Алшын

[Kenan]

  В 04.02.2018 в 19:29, mechenosec сказал:

Прошу прощения Менкэ тоже внук а не сын, он сын Толуя, тут немудрено запутаться в многочисленных внуках, дядьях, зятьях и т д, сам чёрт ногу сломит, всех не упомнишь .Да все источники об этом говорят, Чагадай и Джучи не вернулись в Монголию ,  а получили улусы на завоеванных территориях там остались и умерли, каждый получил по 4000 то ли воинов ,то ли семей? Костюкова читал недавно ,всё противоречиво у него ,Храпачевского давно начал ,забросил, надо всё таки его почитать.

Показать  

По Храпачевскому в Улусе Джучи не 4 тыс. а около 13 тыс. в Улусе Джучи и 9 тыс. слуг. По данным времен Бату, там кроме прежней цифры еще более 50 тыс в распоряжении одного только Шибана. Есть данные что Менгу Тимур мог выставить войско численностью (емнип) в 50000 на один фронт, без учеты воинов улуса Орда Эджена.  

[asan-kaygy]

  В 04.02.2018 в 14:52, arkuk сказал:

Как бы вас тут не критиковали + наши мнения не во всём совпадают, но мне кажется что вы "наш человек".

Показать  

Наш и НУротановский это две больших разницы. Нуротановский скорее "ненаш человек". ИМХО конечно же

[asan-kaygy]

  В 04.02.2018 в 19:53, Kenan сказал:

По Храпачевскому в Улусе Джучи не 4 тыс. а около 13 тыс. в Улусе Джучи и 9 тыс. слуг. По данным времен Бату, там кроме прежней цифры еще более 50 тыс в распоряжении одного только Шибана. Есть данные что Менгу Тимур мог выставить войско численностью (емнип) в 50000 на один фронт, без учеты воинов улуса Орда Эджена.  

Показать  

Подсчеты Костюкова и мои говорят о том, что весь Улус Джучи ко временам правления Сартака мог выставить 150 тысяч армии.

[Le_Raffine]

  В 04.02.2018 в 19:37, mechenosec сказал:

Афганистан? Перван? Разве не Китай? Мамлюки это вроде позже 

Показать  

 

Если прям "люлей", то Перван. В Китае крупных поражений не было емнип.

[Rust]

  В 03.02.2018 в 12:53, Kenan сказал:

Меня "мынкольщики" не касаются. Я им не симпотизирую и давал это понять в спорах с местными "мынкольщиками", свои предположения также держите в себе как можно глубже. Я с вами нормально говорил, но хорошего обращения вы видимо не заслуживаете.

Вы не в том положении чтобы требовать с меня доказательства. Я указал на работу Костюкова, его выводы. Храпачевский также разбирал вопрос о численности монголов в Улусе Джучи. В теме "родо-племенной состав Улуса Джучи" я привел массу сведений о многочисленности монгольских племен в Улусе Джучи. Но при этом не отрицаю преобладание тюрков в Улусе. Факт в том, что кипчаки и монголы в Улусе Джучи были разными слоями общества даже после тюркизации в языке. Также Тевкелев считал казахов народом Чингис хана. 

Вы просто избалованы казахской самокритикой, поэтому переворачиваете все с ног на голову своим эмоциями. Есть золотая середина в вопросе преемственности казахов от монголов ЧХ, и вы пытаетесь выставить ее очердной "мынкольской модой". Вы знаете что я эти тезисы защищать не буду, поэтому позволяете себе наглеть и изливать жалобы и претензии. Вы видите что никто из казахских юзеров не поддерживает вашу точку зрения, но стараются быть политкорректными. Они для вас тоже мынкольщики? Вы на это не решитесь) Так что думать надо сто раз прежде чем нам предъявлять всякие претензии и возмущения. Кто вы такой чтобы нам что-то говорить? Все жалобы напрямую к АКБ и ему подобным отправляйте, а с нами так больше не разговаривайте. 

Мы до сих пор называем свой язык "материнским языком", но самосознание у нас передается по мужской линии. Наши предки смешались с кыпчаками и др. тюрками поэтому у нас язык тюркский и культура местного большинства. В Орде сформировался новый народ в кочевой среде, это были уже не те монголы, но и не тюрки-кипчаки. С этим я думаю вы спорить не будете. Надо понять, что язык и узоры(самим не смешно?) не определяют самосознание. 

Показать  

По хорошему обращению — идите тогда на другие форумы, где не переворачивают с ног на голову, где не наглеют и не изливают свои эмоции. Какие я претензии кому предъявляю? Вам лично? Я вас знать не знаю и знать не хочу. Я написал, что существует мода у некоторых казахов, даже здесь есть такие, вы восприняли это как личное оскорбление и затаили вселенсккую обиду за весь казахский народ, Вы кто здесь чтобы отвечать за весь народ? Еще раз ПОВТОРЮ для тех кто в танке - я никому никакие претензии  не предъявляю, высказываю свою точку зрения. Так что, если что-то не нравится в моем личном поведении - идите лесом.

[Rust]

  В 04.02.2018 в 11:06, Zake сказал:

Преувеличивают кипчакский, недооценивают др компоненты. Хотя и кипчаков немало было в ордах ЧХ.

Тех же канглы отличали от кипчаков в источниках, хотя и считались родственными.

Т.е  вместе с кыпчакским был и канглийский, карлукский, каракитайский, найманский и пр множество компонентов. Все эти компоненты представлены родами/племенами.

Показать  

Это следствие неверного восприятия понятия "кыпчакский компонент". Давайте назовем его кимако-кыпчакским - тогда понятнее будет? В домонгольское время на территориях Деш-и Кыпчака проживали родственные племена, говорившие на одном языке, с практически одной культурой, именовавшиеся кыпчаками. В их составе были в свою очередь другие компоненты - уйгурский например или огузский или енисейско-кыргызский. Канглы были тоже в их составе.

[Zake]

  В 05.02.2018 в 07:12, Rust сказал:

Это следствие неверного восприятия понятия "кыпчакский компонент". Давайте назовем его кимако-кыпчакским - тогда понятнее будет? В домонгольское время на территориях Деш-и Кыпчака проживали родственные племена, говорившие на одном языке, с практически одной культурой, именовавшиеся кыпчаками. В их составе были в свою очередь другие компоненты - уйгурский например или огузский или енисейско-кыргызский. Канглы были тоже в их составе.

Показать  

Насчет возможного уйгурского компонента в их составе согласен.

 У Рубрука вычитал:

"Югуры роста среднего, как наши соотечественники. У Югуров заключается ИСТОЧНИК и КОРЕНЬ турецкого и КОМАНСКОГО наречия..."

 

[Rust]

  В 05.02.2018 в 07:23, Zake сказал:

Насчет возможного уйгурского компонента в их составе согласен.

 У Рубрука вычитал:

"Югуры роста среднего, как наши соотечественники. У Югуров заключается ИСТОЧНИК и КОРЕНЬ турецкого и КОМАНСКОГО наречия..."

Показать  

Любой народ на любой стадии это смесь компонентов, получается любой этнос достаточно текучее понятие растянутое во времени. По монгольскому компоненту у кыпчаков много исследовал Ахинджанов, был огузский, енисейско-кыргызский, северные - угорские компоненты и т.д. Сами кыпчаки были многосоставной ордой, отсюда думаю разные гг. У кыпчаков была традиция ношения войлочного головного убора - калпака, например у кунов Венгрии такой калпак это их особая культурная черта.

[mechenosec]

  В 04.02.2018 в 19:53, Kenan сказал:

По Храпачевскому в Улусе Джучи не 4 тыс. а около 13 тыс. в Улусе Джучи и 9 тыс. слуг. По данным времен Бату, там кроме прежней цифры еще более 50 тыс в распоряжении одного только Шибана. Есть данные что Менгу Тимур мог выставить войско численностью (емнип) в 50000 на один фронт, без учеты воинов улуса Орда Эджена.  

Показать  

Батый и Шибан ,это поколение следующее сразу за Джучи и Чагадаем, их сыновья ,ну примерно 20 лет ,пусть даже не 4000 а 13000, ну и как вы себе это представляете ,с 13 тыщ до 50 у одного Шибана или Шейбани, за 20 лет? Ну очень круто, но не реально, у них что потерь не было? Но я вам могу подсказать откуда такая демография, у Батыя был конфликт в зап. походе с сыном Угэдэя Гуюком, а тот стал великим хаганом-императором, Батый был вынужден мобилизовать местное население, он бы и 100 тыщ легко выставил, про 13 тыщ войска и 9 тыщ слуг насмешили ,они что рыцарями были с оруженосцами? Узкоглазые паладины ! Понимаю 

[mechenosec]

  В 05.02.2018 в 05:45, Le_Raffine сказал:

 

Если прям "люлей", то Перван. В Китае крупных поражений не было емнип.

Показать  

Вы себе льстите, от джурдженей монголы получали конкретных люлей не раз, даже монгольского СУворова -СУбэдэя были вынуждены из Европы вызвать, я реально смотрю на вещи ,монголы терпели много где  поражений и на Руси ( Куремса) , в Японии , Вьетнаме, Бирме, Яве, Чехии (Брно и Оломоуц), на Святой земле, вГалилее близ Назарета от мамлюков, в Афганистане от Джелал ад Дина ,но громких побед было ещё больше ,а их противники типа самураев , тевтонцев, мамлюков ,бирманцев, пуштунов и т д , даже не подозревали о существовании друг друга ,, что есть такие диковинные страны , и что сражаются за тыщи километров друг от друга  с одним и тем же противником ( это плагиат) ,у предков были очень масштабные задачи : к последнему морю и точка! Распыление сил понимаешь ли? У их хваленых противников типа мамлюков  ,были достаточно мелкие задачи ,типа выжить в своём регионе в  борьбе с крестоносцами и монголами, ну при всем уважении к мамлюкам и самураям ,я больше восхищаюсь предками ,масштабы у нас разные ,понимаете ? 

[Le_Raffine]

  В 06.02.2018 в 08:58, mechenosec сказал:

Вы себе льстите

Показать  

Почему себе?

 

  В 06.02.2018 в 08:58, mechenosec сказал:

от джурдженей монголы получали конкретных люлей не раз, даже монгольского СУворова -СУбэдэя были вынуждены из Европы вызвать, я реально смотрю на вещи ,монголы терпели много где  поражений и на Руси ( Куремса) , в Японии , Вьетнаме, Бирме, Яве, Чехии (Брно и Оломоуц), на Святой земле, вГалилее близ Назарета от мамлюков, в Афганистане от Джелал ад Дина ,но громких побед было ещё больше

Показать  

Не. Конкретно до Первана разве Чингис-хан где-то терпел крупные поражения?

 

  В 06.02.2018 в 08:58, mechenosec сказал:

Распыление сил понимаешь ли? У их хваленых противников типа мамлюков  ,были достаточно мелкие задачи ,типа выжить в своём регионе в  борьбе с крестоносцами и монголами, ну при всем уважении к мамлюкам и самураям ,я больше восхищаюсь предками ,масштабы у нас разные ,понимаете ? 

Показать  

Я вас услышал.

 

[mechenosec]

  В 06.02.2018 в 11:10, Le_Raffine сказал:

Почему себе?

 

Не. Конкретно до Первана разве Чингис-хан где-то терпел крупные поражения?

 

Я вас услышал.

 

Показать  

Ну так Чингисхан под Перваном и не потерпел поражения,поражение потерпел пасынок.

[mechenosec]

  В 06.02.2018 в 11:10, Le_Raffine сказал:

Почему себе?

 

Не. Конкретно до Первана разве Чингис-хан где-то терпел крупные поражения?

 

Я вас услышал.

 

Показать  

Подтекст то другие чувствуют, вот мол мы вам показали под Перваном, ну так после Первана была битва на Инде, ну был Айн джалуд, только вот монголы тогда уже не были единым войском как при Чингисхане, иначе всё для Египта обернулось бы катастрофой ,а так монголы много где проиграли ,Вьетнам и Бирму, Японию напоминать? Ну понятно что единичные победы воодушевляют 

[цеванрабдан]

  В 06.02.2018 в 11:28, mechenosec сказал:

Подтекст то другие чувствуют, вот мол мы вам показали под Перваном, ну так после Первана была битва на Инде, ну был Айн джалуд, только вот монголы тогда уже не были единым войском как при Чингисхане, иначе всё для Египта обернулось бы катастрофой ,а так монголы много где проиграли ,Вьетнам и Бирму, Японию напоминать? Ну понятно что единичные победы воодушевляют 

Показать  

тролль имел в виду поражение Субудая от башкир(бяасигуд,е(и)стык) после Калки.

[mechenosec]

  В 06.02.2018 в 11:46, цеванрабдан сказал:

тролль имел в виду поражение Субудая от башкир(бяасигуд,естык) после Калки.

Показать  

Кстати Злыгостев сомневается что там было поражение Джэбэ и Субэдэя, возможно как раз наоборот?  

[цеванрабдан]

  В 06.02.2018 в 12:12, mechenosec сказал:

Кстати Злыгостев сомневается что там было поражение Джэбэ и Субэдэя, возможно как раз наоборот?  

Показать  

там точно попали, поэтому потом в Западном походе вырезали и выжгли всё. другое дело, что Субудай не участвовал в преследовании башкир при ложном их отступлении - расслаблялся).

[mechenosec]

  В 06.02.2018 в 12:17, цеванрабдан сказал:

там точно попали, поэтому потом в Западном походе вырезали и выжгли всё.

Показать  

Возможно и так, кровную месть никто не отменял, читал что если бы Чингисхан проглотил убийство купцов  ,то нойоны его бы скинули.

[цеванрабдан]

  В 06.02.2018 в 12:22, mechenosec сказал:

Возможно и так, кровную месть никто не отменял, читал что если бы Чингисхан проглотил убийство купцов  ,то нойоны его бы скинули.

Показать  

возможно, сколько добра потеряли бы. только шелка было на полкаравана.

[Le_Raffine]

  В 06.02.2018 в 11:18, mechenosec сказал:

Ну так Чингисхан под Перваном и не потерпел поражения,поражение потерпел пасынок.

Показать  

Да, точно. Ну если говорить про орды ЧХ.

 

  В 06.02.2018 в 11:28, mechenosec сказал:

Подтекст то другие чувствуют, вот мол мы вам показали под Перваном, ну так после Первана была битва на Инде, ну был Айн джалуд, только вот монголы тогда уже не были единым войском как при Чингисхане, иначе всё для Египта обернулось бы катастрофой ,а так монголы много где проиграли ,Вьетнам и Бирму, Японию напоминать? Ну понятно что единичные победы воодушевляют 

Показать  

У вас какое-то чересчур сензитивное восприятие и потом вроде бы Заке имел в виду волжскую Булгарию, не?

 

  В 06.02.2018 в 11:46, цеванрабдан сказал:

тролль имел в виду поражение Субудая от башкир(бяасигуд,естык) после Калки.

Показать  

Не думаю, что Заке тролль.  Кроме того поражение Субудэя после Калки скорее всего просто выдумка и там же были булгары, а не башкиры?

[Samtat]

  В 06.02.2018 в 13:02, Le_Raffine сказал:

Кроме того поражение Субудэя после Калки скорее всего просто выдумка и там же были булгары, а не башкиры?

Показать  

В источнике упоминаются жители Булгара.

[цеванрабдан]

  В 06.02.2018 в 13:02, Le_Raffine сказал:

 

 

Кроме того поражение Субудэя после Калки скорее всего просто выдумка и там же были булгары, а не башкиры?

Показать  

 

  В 06.02.2018 в 13:07, Samtat сказал:

В источнике упоминаются жители Булгара.

Показать  

имхо наследие Волжской Булгарии до сих пор не могут поделить поволжские народы, куда уж мне высказываться категорично о булгарах.

поражение монголам нанесли воины с именем э(и)стк и бя:ясгид, так наши предки называли племена сегодня носящие имя башкир.

[Samtat]

  В 06.02.2018 в 13:22, цеванрабдан сказал:

поражение монголам нанесли воины с именем эстк и бя:ясгид, так наши предки называли племена сегодня носящие имя башкир.

Показать  

Впервые слышу.

[цеванрабдан]

  В 06.02.2018 в 13:26, Samtat сказал:

Впервые слышу.

Показать  

ну если что, то теперь будете ссылаться на форум.)

[Samtat]

  В 06.02.2018 в 13:32, цеванрабдан сказал:

ну если что, то теперь будете ссылаться на форум.)

Показать  

Это вряд ли. Не имею такой привычки.

[цеванрабдан]

  В 06.02.2018 в 14:03, Samtat сказал:

Это вряд ли. Не имею такой привычки.

Показать  

я же смайлик поставил. емнип А.Пастухов на каком то истфоруме закидывал переводы с транскрипцией монгольского по этому эпизоду.