Алшын

[asan-kaygy]

Совпадение имен тоже не довод, К тому же емнип в те времена второй Кутлук-Тимур жил. Прямой тезка современника

Плюс там по годам, не думаю что Кунче если бы был сыном Кутлук-Тимура был бы активным участником война Тамерлана и Тохтамыша.

Довод не совпадение имён, а уже устоявшаяся практика отождествления беклярбека Токты и Узбека с одноимённым чингизидом. Если Вам не нравится так пишите статьи с опровержениями - возможно к Вам прислушаются.

Ок, ваша позиция изложена в какой то научной статье?

Вашего авторства или другого.

у меня большое количество статей по Муизз ал Ансаб, если вы дадите ссылку кого критиковать, я с радостью затрону этот момент в одной из своих статей.

[Гость Арсен]

Ок, ваша позиция изложена в какой то научной статье?

у меня большое количество статей по Муизз ал Ансаб, если вы дадите ссылку кого критиковать, я с радостью затрону этот момент в одной из своих статей.

Мне казалось, что эту мысль я подчерпнул у Юдина или Трепавлова, но в действительности они этот вопрос вообще не затрагивают. Поищу ещё, но возможно что это моё собственное измышление (которое я так давно придумал что и забыл уже об этом). В таком случае скорее всего в вопросе генеалогии беклярбега правы Вы а не я.

[asan-kaygy]

Рахмет за пояснение.

[Гость Арсен]

1. Было две Баялун, одна умерла в 1323 емнип, другая уехала обратно к отцу.

Ну что-ж, этот вопрос ясен, тогда проясните и вот эту мысль. Что именно подразумевается в этом посте - то есть по вышеуказанной мысли было две Баялун: одна мать Узбека, а вторая жена, или это простая констатация совмещённых Ибн Баттуты и Симеоновской летописи?

[asan-kaygy]

Баялун первая не была матерью Узбека, она была женой его отцу либо Тохты (либо обоих по очереди). потом он по левирату ее унаследовал за что просил разрешение от мусульманских кади. У нее брат был Байтемир, правитель Хорезма.

Баялун вторая византийка, уехавшая к отцу с Ибн  Батутой.

[Гость Арсен]

Баялун первая не была матерью Узбека, она была женой его отцу либо Тохты (либо обоих по очереди). потом он по левирату ее унаследовал за что просил разрешение от мусульманских кади. У нее брат был Байтемир, правитель Хорезма.

Баялун вторая византийка, уехавшая к отцу с Ибн  Батутой.

Остроумно.

[asan-kaygy]

Баялун первая не была матерью Узбека, она была женой его отцу либо Тохты (либо обоих по очереди). потом он по левирату ее унаследовал за что просил разрешение от мусульманских кади. У нее брат был Байтемир, правитель Хорезма.

Баялун вторая византийка, уехавшая к отцу с Ибн  Батутой.

Остроумно.

На основе источников.

[Гость Арсен]

Ну что же asan-kaygy, думаю нет смысла вести беседу о документальных генеалогиях, так как очевидно, что Вы ориентируетесь в сопряжённом с ними материале лучше меня и тут я не могу быть Вам полезен. Но так уж получилось что я написал пару слов о фольклорных источниках легенды об Астае и Алатае в статье которую готовлю к печати и если вдруг для Вас это окажется актуально, могу переработать эти соображения в краткую фольклорную заметку (если вдруг Ваше предложение заняться вопросами опубликования чужой статьи адресованное alp-bamsi окажется тут актуальным).

[asan-kaygy]

Был бы признателен за статью до или после опубликования (если нет почты могу скинуть в ЛС).

А насчет алп-бамси, я ему предлагал критику на меня опубликовать по генетике.

[Гость Арсен]

Был бы признателен за статью до или после опубликования (если нет почты могу скинуть в ЛС).

А насчет алп-бамси, я ему предлагал критику на меня опубликовать по генетике.

Ок-тогда после опубликования скину.

[asan-kaygy]

Рахмет.

[alp-bamsi]

Был бы признателен за статью до или после опубликования (если нет почты могу скинуть в ЛС).

А насчет алп-бамси, я ему предлагал критику на меня опубликовать по генетике.

теперь буду опираться на Габриэля

[asan-kaygy]

Опирайтесь.

[Kirikmiltik]

А завершая эту небольшую публикацию о Э.Г. Паркере и эго книге “Тысяча лет из истории татар” вот такими строками: “После того как умер Багадур (173 г. до н. э.) после успешного царствования в течение 36 лет, трон правителя татар за 718 лет до рождения первого тюркского кагана Ашина занял его сын Каяк”.

Из этого слудует, что слово “татар” появилось в китайских летописях, еще раз хочу подчеркнуть, за 718 лет до появления слова “тюрк”. Это очень важный и принципиальный момент для сведения всех наших историков, преподнесенный Паркером в его книге. Говоря о татарах в этом контексте, мы должны иметь в виду татарскую расу, а не понятие об этносе. И не случайно, когда единство кочевого мира ослабело, татары одним из первых на территории Северного Китая стремились создать союзы племен.

 

На рубеже двух тысячелетий кочевой мир разделился на два враждующих лагеря, единый народ разделился на две крупные половины, агрессия меньшинства, назвавших себя сиен-пи (сяньбийцы), была настолько сильной, что они вытеснили своих собратьев на запад, став владыками Северного Китая. Небольшие племена татар, оказавшиеся между враждующими кланами, бежали на Алтай, и пятьсот семейств под предводительством Ашина (Асина) образовали свою кузнечную орду.  Научились плавить железную руду, варить сталь и ковать стальные оружие. На свои меховые шапки, называемые по-татарски “бурек”, они надевали типа современных касок стальные шлемы под названием созвучным бурек – тюрек (тюрк). С тех пор кто присоединялся к ним. Назывались тюрками, а татарский язык, на котором говорили тюрки, стали называть тюрки. Это  произошло в V в веке. Но и II веке от единой расы стали отходить кочевые племена под именем татары. Все эти факты, засвидетельствованные в китайских  хрониках, и стали доступны взору неутомимого Паркера. Благодаря его открытию мы можем сегодня утверждать о первичности этноса татар и трансформации древнейшего татарского языка в язык тюрки, на котором впоследствии заговорили многие народы, не относящиеся к татарской расе. Примером влияния татарской расы на поведение народов, указанных в книге, великое множество. По существу, Северный Китай жил хотя и вынужденно по татарской традициям, и многие императоры демонстрировали свое уважение не только татарскому образу жизни, но не стеснялись перенимать многие вещи. Например, они создали кавалерию по образу и подобию татарской, пели песни татарские, перенимали покрой одежды, научились употреблять в пищу мясо и молочные продукты и многое другое. Татарские традиции существовали и уважались не только на Востоке, но и Восточной Европе.

 

 

 

http://www.altyn-orda.kz/narkas-mulladzhanov-parker-i-kochevye-imperii-drevnosti/

[Урянхаец]

И потомки вы каких татар? Чингисхана воинов? В его время так называли хашар неопределенной

племенной принадлежности. Лучше почитай Абульгази бахадур хана его творение родословная татар.

Множество татарских племен беглых облюбовали берега Анкара мурен. Все кони у них пегие а очаги

Золотые. Там славный город алакчин расположен вокруг татарские племена.

И куда делись эти татары?

[Peacemaker]

Алчины-Элджигины?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Hazara_tribes

[Peacemaker]

Элджигин-Алчигин-Алчин-Алшын.

 

http://www.elim.kz/forum/index.php?act=Attach&type=post&id=333

 

http://www.elim.kz/forum/index.php?act=Attach&type=post&id=334

[asan-kaygy]

элджигины ветвь кунгиратов.

[Мокштаков]

И потомки вы каких татар? Чингисхана воинов? В его время так называли хашар неопределенной

племенной принадлежности. Лучше почитай Абульгази бахадур хана его творение родословная татар.

Множество татарских племен беглых облюбовали берега Анкара мурен. Все кони у них пегие а очаги

Золотые. Там славный город алакчин расположен вокруг татарские племена.

И куда делись эти татары?

Если я не ошибаюсь, алакчины встречаются уже в древнекитайских хрониках, как и алазоны в истории Геродота... Замечательный казахский историк Мухамеджан Тынышпаев пытался отожествить алазонов Геродота и нынешних алшинов, если учесть, что существовало еще племя алакчинов, то такое отожествление не кажется таким и безосновательным...

[Мокштаков]

И потомки вы каких татар? Чингисхана воинов? В его время так называли хашар неопределенной

племенной принадлежности. Лучше почитай Абульгази бахадур хана его творение родословная татар.

Множество татарских племен беглых облюбовали берега Анкара мурен. Все кони у них пегие а очаги

Золотые. Там славный город алакчин расположен вокруг татарские племена.

И куда делись эти татары?

Если я не ошибаюсь, алакчины встречаются уже в древнекитайских хрониках, как и алазоны в истории Геродота... Замечательный казахский историк Мухамеджан Тынышпаев пытался отожествить алазонов Геродота и нынешних алшинов, если учесть, что существовало еще племя алакчинов, то такое отожествление не кажется таким и безосновательным...

По крайней мере это звучит более правдоподобно, чем скифо-иранцы в Персии, где отуречиваются монголы...

[Peacemaker]

Татарский Джали Буха- алчи татарин.

[asan-kaygy]

Мавзолей Айтеке-бия.

http://rus.azattyq.org/media/photogallery/uzbekistan_aiteke_bi_mausoleum/27099394.html

[Peacemaker]

 

 

Middle Ages[edit]

From the story of Abulgazi and description of two Mongolian embassies (in 1233 and 1254) to Alachins, they lived along Yenisei, the sources of Angara, and the east coast of lake Baikal, called by the Chinese chroniclers "Northern sea". Based on annalistic traditions, the author of the "Family tree of Türks" Abulgazi described the country of skewbald horses: "A multitude of Tatar tribes coached along the banks of the Angara-muren, which runs east of the Kirgiz country and runs into the sea. On the seacoast at the estuary of this river is a large city surrounded by settlements where live nomadic tribes in large numbers. Their horses are large... All of them are skewbald in hue, there are no others. Near that city called Alakchin was a silver spring, therefore all caldrons, dishes, and vases were from silver. It is that country that the Uzbeks mean when say: "there is a country where all horses are skewbald, and the stoves are from gold".^[3] The Khaljī tribe had long been settled in Afghanistan.^[7] A Khilji dynasty of Turko-Afghan Khalaj origin ruled large parts of South Asia from 1290 to 1320, they were the second Muslim dynasty to rule the Delhi Sultanate of India, they are noted in history for repeatedly defeating the warring Mongolsand thereby saving India from plundering raids and attacks.^[8]

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Alat_tribe

[asan-kaygy]

Сабитов Ж.М. Алшины (алчи-татары) в истории Поволжья и Приуралья в XIII-XIX веках//Исторические судьбы народов Поволжья и Приуралья. Выпуск 5. Казань. 2015. С. 383-393.

https://www.academia.edu/19654709/%D0%A1%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%96.%D0%9C._%D0%90%D0%BB%D1%88%D0%B8%D0%BD%D1%8B_%D0%B0%D0%BB%D1%87%D0%B8-%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B_%D0%B2_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%9F%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D1%8C%D1%8F_%D0%B8_%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F_%D0%B2_XIII-XIX_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%85_%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D1%83%D0%B4%D1%8C%D0%B1%D1%8B_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%9F%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D1%8C%D1%8F_%D0%B8_%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F._%D0%92%D1%8B%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA_5._%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%8C._2015._%D0%A1._383-393

[Kenan]

Значит часть алшинов(алимулы) перешла к казахам после того как алшинец Жалантос бахадур объединился с Жангир ханом.

 

В 1646 году, происходит конфликт между бухарским ханом Абдулазизханом и Шах-Джаханом. На стратегические города Хорасанa и Балх претендовали как Бухарское ханство так и государство Великих Моголов. В результате разгорелась война. Согласно сведениям из исторического источника «Тарихи Кыпчак-хани» Хаджамкули Балхи,

Абдулазизхан созвал всех узбекских военачальников и полководцев и устроил великий курултай. После совещания и гадания было решено, что без содействия казахских султанов эта напасть не будет отражена. Шейхи, учёные и нойоны вместе с ханом направились в Ташкент где узбеки, казахи и каракалпаки устроили большое собрание. После совета триста тысяч человек с одним лаком конных казахов (один лак равен ста тысячам человек)^[26] повязали пояс для помощи. В итоге союзАбдулазизхана с казахскими торе, Йалангтуш-аталыком и Алчин-бек-оглы-бием разгромило войска Шах Джахана.^[27]

Ялангтуш находился во враждебных отношениях с Абдулазизханом и несмотря на заключённый военный союз он не прекращал враждовать даже во время их совместного похода против Шах-Джахана^[26][27].

В дальнейшем Ялангтуш совершил очень много успешных походов, захватил и разграбил Мешхед, откуда вывез много пленных мастеров.

Связи казахов с южанами всегда были тесными. Сегодня казах - завтра узбек и наоборот.