншихая получается?
asan-kaygy Опубликовано 4 февраля, 2018 Опубликовано 4 февраля, 2018 Только что mechenosec написал: Вон оно что? Дунху ведь протомонголы ,скорее даже протосянби, вот этот миф про нирунов и Бодончара с братьями вызывает сомнения, если даурскому 2500 лет, он старше Модэ и Таншихая получается? Так это время жизни основателя субклада-одного человека его потомки стали представлять множество не сразу А вот структуру нирунского кластера еще не открыли, будет делать ее.
mechenosec Опубликовано 4 февраля, 2018 Опубликовано 4 февраля, 2018 Только что mechenosec написал: Вон оно что? Дунху ведь протомонголы ,скорее даже протосянби, вот этот миф про нирунов и Бодончара с братьями вызывает сомнения, если даурскому 2500 лет, он старше Модэ и Таншихая получается? Откуда у безписьменного народа такая историческая память? Извините, не верю.
Samtat Опубликовано 4 февраля, 2018 Опубликовано 4 февраля, 2018 1 минуту назад asan-kaygy написал: Дешт-и Кыпчакский или Казахстанский? :-) Казахстанский.
asan-kaygy Опубликовано 4 февраля, 2018 Опубликовано 4 февраля, 2018 Только что Samtat написал: Казахстанский. Не, будет путаница, более того, мы не знаем, насколько этот компонент Казахстанский, аутосомы казахов помимо монголов надо сравнить и с другими тюркскими народами и думаю и каракалпаки и ногайцы и татары разных регионов будут иметь также общий аутосомный компонент с казахами, после чего называть его казахстанским компонентом будет не комильфо. 1
Zake Опубликовано 4 февраля, 2018 Опубликовано 4 февраля, 2018 8 минут назад asan-kaygy написал: Не, будет путаница, более того, мы не знаем, насколько этот компонент Казахстанский, аутосомы казахов помимо монголов надо сравнить и с другими тюркскими народами и думаю и каракалпаки и ногайцы и татары разных регионов будут иметь также общий аутосомный компонент с казахами, после чего называть его казахстанским компонентом будет не комильфо. Племена кочевали на громадных растояниях судя по источникам У Асира неверные тюрки кочевали от Булгара до Баласагуна/Кашгара: " В этом году в месяце сафаре приняли ислам десять тысяч кибиток из неверных тюрков, которые, бывало, делали ночные набеги на мусульманские города в краях Баласагуна и Кашгара, грабили их и учиняли беспорядки... Они проводили лето в краях Булгара, а зимовали в краях Баласагуна... " У Рубрука емнип земли канглы начинаются где то с Аральского моря и по РАДу они живут бок о бок с найманами.
Samtat Опубликовано 4 февраля, 2018 Опубликовано 4 февраля, 2018 12 минут назад asan-kaygy написал: Не, будет путаница, Кыпчакский тоже не вариант.
Zake Опубликовано 4 февраля, 2018 Опубликовано 4 февраля, 2018 36 минут назад asan-kaygy написал: Не только, по аутосомам на индивидуальном уровне тяжело или невозможно делать исторический реконструкт, но на общепопуляционном уровне вполне можно Я к тому что, ведь нынешние монголы тоже хорошо смешались с соседями. Поэтому нельзя ставить знак равенства между ними и монголами ЧХ.
asan-kaygy Опубликовано 4 февраля, 2018 Опубликовано 4 февраля, 2018 20 минут назад Samtat написал: Кыпчакский тоже не вариант. Ок. Назовем местный домонгольский компонент, а то что общего с другими наследниками золотой орды и нет у монголов назовем кыпчаским компонентом внутри местного домонгольского ))) 1
asan-kaygy Опубликовано 4 февраля, 2018 Опубликовано 4 февраля, 2018 15 минут назад Zake написал: Я к тому что, ведь нынешние монголы тоже хорошо смешались с соседями. Поэтому нельзя ставить знак равенства между ними и монголами ЧХ. Я знак равенства не ставлю, но Те монголы были монголоязычными как и Чингиз-хан, и тот монгольский язык предок современного халха-монгольского и других языков.
asan-kaygy Опубликовано 4 февраля, 2018 Опубликовано 4 февраля, 2018 27 минут назад Zake написал: Племена кочевали на громадных растояниях судя по источникам У Асира неверные тюрки кочевали от Булгара до Баласагуна/Кашгара: " В этом году в месяце сафаре приняли ислам десять тысяч кибиток из неверных тюрков, которые, бывало, делали ночные набеги на мусульманские города в краях Баласагуна и Кашгара, грабили их и учиняли беспорядки... Они проводили лето в краях Булгара, а зимовали в краях Баласагуна... " У Рубрука емнип земли канглы начинаются где то с Аральского моря и по РАДу они живут бок о бок с найманами. В курсе этих истчоников ))
Kamal Опубликовано 4 февраля, 2018 Опубликовано 4 февраля, 2018 18 hours ago, Kenan said: Судя по тому что основная, если не единственная локализация кыпчаков в Улусе Джучи была в Крыму и Поволжье, то вероятнее всего их прямые потомки среди ногайцев, татар, крымских татар и др. Туркмены тоже были в Золотой Орде но так и остались примерно там же где и жили до монгольских завоеваний. Есть странное обстоятельство, согласно шеджере Габдуллы хана из Крыма и Причерноморья в Поволжье переселены ряд племен (скорее всего жители бывшего Ногайского улуса) - минги, мангыты, табынцы, туркмены, каракалпаки, кереиты, буркуты, барыны, жители Мангупа.... Среди них нет кипчаков. В связи с этим вопрос - могли ли средневековые летописцы всех этих племен в совокупности назвать кипчакскими племенами (кипчаками)? Правда, современные историки этих племен причислили к татарским, но где все-таки кипчаки? Они, отдельно от этих племен так и хозяйничали в Крыму и Поволжье или как?
Zake Опубликовано 4 февраля, 2018 Опубликовано 4 февраля, 2018 7 минут назад asan-kaygy написал: Я знак равенства не ставлю, но Те монголы были монголоязычными как и Чингиз-хан, и тот монгольский язык предок современного халха-монгольского и других языков. Я не про язык говорю. Прошло уже под тысячу лет, в этой связи некорректно делать из нынешних монголов какой то эталон для сравнения. В чем тогда ценность изучения аутосом с точки зрения истор реконструкта событий тысячелетней давности? А вот захоронения это уже др дело. 1
Zake Опубликовано 4 февраля, 2018 Опубликовано 4 февраля, 2018 14 минут назад asan-kaygy написал: Ок. Назовем местный домонгольский компонент, а то что общего с другими наследниками золотой орды и нет у монголов назовем кыпчаским компонентом внутри местного домонгольского ))) Я не могу понять как мы выделим этот домонгольский элемент, если те же кипчаки, канлы и пр тоже были в составе орд ЧХ? Мы даже не знаем насколько они отличались от монголов ЧХ!
asan-kaygy Опубликовано 4 февраля, 2018 Опубликовано 4 февраля, 2018 12 минут назад Zake написал: Я не могу понять как мы выделим этот домонгольский элемент, если те же кипчаки, канлы и пр тоже были в составе орд ЧХ? Мы даже не знаем насколько они отличались от монголов ЧХ! Они потом вошли, и в этногенезе халха-монголов роли особой не сыграли. Общий генетический компонент казахов и монголов мы поэтому считаем, средневеково-монгольским компонентом. Пока статья не дописана (может результаты подкорректированы будут в зависимости от расчетов), обсудим ее как она выйдет 1
asan-kaygy Опубликовано 4 февраля, 2018 Опубликовано 4 февраля, 2018 16 минут назад Zake написал: Я не про язык говорю. Прошло уже под тысячу лет, в этой связи некорректно делать из нынешних монголов какой то эталон для сравнения. В чем тогда ценность изучения аутосом с точки зрения истор реконструкта событий тысячелетней давности? А вот захоронения это уже др дело. Эталона нет, просто идет оценка насколько аутосомно те монголы повлияли на этногенез казахов. Или вы отрицаете то, что современные монголы имеют генетические компоненты от средневековых монголов? Вот и все. Пока статья еще не дописана даже.
Zake Опубликовано 4 февраля, 2018 Опубликовано 4 февраля, 2018 1 минуту назад asan-kaygy написал: Только что asan-kaygy написал: Эталона нет, просто идет оценка насколько аутосомно те монголы повлияли на этногенез казахов. Или вы отрицаете то, что современные монголы имеют генетические компоненты от средневековых монголов? Вот и все. Пока статья еще не дописана даже. Монголы имеют отношение к монголам ЧХ. Но и смешивались с соседями, ведь они не жили в изоляции! Повторюсь, прошло под тысячу лет! Сколько воды утекло!
asan-kaygy Опубликовано 4 февраля, 2018 Опубликовано 4 февраля, 2018 4 минуты назад Zake написал: Монголы имеют отношение к монголам ЧХ. Но и смешивались с соседями, ведь они не жили в изоляции! Повторюсь, прошло под тысячу лет! Сколько воды утекло! Прошло 800 лет не 1000 лет, вы согласны, что общий генетический компонент у казахов и монголов современных можно называть средневековым монгольским компонентом
Zake Опубликовано 4 февраля, 2018 Опубликовано 4 февраля, 2018 Только что asan-kaygy написал: Прошло 800 лет не 1000 лет, вы согласны, что общий генетический компонент у казахов и монголов современных можно называть средневековым монгольским компонентом По старкластеру нужно понять когда разбежались наши предки, вы сказали что будет статья. Потом мы хорошо смешались с автохтонами, а монголы тоже со своими окружающими соседями. Эталоном для сравнения были бы именно верифицированные захоронения аутентичных монголов ЧХ. И эта тема была бы закрыта.
asan-kaygy Опубликовано 4 февраля, 2018 Опубликовано 4 февраля, 2018 1 минуту назад Zake написал: По старкластеру нужно понять когда разбежались наши предки, вы сказали что будет статья. Потом мы хорошо смешались с автохтонами, а монголы тоже со своими окружающими соседями. Эталоном для сравнения были бы именно верифицированные захоронения аутентичных монголов ЧХ. И эта тема была бы закрыта. То есть вы считаете, что общий генетический компонент у казахов и монголов современных нельзя называть средневековым монгольским компонентом? По казахам, есть статья Юнусбаева которая показывает, что генетический коллектив, который позже будет назван казахами уже с 13 века аутосомно не менялся, возникнув именно тогда. По халха-монголам жалко информации нет. Так что смешение с соседями это не более чем диффузия, а не массовая метисация
Zake Опубликовано 4 февраля, 2018 Опубликовано 4 февраля, 2018 1 час назад asan-kaygy написал: То есть вы считаете, что общий генетический компонент у казахов и монголов современных нельзя называть средневековым монгольским компонентом? По казахам, есть статья Юнусбаева которая показывает, что генетический коллектив, который позже будет назван казахами уже с 13 века аутосомно не менялся, возникнув именно тогда. По халха-монголам жалко информации нет. Так что смешение с соседями это не более чем диффузия, а не массовая метисация Хорошо, допустим казахи с 13 века аутосомно не менялись. Тогда если по аутосомам будет большая разница с монголами, тогда какие выводы? То что мы сидим на "кипчакском" фундаменте? P.s. Полагаю, что будет разница по аутосомам.
asan-kaygy Опубликовано 4 февраля, 2018 Опубликовано 4 февраля, 2018 Только что Zake написал: Хорошо, допустим казахи с 13 века аутосомно не менялись. Тогда если по аутосомам будет большая разница с монголами, тогда какие выводы? P.s. Уверен, что будет разница будет по аутосомам. ДАвайте дождемся конца написания статьи. Пока она не дописана, смысла делиться неопубликованной и не до конца обработанной информацией не вижу.
Курсант Опубликовано 4 февраля, 2018 Опубликовано 4 февраля, 2018 27 минут назад Zake написал: Хорошо, допустим казахи с 13 века аутосомно не менялись. Тогда если по аутосомам будет большая разница с монголами, тогда какие выводы? То что мы сидим на "кипчакском" фундаменте? P.s. Полагаю, что будет разница по аутосомам. конечно будет разница по аутосомам немалая с монголами , и отрицать кыпчакскии пласт у казахов это бред по моему
