Алшын

[Kenan]

10 hours ago, Rust said:

Я описал некоторую моду на "мынкольщиков" в фейсе, это ФАКТ. Я не писал, что все казахи поголовно так считают. Есть масса знакомых, в том числе и историков казахов с которыми у нас схожее понимание этих процессов.

Если это задевает Вас смею предположить, что Вы лично симпатизируете этим идеям, раз так реагируете на простой факт. И не стоит мне указывать здесь какие эмоции держать в себе, могу тоже посоветовать свои претензии засунуть куда подальше в зависимости от воображения.

Какие факты? Что некий Назаров написал что казахи потомки моголов? Они действительно потомки и монголов, те же кияты, торё и т.д. Вы упомянули про многочисленные легенды - я попросил их привести, однако тут сразу начались претензии типа обидели всех казахов.

И никого я здесь не поучаю, просто высказываю свои мысли. Не согласны - опровергайте,только без всяких обид и указаний, что мне держать в себе, что не держать. Давайте факты. Надеюсь понятно объясняю?

Меня "мынкольщики" не касаются. Я им не симпотизирую и давал это понять в спорах с местными "мынкольщиками", свои предположения также держите в себе как можно глубже. Я с вами нормально говорил, но хорошего обращения вы видимо не заслуживаете.

Вы не в том положении чтобы требовать с меня доказательства. Я указал на работу Костюкова, его выводы. Храпачевский также разбирал вопрос о численности монголов в Улусе Джучи. В теме "родо-племенной состав Улуса Джучи" я привел массу сведений о многочисленности монгольских племен в Улусе Джучи. Но при этом не отрицаю преобладание тюрков в Улусе. Факт в том, что кипчаки и монголы в Улусе Джучи были разными слоями общества даже после тюркизации в языке. Также Тевкелев считал казахов народом Чингис хана. 

Вы просто избалованы казахской самокритикой, поэтому переворачиваете все с ног на голову своим эмоциями. Есть золотая середина в вопросе преемственности казахов от монголов ЧХ, и вы пытаетесь выставить ее очердной "мынкольской модой". Вы знаете что я эти тезисы защищать не буду, поэтому позволяете себе наглеть и изливать жалобы и претензии. Вы видите что никто из казахских юзеров не поддерживает вашу точку зрения, но стараются быть политкорректными. Они для вас тоже мынкольщики? Вы на это не решитесь) Так что думать надо сто раз прежде чем нам предъявлять всякие претензии и возмущения. Кто вы такой чтобы нам что-то говорить? Все жалобы напрямую к АКБ и ему подобным отправляйте, а с нами так больше не разговаривайте. 

 

Мы до сих пор называем свой язык "материнским языком", но самосознание у нас передается по мужской линии. Наши предки смешались с кыпчаками и др. тюрками поэтому у нас язык тюркский и культура местного большинства. В Орде сформировался новый народ в кочевой среде, это были уже не те монголы, но и не тюрки-кипчаки. С этим я думаю вы спорить не будете. Надо понять, что язык и узоры(самим не смешно?) не определяют самосознание. 

[Kenan]

4 hours ago, Zake said:

Я думаю, ОТКУДА И КАК этнонимы найман, кереи, катаган, кенегес, мангыт, барлас, джалаир могли оказаться у венгерских кипчаков можно попытаться выяснить у Храпачевского. ИМХО это в домонгольский период!

 

А это точно правда или выдумка, что эти племена там действительно были? 

Я думаю это ордынские племена перекочевавшие в Венгрию (а это совсем близко к границам Орды) и вошли в состав местных близких по культуре кочевников кипчаков. 
Возможно они ушли во времена исламизации Золотой Орды. 

[Kenan]

3 hours ago, Le_Raffine said:

Насчет аутосом, какие народы являются более-менее чистыми потомками кыпчаков? Ногайцы и татары казанские наверное? А у казахов с ними аутосомы сильно разнятся.

Судя по тому что основная, если не единственная локализация кыпчаков в Улусе Джучи была в Крыму и Поволжье, то вероятнее всего их прямые потомки среди ногайцев, татар, крымских татар и др. Туркмены тоже были в Золотой Орде но так и остались примерно там же где и жили до монгольских завоеваний. 

[Kenan]

По имеющимся данным мт-днк казахов, у нас по материнским линиям восточно-азиатские гаплогруппы и одна сибирская. Т.е. у около 50-60% казахов восточно-евразийское происхождение по матерям. Информативность этих данных может показаться небольшой, но игнорировать сложно. 

Думаю вполне логично что "местные" аутосомы будут именно, условно кыпчакскими. Так как кочевые народы смешивались гораздо проще.
Но разные местные "кыпчакские" племена могли иметь разное самосознание, прежде всего племенное, и не относить себя к кыпчакам. Потому какого-то единого кыпчакского пласта в прямом смысле скорее всего и не было. 

[Zake]

18 минут назад Kenan написал:

А это точно правда или выдумка, что эти племена там действительно были? 

Я думаю это ордынские племена перекочевавшие в Венгрию (а это совсем близко к границам Орды) и вошли в состав местных близких по культуре кочевников кипчаков. 
Возможно они ушли во времена исламизации Золотой Орды. 

Это данные ув Админа. Так что не выдумка.

Повторюсь,  Храпачевский тоже же пишет, что часть татар (цзубу) после войны с Ляо перекочевали в Вост Европу и это еще было до нашествия ЧХ!

"...  НЕДОВОЛЬНЫЕ  "ТАТАРЫ" (на самом деле рода различного происхождения), как выше было сказано, ушли на запад, ДОЙДЯ к второй половине XI в. ДО ГРАНИЦ  РУСИ , ВЕНГРИИ и БОЛГАРИИ в составе кипчакских орд. ТАМ ОНИ УЖЕ ПРАКТИЧЕСКИ ЗАБЫЛИ СОБИРАТЕЛЬНОЕ для них название, ПЕРЕЙДЯ к СВОИМ СОБСТВЕННЫМ   РОДОПЛЕМЕННЫМ НАИМЕНОВАНИЯМ..."

[Kenan]

Quote

Р.Ю. Почекаев

ал-Омари: «В древности это государство было страною Кипчаков, но когда им завладели Татары, то Кипчаки сделались их подданными. Потом они (Татары) смешались и породнились с ними (Кипчаками), и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их (Татар) и все они стали точно Кипчаки, как будто одного с ними рода, оттого, что Монголы и Татары поселились на земле кипчаков, вступали в брак с ними и оставались жить в земле их (Кипчаков). Таким образом, долгое пребывание в какой-либо земле заставляет натуру человеческую уподобляться ей и изменяет прирожденные черты согласно ее природе...» [СМИЗО 1884, с. 235]. Улус Джучи в восточных хрониках и исторических сочинениях нередко именовался «Булгар и Кипчак», «Хорезм и Кипчак», а его правители — «царями Дешт-и Кипчака», таким образом, элемент «кипчак» постоянно присутствовал в названии державы Джучидов [СМИЗО 1884, с. 229, 446, 456; Григорьев, Фролова 1999, с. 65; Арсланова 2002, с. 202-205; Антонов 2005, с. 43; Евтеев 2005, с. 371]. Более того, по прошествии достаточно короткого периода времени тюркский язык, на котором говорили кипчаки, стал основным языком общения в Улусе Джучи.

Почему же монголы поначалу всеми силами старались расправиться с кипчаками, которые впоследствии стали одним из самых значительных народов Улуса Джучи? Следует принять во внимание, что кипчаки составляли не единый народ, а совокупность многочисленных племен, не связанных друг с другом ничем, кроме, возможно, языка, и к тому же нередко враждовавших между собой. И если одни из этих племен стали смертельными врагами монголов, то другие, напротив, могли стать (и становились) их союзниками, а впоследствии — подданными Бату.

Можно сделать вывод, что кыпчаки с которыми перемешались монголы были другими условными "кыпчаками", по сути разными племенами в Дешт-и-Кипчаке. Именно от них тюркский язык стал основным в Золотой Орде. Но все равно "кипчакизированные" монголы не стали считать себя кипчаками или любыми другими местными племенами и народами.
Более того, многие автохтонные племена Золотой Орды либо перестали существовать не сохранившись по мужской линии, либо их образ жизни и локализация не подверглись большим изменениям под властью монголов, и они позже растворились в соседних оседлых народах. 

[Le_Raffine]

36 минут назад Kenan написал:

Судя по тому что основная, если не единственная локализация кыпчаков в Улусе Джучи была в Крыму и Поволжье, то вероятнее всего их прямые потомки среди ногайцев, татар, крымских татар и др. Туркмены тоже были в Золотой Орде но так и остались примерно там же где и жили до монгольских завоеваний. 

А территорию от Алтая до Урала не считаем?

[Zake]

2 часа назад mechenosec написал:

Так давно ведь говорил что татары ( монголы) проникли в Дэшт задолго до ЧХ ,отсюда и вост. азиат гаплы у многих, но к 13 веку они уже были вполне кыпчаками с монгольскими гаплами, и даже бежали вместе с Котяном, они уже просто не смогли узнать бывших братьев, потому как сами изменились.

Имхо восточные кипчаки, канлы вообще ничем не отличались от прочих татар ЧХ. 

Западные кипчаки (половцы) имхо впитали в себя множество более автохтонных групп (торки, берендеи и т.д. ) и за счет этого возможно ВНЕШНЕ отличались от восточных более монголоидных собратьев. 

Полагаю, что кипчаки были в первую очередь конкурентами правящей верхушке монголов (татаров) ЧХ. Не думаю что это были чуждые полярные миры, как хотят представить историки.

[Samtat]

Аутосомы вещь не постоянная.Кыпчаки по территориальному расположению: восточные и западные мог ли иметь разные   комбинации компонентов. 

[Kenan]

9 minutes ago, Le_Raffine said:

А территорию от Алтая до Урала не считаем?

Костюков В. приводит доводы из источников, что терр. кыпчаков ограничивается Крымом, а где-то Поволжьем и Северным Кавказом емнип. Далее на Востоке они уже упоминаются как прежние жители этих мест. 

Quote

Отправившись от Волги далее на восток, Рубрук на протяжении полутора месяцев ехал «через землю Кангле». О коренных жителях он говорит кратко и в прошедшем времени: «прежде там были некие Ко-маны, называвшиеся Кангле», «по всей той земле и еще дальше, жили Канглы, какие-то родственники Команов», а «ныне живут Татары». Последнее находит отражение в подробностях путешествия по «земле Кангле»: Рубрук и его спутники часто останавливались во дворах «бо-гатых Моалов», которые «ежедневно множатся и распространяются по пустыне, обширной как море», путешественникам пришлось оставить дорогу на восток, так как «Татары уже значительно опустились к югу» [Рубрук, 1993, с. 102, 107–109]. 
Как видно, в рассказах Карпини и Рубрука нет свидетельств мно-гочисленности кипчаков или канглы в Улусе Джучи середины XIII в. Наоборот, оба автора говорят об этих народах в прошедшем времени, как о прежних обитателях степи, ныне заселенной монголами и тата-рами. Характерно, что Карпини использует термин «Комания» только в географическом смысле: «И при выезде из Комании мы нашли князя Романа, который въезжал в землю Татар…» [Карпини, 1993, с. 72]. В оценке наблюдаемой этнической ситуации наши очевидцы делают явный акцент на смене населения, а не на политическом господстве монголов, на масштабной депопуляции, а не на «иге». В этом отно-шении показательна такая мелкая деталь: приверженность «Бессерми-нов» команскому языку Карпини расценивает как некий анахронизм16. 
Конечно, нельзя оставить без внимания слова Карпини об обраще-нии в рабство части команов и канглы и о возвращении «весьма многих из бежавших». Последнее, впрочем, вполне объяснимо: когда возве-дение Гуюка на имперский престол стало делом практически решенным, Бату пришлось серьезно позаботиться об увеличении своего войска. Но информация о возвращении кипчаков не имеет никаких количественных параметров. Карпини, по всей видимости, имел в виду остатки орды Котяна, бежавшей в Венгрию, а затем в Болгарию. По одним сведениям, в орде было 40 тыс. человек, по другим — 20 тыс. Какая часть половцев уцелела и сколько из уцелевших решились вер-нуться в родные степи, неизвестно. Но в любом случае маловероятно, чтобы возвратившиеся могли серьезно повлиять на этнический баланс в Золотой Орде и обеспечить численное превосходство кипчакам. Ха-рактерно, что, рассказывая о прибытии в Египет из Ирана остатков джучидского корпуса, арабские историки называют беглецов «Тата-рами», «Монголами», «Монголами и Бахадурами», но никогда «Кип-чаками», хотя, казалось бы, кипчаки, будь они в большинстве в Улусе Джучи, да с учетом их расположенности к христианству, должны были абсолютно преобладать в корпусе. 
Не менее важным, чем упоминание Карпини о возвращении бегле-цов, представляется замечание о лежащих в Дешт-и Кипчаке «подобно навозу» человеческих костях — убедительное свидетельство отсутст-вия в степи людей, которые бы чувствовали себя обязанными погрести убитых соплеменников17. Нет нужды гадать, о чьих костях идет речь, ибо Карпини как раз здесь и говорит об истреблении татарами канглы, а равно и команов. Проезжавший через Среднюю Азию в то же время, что и Карпини, Смбат Спарапет тоже пишет, что видел там «несколько удивительных гор, состоящих из груды костей тех, кого умертвили татары», при этом он называет убитых язычниками, а не сарацинами [Армянские источники, 1962, с. 65]. Сопоставляя известие Смбата Спарапета с данными Рашид ад-Дина, которые будут приведены ниже, резонно предположить, что эти горы были были сложены из костей тюркских воинов хорезмшаха, т.е. кипчаков и канглы. 

 

[Samtat]

3 часа назад asan-kaygy написал:

Делают аутосомную работу по казахам и сравнение их аутосомов с современными монголами

Ну это только условно "кыпчакский". 

[arkuk]

20 часов назад mechenosec написал:

 Когда уже Чингисхана и монголов обьявите тюрками? Проверенное ведь средство , осетинами и славянами уже объявляли, пришла видно очередь кыпчаков- казахов 

Об этом  со 100%  уверенностью говорю  Я, АКБ и ещё кое- кто. Очнитесь, миролюбивый вы наш.

[RedTriangle]

3 часа назад mechenosec написал:

Неправильно понял возраст старкластера, если 2500 лет то сами понимаете ни о каком Бодончаре и речи быть не может хотел уже "обрадовать" АКБ , ну если 0,3% то это вообще ни о чём  

Объясните мне, почему вы заново начинаете про тонкую прослойку если монголоидность населения КЗ сильно увеличислась за 13 век? Там было огромное количество мигрантов, и вы это признали. Зная это как можно повторять эту небылицу, которая разбивает эьу теорию. Вы это признавали, теперь снова "Доброе утро". 

Это троллинг?

[arkuk]

4 часа назад asan-kaygy написал:

Видимо нет. Сравнивают  аутосомы монголов и казахов современных

Нур Отан (Партия) говорит "НАДО". Постарайтесь.

[mechenosec]

14 часов назад RedTriangle написал:

Объясните мне, почему вы заново начинаете про тонкую прослойку если монголоидность населения КЗ сильно увеличислась за 13 век? Там было огромное количество мигрантов, и вы это признали. Зная это как можно повторять эту небылицу, которая разбивает эьу теорию. Вы это признавали, теперь снова "Доброе утро". 

Это троллинг?

Потому что всё время выкладывают новые данные, например есть свидетельства что разные " татарские"( монгольские) племена типа катаган, джалаир ,барлас и другие , оказались в Средней Азии ещё в 10-11 вв, а позже в составе половцев хана Котяна оказались в Европе. Также часть монголов разбитых империей Ляо оказались в составе кыпчаков, ещё позже 18 шивэйских племён Елюй Даши типа джаджират , хонгират и т д пришли в Дэшт. Вобщем разбитые империями Ляо ,Цзинь , монголы часто уходили на запад к тюркам ,а из-за похожего кочевого образа жизни ,легко вливались и ассимилировались среди них, этому ещё и способствовало некоторое внешнее сходство, конечно кыпчаки не были такими узкоглазыми как монголы или корейцы, но какая-то монголоидность всё же была, кыпчаки были большим народом ,не могли же все быть европеоиды.А у вас все просто  ,хотите все списать на 13 век ? Ассимиляция монголов происходила постепенно , с каждой последующей волной .Думаю эта же история ждала бы и монголов 12 века, если бы не родился такой человек как Чингисхан, он смог жестоким образом объединить монголов, хотя они в кровь убивали друг друга, пример? Тайчиуты и кияты против татар, кереиты ,меркиты и найманыг друг против друга, там война не прекращалась, как там в ССМ : Небо звездное бывало поворачивалось, вот какая распря шла всенародная...С этих позиций всё легко и логично, а иначе как вы обьясните гаплы похожие с монголами и другой язык ? Понимаете ли? Не получится всё списать на ЧХ, были монголы в Дэште и до 13 века.

[mechenosec]

15 часов назад RedTriangle написал:

Объясните мне, почему вы заново начинаете про тонкую прослойку если монголоидность населения КЗ сильно увеличислась за 13 век? Там было огромное количество мигрантов, и вы это признали. Зная это как можно повторять эту небылицу, которая разбивает эьу теорию. Вы это признавали, теперь снова "Доброе утро". 

Это троллинг?

Большинство историков ,включая наших форумных ,уважаемых Асан Кайгы и Руста ,считают что монголов было мало, тонкая прослойка, потому и ассимилировались быстро, огромное войско что пришло в Хорезм и Дэшт с Чингисханом конечно  не смогло бы ассимилироваться, но они вместе с великим хаганом в большинстве вернулись в родные кочевья ,с Джучи иЧагадаем осталось мало, отсюда и все вытекающие.

[mechenosec]

16 часов назад arkuk написал:

Об этом  со 100%  уверенностью говорю  Я, АКБ и ещё кое- кто. Очнитесь, миролюбивый вы наш.

Мы и правда миролюбивы ,до определённых границ конечно, вы же первые начали  , убивать безоружных купцов и послов, разве это не низость?

[Zake]

33 минуты назад mechenosec написал:

Потому что всё время выкладывают новые данные, например есть свидетельства что разные " татарские"( монгольские) племена типа катаган, джалаир ,барлас и другие , оказались в Средней Азии ещё в 10-11 вв, а позже в составе половцев хана Котяна оказались в Европе. Также часть монголов разбитых империей Ляо оказались в составе кыпчаков, ещё позже 18 шивэйских племён Елюй Даши типа джаджират , хонгират и т д пришли в Дэшт. Вобщем разбитые империями Ляо ,Цзинь , монголы часто уходили на запад к тюркам ,а из-за похожего кочевого образа жизни ,легко вливались и ассимилировались среди них, этому ещё и способствовало некоторое внешнее сходство, конечно кыпчаки не были такими узкоглазыми как монголы или корейцы, но какая-то монголоидность всё же была, кыпчаки были большим народом ,не могли же все быть европеоиды.А у вас все просто  ,хотите все списать на 13 век ? Ассимиляция монголов происходила постепенно , с каждой последующей волной .Думаю эта же история ждала бы и монголов 12 века, если бы не родился такой человек как Чингисхан, он смог жестоким образом объединить монголов, хотя они в кровь убивали друг друга, пример? Тайчиуты и кияты против татар, кереиты ,меркиты и найманыг друг против друга, там война не прекращалась, как там в ССМ : Небо звездное бывало поворачивалось, вот какая распря шла всенародная...С этих позиций всё легко и логично, а иначе как вы обьясните гаплы похожие с монголами и другой язык ? Понимаете ли? Не получится всё списать на ЧХ, были монголы в Дэште и до 13 века.

У Храпачевского есть о группе татар (цзубу), которые откочевали в Дешт (Волга-Урал и т.д.) после войны с Ляо. Есть  список племен кипчаков Венгрии. 

Но насколько большой был этот компонент? 

По моему канглы у Рубрука были где то начиная с Аральского моря, если не ошибаюсь. 

Потом у РАДа канглы и найманы жили бок о бок. Канглы были в составе орд ЧХ. Их было немало у Хубилая как и кипчаков. 

Хотя кипчаки и родственны канглы, но их разделяли. Так же скорее всего канглы были близки найманам и кереитам. 

Поэтому кипчакский фундамент - это неудачное наименование.

[asan-kaygy]

20 часов назад Zake написал:

В курсе.

Читал, что по аутосомам тяжело или невозможно делать исторический реконструкт, просто фиксируется текущая ситуация, кто кому ближе и т.д.

Не только, по аутосомам на индивидуальном уровне тяжело или невозможно делать исторический реконструкт, но на общепопуляционном уровне вполне можно

[asan-kaygy]

19 часов назад mechenosec написал:

Неправильно понял возраст старкластера, если 2500 лет то сами понимаете ни о каком Бодончаре и речи быть не может хотел уже "обрадовать" АКБ , ну если 0,3% то это вообще ни о чём  

Проблема в том, что старкластер определелили на СТР-маркерах, а работа по СНП-маркерам подкорректировала картину, в итоге, выделился даурский кластер, к которому относятся Дауры, династия Цин и т.д., который вместе со другими кластерами дает такой возраст, но факт связи нирунов и старкластеров китайцы также подтвердили, правда пока для них СНП-маркеров они не нашли, как это было с даурским кластером

Может быть и ни о чем в общем геноме, но зато позволяет проверить исторические гипотезы происхождения того или иного рода. )))

[asan-kaygy]

54 минуты назад mechenosec написал:

Мы и правда миролюбивы ,до определённых границ конечно, вы же первые начали  , убивать безоружных купцов и послов, разве это не низость?

Вы еще Модэ с Дунху вспомните )))

[asan-kaygy]

16 часов назад arkuk написал:

Нур Отан (Партия) говорит "НАДО". Постарайтесь.

Если им "Надо", то это их проблемы. Их надо у меня всегда вызывает отрицательную реакцию.

[asan-kaygy]

17 часов назад Samtat написал:

Ну это только условно "кыпчакский". 

Конечно условный, но близко к истине, как его еще назвать?

[asan-kaygy]

19 часов назад mechenosec написал:

У дауров вроде гапла О, они прямые потомки киданей, хотя конечно кидани были большим народом, 8-племенной конфедерацией, малый народ врядли одолел бы Китай, ну в общем они были большим народом типа монголов или кыпчаков с разными гаплами, и стар значит имелся.

Не только видимо и то что китайцы назвали даурский кластер таковым, значит что на это есть основания (в аргументацию пока сильно не вчитался)

Даурский кластер легко умешается в схему, когда они и нируны произошли от одной группы, которую можно назвать Дунху. Конечно же в этой группе были и другие гаплогруппы и субклады

[Samtat]

5 минут назад asan-kaygy написал:

Конечно условный, но близко к истине, как его еще назвать?

Логичней было бы в привязке к территории, географии.