Фольк-хистори в Казахстане-2

[Rust]

Табу на имя легендарного предка существовало ранее у кыргызов, которые не давали своим сыновьям имени Манас. Считается, что это очень "тяжелое" по своей судьбе имя, не каждый из детей может соответствовать ему.

 

 

Как сообщают ономасты, имя Манас ранее встречалось очень редко лишь у южных кыргызов в виде имен Парманас, Манас. Северные кыргызы избегали использования этого имени.

 

Насколько мне известно, у казахов никаких табу на имена не было. Называй хоть Нурсултан. 

 

А как же быть с киргизами, носившими имена Мэлс (Маркс-Энгельс-Ленин-Сталин), Марлен (Маркс-Ленин), Вилен (Владимир Ильич Ленин), Балшабек (большевик), Кенеш (советы) и другие не были "тяжелыми"? 

 

АКБ, я привел данные специалистов, изучавших можно сказать народные кыргызские имена, а не новодел типа Солдат (брат с армии вернулся в этот день, поэтому так и назвали). Мы здесь говорим о нормальных кыргызских именах. У меня есть племянник Чынгыс, я знаю множество других Чингисов, однако в досоветское время такие имена не давали. Тогда, чтобы обмануть плохих духов, вообще старались давать несколько имен, или неблагозвучные имена типа Бокмурун. Это говорит о том, что в кочевнической среде существовало множество табу, в том числе и табу на сакральные имена.

[gure]

АКБ, я привел данные специалистов, изучавших можно сказать народные кыргызские имена, а не новодел типа Солдат (брат с армии вернулся в этот день, поэтому так и назвали). Мы здесь говорим о нормальных кыргызских именах. У меня есть племянник Чынгыс, я знаю множество других Чингисов, однако в досоветское время такие имена не давали. Тогда, чтобы обмануть плохих духов, вообще старались давать несколько имен, или неблагозвучные имена типа Бокмурун. Это говорит о том, что в кочевнической среде существовало множество табу, в том числе и табу на сакральные имена.

 

Кстати, у меня есть вопрос по киргизским именам - что означает окончание "-кул" в имени, встречающееся у многих киргизов? Я раньше как-то таким вопросом не задавался, а сейчас просто интересно. 

[gure]

1)  Рене Груссе "Чингисхан – покоритель Вселенной. Жизнь замечательных людей" (перевод Е.А.Соколова, М: «Молодая гвардия», 2000. стр.11):

«Эти предания нас интересуют постольку, поскольку они подтверждают, что древние монголы были лесными охотниками или, по меньшей мере, обитателями зоны, соединявшей лес со степью. Во всяком случае, следует отметить, что живший в мифическое время монгольский бард рассказывает нам лишь о звероловстве и ни разу не упоминает о скотоводстве"

 

Охота - это не обязательно лесное занятие. Степные народы ею прекрасно занимаются. Охотничьих навыков у казахов (судя по наличию борзых и охотничьих птиц) даже и побольше осталось, чем у монголов, у которых религия ограничивала такое занятие на протяжении последних 300-400 лет. 

 

И что, из этого следует вывод, что казахи - потомки лесных народов? 

 

Так что в очередной раз ловлю вас на логической ошибке. 

[Rust]

АКБ, я привел данные специалистов, изучавших можно сказать народные кыргызские имена, а не новодел типа Солдат (брат с армии вернулся в этот день, поэтому так и назвали). Мы здесь говорим о нормальных кыргызских именах. У меня есть племянник Чынгыс, я знаю множество других Чингисов, однако в досоветское время такие имена не давали. Тогда, чтобы обмануть плохих духов, вообще старались давать несколько имен, или неблагозвучные имена типа Бокмурун. Это говорит о том, что в кочевнической среде существовало множество табу, в том числе и табу на сакральные имена.

 

Кстати, у меня есть вопрос по киргизским именам - что означает окончание "-кул" в имени, встречающееся у многих киргизов? Я раньше как-то таким вопросом не задавался, а сейчас просто интересно. 

Кул - это тюркское слово раб. Очень часто используется в именах имеющих религиозное значение, например Мусульманкул - в смысле "раб ислама", или Торокул - в смысле "раб тёрё" - "раб установлений/законов?", Кудайкул - досл. "раб Бога".

[bek_nur]

 

 

Причем тут "джин" - я не говорю, что слово "темирши или темуджин" были тюркское или монгольское - в данном случае это все равно.

 

Вы не согалсны что его имя было темуджин, а Шынгысхан  титул? Если согласны что Шынгыхан титул,а  не имя - то это аргумент в пользу того, что данное лицо по имени себя называло ТЕмуджин или Темирши (не надо писать про "джин" -в данном слуаче это не важно)

 

факты отсутствия имен - пожалуйста во всех известных дошедших до нас источниках слова "Каган", "бек" испльзуются как титул -я не встречал использование таких слов в качестве имен.

 

в письменных источниках говрится, что он называл себя по имени "Шынгысхан"?

 

Если вы найдете такой случай - от это будет аргумент в Вашу пользу.

В данном случае фактом - является ОТСУТСТВИЕ.

По преданию ЧХна назвали Тимучин в честь поверженного татарского князя. Но не надо забывать что он был в родственных отношениях с меркитами (нагаши), мать его была меркитка (не по своей воле). Меркиты родственны с туматами, так вот, может под "Тимучин" - скрыто название Тумат, Тумат тын (туматский), Туматшин???

[gure]

Кул - это тюркское слово раб. Очень часто используется в именах имеющих религиозное значение, например Мусульманкул - в смысле "раб ислама", или Торокул - в смысле "раб тёрё" - "раб установлений/законов?", Кудайкул - досл. "раб Бога".

 

То есть, это аналог арабского "абд-". Но тогда вопрос, почему это окончание встречается в основном у киргизов, а казахов, например, я с подобным именем не встречал? 

[Eitutmush]

Кул - это тюркское слово раб. Очень часто используется в именах имеющих религиозное значение, например Мусульманкул - в смысле "раб ислама", или Торокул - в смысле "раб тёрё" - "раб установлений/законов?", Кудайкул - досл. "раб Бога".

 

То есть, это аналог арабского "абд-". Но тогда вопрос, почему это окончание встречается в основном у киргизов, а казахов, например, я с подобным именем не встречал? 

Есть, встречается у казахов, Назир Торекулов (Тюракулов), Турар Рыскулов, есть Каракуловы, но реже наверноае чем у кыргызов

[АксКерБорж]

/10 населения Республики в этой 1/5 степной зоне и проживает. Ни буряты, ни русские не обладают навыками ведения традиционного лесного хозяйства, эвенков у нас всего около 2000. 1/10 - это население зоны БАМа, преимущественно таежной. Но они занимаются горной индустрией и транспортом, никак не традиционным сельским хозяйством. 

 

Ну какой вы ... (помните обращение Лукашина к Ипполиту?). Я же пишу о далеком прошлом бурятов, а вы мне постоянно приводите современные примеры (с Фукосимой, БАМом, фермерскими хозяйствами и прочее).   

Но в прошлом переход от лесного к степному был, тут и к гадалке не ходи. 

[gure]

Ну какой вы ... (помните обращение Лукашина к Ипполиту?). Я же пишу о далеком прошлом бурятов, а вы мне постоянно приводите современные примеры (с Фукосимой, БАМом, фермерскими хозяйствами и прочее).   

Но в прошлом переход от лесного к степному был, тут и к гадалке не ходи. 

 

Вместимость лесов Бурятии - 2 тыс. человек (общее число эвенков - 3 тыс., но не все же живут в лесах, в Улан-Удэ есть эвенкийская община). Общее количество "лесных" народов на территории Сибири и Дальнего Востока - менее 100 тыс. на 12 млн. кв. км (в Бурятии площадь 350 тыс. кв. км), и я не думаю, что это число существенно менялось на протяжении столетий. Как такое малое количество людей могло дать демографическую массу для некоего мифического "перехода", я не понимаю. Не понимаю механизма этого явления ни с какой точки зрения - демографической, культурной, технологической  и т.д.  

[shamil]

У нас (темниковский  р-н Мордовии) это  распространенная  фамилия-Трегулов(Терегулов)

[АксКерБорж]

 

Шынгыс это не имя, а титул.

Имя Темуджин или Темирши.

Тимурами называли многих - примеров масса.

Уверен, что Шынгысхан называл себя по имени Темуджином.

Тюрков тоже в домусульманское время не давали имен "Бек", "Каган", "Хан"...

 

А кто-то считает по другому? 

С "темур" - железо или "темурчи" - кузнец все понятно, а что такое "джин"?

?

Поедилился об этом с вами лично? По крайней мере ни в одном из письменных источников об этом не говорится.

 

 

Есть факты? Лично я сомневаюсь, думаю что были и не мало.

 

Причем тут "джин" - я не говорю, что слово "темирши или темуджин" были тюркское или монгольское - в данном случае это все равно.

 

Вы не согалсны что его имя было темуджин, а Шынгысхан  титул? Если согласны что Шынгыхан титул,а  не имя - то это аргумент в пользу того, что данное лицо по имени себя называло ТЕмуджин или Темирши (не надо писать про "джин" -в данном слуаче это не важно)

 

факты отсутствия имен - пожалуйста во всех известных дошедших до нас источниках слова "Каган", "бек" испльзуются как титул -я не встречал использование таких слов в качестве имен.

 

в письменных источниках говрится, что он называл себя по имени "Шынгысхан"?

 

Если вы найдете такой случай - от это будет аргумент в Вашу пользу.

В данном случае фактом - является ОТСУТСТВИЕ.

 

Я что-то не понял вас, Алдар-Косе, вы пытаетесь меня запутать?

 

 

Я спросил у вас что означает вторая половинка в приведенном вами имени "джин".

 

Где жы вы прочитали, что я не согласен с азбучной истиной "Чингизхан = титул"?

 

И это не может служить аргументом того, что Чингизхана окружающие называли по имени от рождения, т.к., повторяюсь, ни в одном из письменных источников об этом не говорится. Я специально пишу, что "окружающие", т.к. навряд ли речь можно вести о том "как называл он самого себя". Возьмите хотя бы мои примеры про Абылайхана и моего деда, вы думаете первого все называли Абильмансур?  Деда моего все называли вторым именем, а не по имени от рождения. 

 

Про каганов и беков, вами выссказано, вами и доказывать, что таковых имен не было. 

 

 

[АксКерБорж]

Я смотрю, вы сторонник нашего уважаемого Баира Дашибалова. Тогда должны принять и его версию о том, что название протокорейского государства "Корё, Когурё" происходит от древнего монгольского этнонима "хор, хори". А это значит (по мысли Б. Дашибалова, не по моей), что не только в историческое (во времена Юань при Хубилае) протобуряты восточнее Сеула жили, но и в доисторическое для этого региона ))) 

 

И мне с сожалением приходится констатировать, что бизнес на историческом мошенничестве и подлоге в Казахстане поставлен так же хорошо, как и в России. Тему "folk-history" надо превращать в "fraud-history в Казахстане". 

 

Дашибалов не одинок во взглядах. На форуме за 4 года привел массу аналогичных научных утверждений, историков, этнографов, лингвистов и археологов. 

 

Опять балалайка? 

[АксКерБорж]

Я смотрю, вы сторонник нашего уважаемого Баира Дашибалова. Тогда должны принять и его версию о том, что название протокорейского государства "Корё, Когурё" происходит от древнего монгольского этнонима "хор, хори". А это значит (по мысли Б. Дашибалова, не по моей), что не только в историческое (во времена Юань при Хубилае) протобуряты восточнее Сеула жили, но и в доисторическое для этого региона ))) 

 

И мне с сожалением приходится констатировать, что бизнес на историческом мошенничестве и подлоге в Казахстане поставлен так же хорошо, как и в России. Тему "folk-history" надо превращать в "fraud-history в Казахстане". 

 

Дашибалов не одинок во взглядах. На форуме за 4 года привел массу аналогичных научных утверждений, историков, этнографов, лингвистов и

 

АКБ - на самом деле Вы привели здесь версию автора, а я написал, что во времена арабского нашествия в Среднюю Азию у арабов не могло появится тюрко-монгольского термина. В каком месте я оппонирую лично Вам?

 

 

 

 

Теперь по термину "муран". Смотрим ДТС и читаем, что это слово монгольское - http://imtp.me/56ww029f5  или http://altaica.narod.ru/LIBRARY/DTS/kn.pdf и что оно встречается в уйгурской версии "Огуз-Наме" 14 века - http://altaica.narod.ru/LIBRARY/DTS/intro_dts.pdf

 

Для меня лично "муран-кыр" однотипен "аргын-тине" - земеле аргынов.

 

Уважаемый Рустам, арабо-тюркские взаимоотношения имхо имеют древнейшие корни и не могут ограничиваться временем арабского нашествия в Среднюю Азию. Не зря то там, то здесь на форуме возникают вопросы, арабизм ли очередное спорное слово или это тюркизм.  

По сложившейся антипантюркистской идеологии все и вся тюркское это или арабское, или славянское или халхасо-бурятское. 

Такая однобокая позиция для меня тоже "Аргентина-Ямайка". 

 

Тема про муран-кыр-улус-хамаг-сульде-туг и прочая и прочая из той же антитюркской оперы, только этот кусок тюркского пирога радушно отдан халхам с бурятами.

 

 

А как Вы можете ответить на мою предыдущую заметку, что "заречий" у арабов было превеликое множество, но почему это название связано только с местностью, лежащей за Амударьей?

[АксКерБорж]

Охота - это не обязательно лесное занятие. Степные народы ею прекрасно занимаются. Охотничьих навыков у казахов (судя по наличию борзых и охотничьих птиц) даже и побольше осталось, чем у монголов, у которых религия ограничивала такое занятие на протяжении последних 300-400 лет. 

 

И что, из этого следует вывод, что казахи - потомки лесных народов? 

 

Так что в очередной раз ловлю вас на логической ошибке. 

 

Дорогой, речь идет не об охоте, как этнохарактеризующем признаке, а о кочевом скотоводстве.

 

Хотя и охота охоте рознь, у монголоязычных народов как признак позднего перехода к кочевому скотоводству, отсутствуют такие важнные элементы облавной (степной) охоты как гончие собаки и ловчие птицы. И даже само название и понятие "облава" тюркизм от "аулау" - ловить, от чего "анг аулау" - охота и "балык аулау" - рыбалка.

[gure]

Дашибалов не одинок во взглядах. На форуме за 4 года привел массу аналогичных научных утверждений, историков, этнографов, лингвистов и археологов. 

 

Опять балалайка? 

 

Ну так и вы с своей упоротостью тоже не одиноки. Все бывает, массовые психозы тоже бывают. 

[gure]

Дорогой, речь идет не об охоте, как этнохарактеризующем признаке, а о кочевом скотоводстве.

 

Хотя и охота охоте рознь, у монголоязычных народов как признак позднего перехода к кочевому скотоводству, отсутствуют такие важнные элементы облавной (степной) охоты как гончие собаки и ловчие птицы. И даже само название и понятие "облава" тюркизм от "аулау" - ловить, от чего "анг аулау" - охота и "балык аулау" - рыбалка.

 

Ловчие птицы (не знаю насчет гончих собак) у монголов были, это видно из придворной титулатуры как имперского, так и пост-имперского  типа. Слово "шибегучи" - "птичник" фиксируется совершенно определенно еще  в начале 17 в. Так что в этом плане средневековые монголы от других степняков отличались мало. Важнейшим фактором затухания охоты в формате развлечения и забавы (а, согласитесь, охота с ловчими птицами или гончими производится не ради пропитания или иных хоз. нужд) стало принятие буддизма с его отрицательным отношением к убийству вообще, а ради забавы - тем более.  

[АксКерБорж]

Кул - это тюркское слово раб. Очень часто используется в именах имеющих религиозное значение, например Мусульманкул - в смысле "раб ислама", или Торокул - в смысле "раб тёрё" - "раб установлений/законов?", Кудайкул - досл. "раб Бога".

 

То есть, это аналог арабского "абд-". Но тогда вопрос, почему это окончание встречается в основном у киргизов, а казахов, например, я с подобным именем не встречал? 

 

Имхо, это позднее исламизированное переосмысление именной приставки. Кстати у казахов таковых не меньше.

 

Құл (по правилам тюркской фонетики переходящее в конце имени в - Ғұл).

 

Мужское - Құл/Ғұл (Құлбай, Құлтай, Бердығұл и др.). Женский аналог - Күл/Гүл (также превращенный в цветок на фарси, из-за чего мы утеряли свой - шешек, заимствованный некогда монголами как цэцэг - Айкүл, Күлбаршын и др.)

 

Т.Жанұзақов (Қазақ тіліндегі кісі аттары: филол.ғыл.канд. ... дис. – Алматы, 1960. – Б. 93-124) предполагает, что эти имена связаны с древнетюркским почитанием огня (золы - күл), вспомните Куль-тегина.  

[АксКерБорж]

Ну так и вы с своей упоротостью тоже не одиноки. Все бывает, массовые психозы тоже бывают. 

 

Герой фильма "Калина красная" с погонялом "горе" тоже чесал как и вы.  

[АксКерБорж]

Ловчие птицы (не знаю насчет гончих собак) у монголов были, это видно из придворной титулатуры как имперского, так и пост-имперского  типа. Слово "шибегучи" - "птичник" фиксируется совершенно определенно еще  в начале 17 в. Так что в этом плане средневековые монголы от других степняков отличались мало. Важнейшим фактором затухания охоты в формате развлечения и забавы (а, согласитесь, охота с ловчими птицами или гончими производится не ради пропитания или иных хоз. нужд) стало принятие буддизма с его отрицательным отношением к убийству вообще, а ради забавы - тем более.  

 

Были, да куда-то сплыли. А сплыли, потому как наверно и не было. А татары, о которых вы ведете речь никакого отношения к современным бурятам и халхам не имеют.

 

 

Про борзых собак тоже знаете, но упрямство не дает признаться во всем этом.

 

 

А монгольские шибегучи 17 века поди были птичниками господ-маньчжур, которые как известно в этом походили на тюрков. И тибетский буддизм здесь обвинять наверное неуместно, потому как он проник в вашу среду задолго до 17 века. Если бы былая у вас такая традиция, то она сохранилась бы хотя-бы у одного из монголоязычных народов, а ее нет вовсе.   

[gure]

Были, да куда-то сплыли. А сплыли, потому как наверно и не было. А татары, о которых вы ведете речь никакого отношения к современным бурятам и халхам не имеют.

 

 

Про борзых собак тоже знаете, но упрямство не дает признаться во всем этом.

 

Прекратите клоунаду разыгрывать. А то ведь охотничьи традиции казахов подозрительно выглядят в свете их лесного происхождения, как на том вы настаиваете. 

 

Исчезновение охоты как развлечения знати напрямую связано с принятием буддизма. 

 

 

А монгольские шибегучи 17 века поди были птичниками господ-маньчжур, которые как известно в этом походили на тюрков. И тибетский буддизм здесь обвинять наверное неуместно, потому как он проник в вашу среду задолго до 17 века. Если бы былая у вас такая традиция, то она сохранилась бы хотя-бы у одного из монголоязычных народов, а ее нет вовсе.   

 

А, тюрки теперь стали ближе к маньчжурам-тунгусам, чем к монголам! Наконец-то, дорогой, но неуважаемый, вы в родстве казахов с лесными тунгусами признались! 

 

И у вас, кстати, очередная логическая нестыковка - если, по вашему, у монголов не было традиции охоты с ловчими птицами, то как они могли быть птичниками  при маньчжурском дворе? 

 

Тибетский буддизм имел два периода распространения среди монголов. Первый в 13-14 в. при имперском дворе Гуюка, Мунке, Хубилая и т.д. Это был буддизм традиции Сакья, мистико-тантрическое направление, которое императоры поддерживали, чтобы обрести легитимацию и мистические методы по укреплению своей власти. Это направление затухло после падения императорского дома в Китае. 

 

Второй был связан со школой гелукпа и линией Далай-лам. Гелукпа - это своего рода буддийский фундаментализм (или пуризм), учение преимущественно схоластической направленности, возникшее на рубеже 14-15 в. У этой школы очень высокие требования к дисциплине и соблюдению обетов. Поэтому забавы знати типа охоты быстро оказались в упадке. 

[gure]

А вот, кстати, из спора на эту тему 1,5 летней давности

 

Охота монголов из Внутренней Монголии с гончими собаками:

 

[bek_nur]

Любопытно  , во внутреней есть а во внешней нету традиций охоты с гончими. Здесь както юзер "Хокер" приводил данные что, во внутреней монголии не малую часть племен состовляют племя "хавчигуд" тоест кыпчак и еще ряд каких то племен связанных с тюрками, так вот, не могут ли быть традиции охоты с гончими во внутреней монголии связанны именно с этими племенами  ?

[Altai Xangai]

Баарин-монголы

 

http://ru.rodovid.org/wk/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C:518177

 

 

Этническая история

Барын, баарын (по Г. Е. Грумм-Гржимайло — барин, байрин) — коренные монголы. В конце XIII в. монгольский род баарин кочевал в бассейне Селенги^[2].

Рашид ад-Дин подробно описывает племя баарин, которое «близко к племени дурбан» и «ответвилось от их корня». В борьбе Чингисхана с Джамухой баарины сначала были на стороне последнего, но вскоре согласно Рашид ад-Дину, перешли «на службу к Чингисхану». Впоследствии из «монгольского племени» баарин вышло много эмиров, «приближенных Чингисхана»^[3]. Монгольское происхождение барын-табынцев иллюстрируется также их поздней генеалогией, которая начинается с Барына и Дули (Тули) — одного из энергичныхчингисидов в правящей династии Ак-Орды в XIV в., отца Тохтамыша.

Миграция барынцев на запад и включение их в табынскую группу произошли, видимо, в XII—XIII вв. Известно, что в 1206 г. Чингисхан, покорив енисейских кыргызов, отдал их в удел баарину Хорчи. В период борьбы Чингисхана и Джамухи часть бааринов бежала к кара-китаям; этот путь кочевникам-бааринам был знаком и раньше. В Семиречье баарины оказались в этническом окружении кара-китаев, найманов, а также дулатов и усуней, не потерявших тесных связей с ушедшими в западные степи табынцами. Часть бааринов примкнула к набиравшему силы табынскому объединению, часть осталась в Семиречье, а позднее присоединилась к киргизам Тянь-Шаня^[1].

[Aldar-Kose]

АКБ, я привел данные специалистов, изучавших можно сказать народные кыргызские имена, а не новодел типа Солдат (брат с армии вернулся в этот день, поэтому так и назвали). Мы здесь говорим о нормальных кыргызских именах. У меня есть племянник Чынгыс, я знаю множество других Чингисов, однако в досоветское время такие имена не давали. Тогда, чтобы обмануть плохих духов, вообще старались давать несколько имен, или неблагозвучные имена типа Бокмурун. Это говорит о том, что в кочевнической среде существовало множество табу, в том числе и табу на сакральные имена.

 

Я знаю об одном Шынгысхане - казахе досоветского периода Он даже генералом был

 

[Aldar-Kose]

Причем тут "джин" - я не говорю, что слово "темирши или темуджин" были тюркское или монгольское - в данном случае это все равно.

 

Вы не согалсны что его имя было темуджин, а Шынгысхан  титул? Если согласны что Шынгыхан титул,а  не имя - то это аргумент в пользу того, что данное лицо по имени себя называло ТЕмуджин или Темирши (не надо писать про "джин" -в данном слуаче это не важно)

 

факты отсутствия имен - пожалуйста во всех известных дошедших до нас источниках слова "Каган", "бек" испльзуются как титул -я не встречал использование таких слов в качестве имен.

 

в письменных источниках говрится, что он называл себя по имени "Шынгысхан"?

 

Если вы найдете такой случай - от это будет аргумент в Вашу пользу.

В данном случае фактом - является ОТСУТСТВИЕ.

По преданию ЧХна назвали Тимучин в честь поверженного татарского князя. Но не надо забывать что он был в родственных отношениях с меркитами (нагаши), мать его была меркитка (не по своей воле). Меркиты родственны с туматами, так вот, может под "Тимучин" - скрыто название Тумат, Тумат тын (туматский), Туматшин???

 

разговор ведь не об этом, а о том что у тюрков (как я думаю) в доисламские время, а может и позже не давали имена, которые означали бы титулы