Как калмыки и халхи относятся друг к другу?

[Zuungar]

наверно это неизбежно когда на серьезный исторический форум врываются рубящие сплеча радикальные любители-историки "от сохи".Прошу прощения за данное определение,но что есть то есть.

[Гость]

Был сегодня в общей бане в Элисте и там между мужиками калмыками зашел разговор о Монголии т.к. один из парильщиков только что приехал оттуда и рассказывал о поездке.Все вспомнили,перемыли кости Темуджина и Джамухи,разобрали все значимые битвы ойратов с чингизидами,дружно обхаяли маньжуров с китайцами,но никто не сказал ни одного плохого слова про халхов.

[basang]

наверно это неизбежно когда на серьезный исторический форум врываются рубящие сплеча радикальные любители-историки "от сохи".Прошу прощения за данное определение,но что есть то есть.

Просто лень весь форум читать.Он же написал и свалил,как некто Зоригтбаатр

[The Mukhulai]

Был сегодня в общей бане в Элисте и там между мужиками калмыками зашел разговор о Монголии т.к. один из парильщиков только что приехал оттуда и рассказывал о поездке.Все вспомнили,перемыли кости Темуджина и Джамухи,разобрали все значимые битвы ойратов с чингизидами,дружно обхаяли маньжуров с китайцами,но никто не сказал ни одного плохого слова про халхов.

Про калмыков ни кто из монголов тоже плохого не говорят . Я в жизни не слышал. История ойрд,калмыков тоже касается нас халхов! Это наша общая история.

[Гость]

Про калмыков ни кто из монголов тоже плохого не говорят . Я в жизни не слышал. История ойрд,калмыков тоже касается нас халхов! Это наша общая история.

Все таки приятно осознавать себя частицей небольшого народа,который своим духом и пассионарностью сам же определял и свою историю и историю всего человечества.

[АксКерБорж]

В самой прямой связи с открытой темой хотел бы высказать свою версию причины прихода предков калмыков (в основном торгаутов и хошаутов) первоначально в Сибирь, а затем на Волгу. Кстати данный вопрос в науке считается открытым...

Попробую изложить вместе две предполагаемые мной причины откочевки, это возможно сохранение на конец 16 века этнической связи с кереями–тайбугидами Сибири и/или наличие некоей связи с чингизидами-кучумовичами Сибири.

Как известно, до последней четверти 16 века торгауты и хошауты фиксируются еще в Джунгарии, т.е. в северных и центральных равнинных районах современного СУАР КНР.

Но уже в конце 16 века большая их часть покидает свои кочевья и продвигается внизу по Иртышу. Кстати данный путь противоречит общему пути миграции степных кочевников Евразии с востока на запад, который как правило огибал Балхаш большей частью с юга, реже с севера и всегда проходил по Шелковому пути.

В начале 17 века первые русские поселенцы Сибири сталкиваются с указанными племенами под главенством князя Хо-Урлюка (калм: Хөө-Өрлөг), уже кочующими в нижнем течении Иртыша в районе Ямышевского озера и ниже до р.Оми.

Г.О.Авляев (К вопросу о происхождении кереитов...) по этому поводу пишет: «В составе джунгарских торгоутов прослеживается компонент кереит. В "Шара Туджи" отмечается, что "Хи Мэргэн Тэмэнэ имеет омок (удел) "Хэрэит". Значительная часть джунгарских кереитов ушла в начале 17 века на Волгу в составе торгоутовских улусов (50 тыс. киб.) тайши Хо-Урлюка. Однако и после ухода торгоутов Хо-Урлюка, в Джунгарском ханстве середины 18 века присутствует оток кэриет, насчитывавший 6 тыс. кибиток. Значительная группа кереитов ушла вместе с торгоутами и хошоутами Убаши-хана в 1771 г. обратно в Синьцзян».

Кстати, этим же «нелогичным» путем до торгаутов воспользовались не кто-либо другие, а только кереи-ашамайлы (кереи–тайбугиды), покорившие Сибирь и основавшие здесь свой юрт с соизволения самого Чингизхана, о чем свидетельствуют Сибирские летописи.

А потому я связываю эти массовые перекочевки с существовавшей еще на тот период (вторая пол. 16 века) памяти калмыков о родственной связи с кереитами, как с прежними/древними соседями по Джунгарии.

Междоусобицы в Джунгарии, предшествовавшие возникновению ханства, вынудили их искать помощи и новых пастбищ по соседству с кереями Сибири (ныне это казахские ашамайлы кереи), которые, как сказано выше, сами раньше пришли в Сибирь тем же путем из исконных своих кочевий по Верхнему Иртышу и Сауру. Как следствие, после ухода большей части торгаутов и хошаутов, бывших в подданстве Хо-Урлюка, потомками омонголенных шорас/чоросов (Тогона и Есена) - Каракулом и его сыном Батуром в Илийской долине в 1635 году было создано Джунгарское ханство, в котором были объединены чоросы, дербеты, хойты, а также остатки торгаутов и хошаутов.

Об этом свидетельствуют и посольские материалы 1607 года, что между дербетским Далай-Батыром и торгаутским Хо-Урлюком произошли раздоры: «А Урлюк и Курсуган от дербетов откочевали и кочуют по Иртышу».

Косвенными подтверждениями версии является то, что Хо-Урлюк и Кучум были сватами, дочь Хо-Урлюка была женой сына хана Сибири Есыма, а воины торгауты активно участвовали в войсках кучумовичей. Кстати общий внук Хо-Урлюка и Кучума от этого брака, известный как батыр Аблай-Керей, летом 1628 года в районе озера Чаны принял титул сибирского хана и пытался восстановить господство в Сибири, но попытка не удалась и его усилия ограничились лишь попытками, с участием тех же калмыков, осадить сибирские городки, Тарский и др.

Первое свидетельство о торгаутах у Ямыша относится, емнип, к 1610 году (в Черепановской летописи они упоминаются с 1604 года, в других с 1606 года). Так вот, к этому времени Сибирь практически пала (1582 год), кочяевники-скотоводы кереи–тайбугиды с приходом русских вероятно откочевали в северо-восточные степи Казахстана (кстати здесь и частично в Омской области они здравствуют и по сей день), Кучум погиб, а его сын Али, наследовавший ханскую власть, к тому времени был уже в плену в Ярославле, другие же ханские сыновья и внуки успешно участвовали в политике и в войнах России далеко на западе (Касимов, польско-шведская война и пр.).

Встретив здесь нарастающую мощь русских и ослабленное положение кереев (кучумовичей?), торгауты и хошауты вынужденно повернули на запад, к Волге (к западным осколкам кереитов – кереитам Младшего жуза?) , т.к. для них это был единственно открытый тогда путь – позади была усиливающаяся Джунгария, с севера русские и башкиры, с юга казахские племена (кереи на тот период еще не входили в жузы, в частности, в Средний жуз!).

Известно также, что они просили русского царя Василия Ивановича Шуйского (период царствования 1606 – 1610 гг.) о принятии их в подданство.

В 1623 году торгаутов и хошаутов находим в верховьях Тобола (контакты с тобольским воеводой Годуновым и боярским сыном Черкасовым).

И только к 1630 году передовая часть торгаутов с хошаутами достигла Волги, а основная часть располагалась еще восточнее Урала.

Г.Е.Катанаев (Приртышские казаки и киргизы: история, хозяйство и быт/Историческая справка о том, когда и как построен город Омск) отмечает 2 волны первых джунгар в казахские земли:

1.

- "Ибо напор калмыков с юга оказался гораздо сильнее, чем то предполагалось в Таре и Москве" (Примечания и комментарии: набеги на Тару, Тюмень и др. начались с 1606 года, когда еще не прекратили свои набеги Кучумовичи)

- "Калмыки на много лет обосновались как здесь (АКБ: выше Оми), так и вдоль линии Камышловских озер, тянущихся от Иртыша к Ишиму"

- "Более тридцати лет пробыли калмыки на вновь занятых местах, где у них, по сказскам казаков-проведчиков, "были весь скот и живот" и после более или менее неудачных попыток проникнуть далее на север к Таре, Коркиной слободе и даже к Тюмени, вынуждены были, снявшись с этих мест, двинуться на запад в верховья Яика и еще далее к Волге, где и обитают частью доныне" (Примечания и комментарии: самый сильный набег на Тару был в 1634 году; Причины откочевки некоторых калмыцких племен, в частности, торгаутов, в 20-30-е гг. 17 века до нашего времени не выяснены окончательно)

2.

- "Опустевшие после них на некоторое время северные части Барабы и нынешней Акмолинской области мало-помалу стали заниматься новыми пришельцами более могущественной отрасли монгольского племени, сплотившейся к этому времени в грозное царство Зенгорское со столицею их ханов в верховьях Или, впадающей в озеро Балхаш"

[Zuungar]

Уважаемый АксКерБорж,развейте тему.Что сказать хотите?

Я как бывший тюрк из могульских чоросов вас прошу по родственному)))

[zet]

Г.Е.Катанаев (Приртышские казаки и киргизы: история, хозяйство и быт/Историческая справка о том, когда и как построен город Омск) отмечает 2 волны первых джунгар в казахские земли:

1.

- "Ибо напор калмыков с юга оказался гораздо сильнее, чем то предполагалось в Таре и Москве" (Примечания и комментарии: набеги на Тару, Тюмень и др. начались с 1606 года, когда еще не прекратили свои набеги Кучумовичи)

- "Калмыки на много лет обосновались как здесь (АКБ: выше Оми), так и вдоль линии Камышловских озер, тянущихся от Иртыша к Ишиму"

- "Более тридцати лет пробыли калмыки на вновь занятых местах, где у них, по сказскам казаков-проведчиков, "были весь скот и живот" и после более или менее неудачных попыток проникнуть далее на север к Таре, Коркиной слободе и даже к Тюмени, вынуждены были, снявшись с этих мест, двинуться на запад в верховья Яика и еще далее к Волге, где и обитают частью доныне" (Примечания и комментарии: самый сильный набег на Тару был в 1634 году; Причины откочевки некоторых калмыцких племен, в частности, торгаутов, в 20-30-е гг. 17 века до нашего времени не выяснены окончательно)

Для Катанаева возможно, но калмыцкие историки уже все выяснили:

Эта картина составленная на основе (в большей части) ранее неиспользуемых историками архивных документов разрушает стереотип о торгуудских улусах, как о первых поселенцах в Северном Прикаспии. Также разрушается 2 устоявшихся мнения о причинах появления ойрат в этом регионе. Это не было заранее спланированной целенаправленной акцией по захвату территорий и попыткой реставрации монгольской империи. Это также не было простой откочевкой в результате усобиц. Поселение наших предков на европейских территориях и регионе Северного Прикаспия было результатом конкурентной борьбы (многоаспектного процесса) нескольких этнотерриториальных группировок, на которые было разделена ойратская этническая общность в конце 17 века.

http://khamagmongol.com/chuulgan/posting.php?mode=edit&f=7&p=13903

[chilagun]

Конечно, ойраты и халха, калмыки и нынешние жители Монголии являются братьями по оружию, духу, крови и традициям.

Изменено 15 марта, 2013 пользователем chilagun

[Zuungar]

Уважаемый Чилагун не надо прошу вас.Зачем так писали?монголоязычные степняки и тюркские номады уважать друг друга должны,а не бахвалиться и обижать глупыми рассуждениями.Иначе срач обеспечен.

[кочмон]

Конечно, ойраты и халха, калмыки и нынешние жители Монголии являются братьями по оружию, духу, крови и традициям. Это ветви одного героического народа, который в 11 веке после многовекового господства тюрок установил свое государство, Хамаг Монгол, опираясь на поддержку собратьев киданей, отомстил Цзинь за разрушение оседлого монгольского государства Ляо, и полностью отомстил тюркам полным разбитием всех их оставшихся государств, от найманов до кипчаков и до нынешнего времени установил господство монголов над тюрками, установив там правящие монгольские династии, которые тюрки почитают до сих пор

В какой тюркской стране до нынешнего времени господствуют монголы, наверное в единственной стране монголов Монголии халха - над казахами и тувинцами

[Rust]

Уважаемый Чилагун не надо прошу вас.Зачем так писали?монголоязычные степняки и тюркские номады уважать друг друга должны,а не бахвалиться и обижать глупыми рассуждениями.Иначе срач обеспечен.

Присоединяюсь к словам ув. Zuungara - не стоит начинать в этой теме разборок - это закончится однозначно баном тех или иных участников форума.

[chilagun]

Хорошо сказано,

сказано - сделано.

[Алдар]

То что ойраты так смешались правильно сказано, хан Эсен из рода Чоро был кыргызом т.к. у калмаков нет имени Эсен и род Чоро есть у кыргызов, чоро-на кыргызском воин предводитель. Алтайцы считают себя ойратами, а алтайцы и кыргызы были одним народом даже их языки делят в отдельную кыргызсо-кыпчакскую подгруппу кыпчакской группы тюркских языков. В любом кыргызском роде есть мелкие роды калмак, откуда они появились перекочевали с Алтая на Тянь-Шань с кыргызами.

насчет рода чоро я невкурсе, а вот имя Эсен мне знакомо, знаю 3 торгудов с таким именем.

[Алдар]

халха монголов я в живую не видел, и не общался, видел их только в инете) поэтому ничего плохого сказать не могу.  смотря их фильмы, клипы, часто вижу сходства с знакомыми мне людьми калмыками по нации, на лицо очень похожи.

[*MONGOL*]

 

1688 -трагический год в истории монголоязычных. Недавно администрация Хулд сомона Дундгобийского аймака выступила с инициативой поставить памятник тем воинам которые погибли в междоусобной войне, в битве при озере Олгой-нуур в 1688 году. Памятник планируют назвать - Эв эеийн хөшөө что означает памятник мира. Главное послание - Если бы тогда не произошла эта братоубийственная война, Монголия не потеряла бы независимость. И поэтому надо чтить память всех погибших ойратских, халхасских, бурятских, тувинских воинов. Бои продолжались 3 дня с двух сторон были убиты тысячи.

 

Памятник междоусобной войне

 

http://forum.kalmykia.ru/topic/37114-%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA-%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D0%BE%D1%83%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5/

[*MONGOL*]

халха монголов я в живую не видел, и не общался, видел их только в инете) поэтому ничего плохого сказать не могу.  смотря их фильмы, клипы, часто вижу сходства с знакомыми мне людьми калмыками по нации, на лицо очень похожи.

Халха монголы+ калмыки -это грозная сила.

Нас мало остались ,но численность всегда не имела решающего значения для нас..

[zet]

 

Уважаемый Чилагун не надо прошу вас.Зачем так писали?монголоязычные степняки и тюркские номады уважать друг друга должны,а не бахвалиться и обижать глупыми рассуждениями.Иначе срач обеспечен.

Присоединяюсь к словам ув. Zuungara - не стоит начинать в этой теме разборок - это закончится однозначно баном тех или иных участников форума.

 

Cама формулировка темы предполагает разборки. Имеет смысл снести ее вообще как провокацию.

[АксКерБорж]

Cама формулировка темы предполагает разборки. Имеет смысл снести ее вообще как провокацию.

 

Хе-хе. Вы же сами автор этой темы (Автор zet, 13 Ноя 2012 14:59). Провокатор ё-моё.  

[zet]

Я автор иной темы, просто какой-то дурак слил 2 разные темы вместе и дал идиотское название.

[Алдар]

 

 

халха монголов я в живую не видел, и не общался, видел их только в инете) поэтому ничего плохого сказать не могу.  смотря их фильмы, клипы, часто вижу сходства с знакомыми мне людьми калмыками по нации, на лицо очень похожи.

Халха монголы+ калмыки -это грозная сила.

Нас мало остались ,но численность всегда не имела решающего значения для нас..

 

Нет  Халха монголы сами себе сила, грозная или не грозная это не важно. Нам не нужны калмыкы которые не считааюь себя монголы, ты жэ знаешь что мы унижточим  крысы

 

вот и мое первое мнение о халха монголах. как хальмгут могут быть монголами?? если мы не живем в Монголии? по мне даже халха монгол по отцу живущий всю жизнь в Хальмг Тангч не будит для меня истинным Монголам.

[Алдар]

 

ложной дружбы нет. у меня вообще нет друзей из Монголии. но к монголоязычным живущим в Монгольском Государстве я отношусь очень хорошо, для меня вы братья. я был бы рад если бы жил в Монголии, мыслил на монгольском языке, заимел собственных детей от монголки, я был бы спокоен что мой род будет в монгольской среде среди своих, в своем отдельном независимом государстве.

[Rust]

Пользователь "крысолов" Altai Xangai отправлен в бан.

[Golomt]

Халх үгүй бол ойрад үгүй ойрад халх хоёр үгүй бол өрлөг монгол минь үгүй билээ. (без халха нет и ойратов, без ойратов и халха, нет Великой Монголии) 

Изменено 19 декабря, 2013 пользователем Golomt

[Zuungar]

Пользователь "крысолов" Altai Xangai отправлен в бан.

ну, в принципе, изредка заглядывающие калмыки в своей основе просто проигнорируют пост Алтай Хангая, ибо мы давно знаем что такое "халхасская любовь" со всеми вытекающими.

Конечно, спасибо, что дали подзатыльник, но его тоже можно понять - братан обижен, что мало кто воспринимает его старшим братом, сюзереном, старейшиной (ахлач) среди монголоязычных.

Алтай Хангай, мы любим тебя наш искренний дружок.

 

PS

Да я понимаю что его забанили за нарушение правил но можно простоехидно улыбнуться ему во след?)))

PPS

АКБ, вы не достойны улыбки, вы достойны ржача (это мое, вырвалось, хахахах).