Фольк-хистори в Казахстане-2

[АксКерБорж]

Это потому что приобщение к великому Чингис-хану стало идеей фикс у многих казахстанских юзеров.

 

Господа, уже даже в этой теме пошли запреты? 

 

[АксКерБорж]

Монгольские тролли с форума удаляются регулярно (можно вспомнить хукера, азу и еще с десяток других), давайте удалять и казахстанских.

 

 

Ничего себе, а кто вам сказал, что Hooker тролль, а вы нет? 

 

Я что-то не припомню ни одного случая, когда не то чтоб временно банили, а чтоб навсегда забанивали калмыцких, бурятских или халхаских юзеров. Не сочиняйте того чего нет!  

 

И еще, ваши взывания к модераторской цензуре избежать истины вам не поможет. 

[Rust]

Это потому что приобщение к великому Чингис-хану стало идеей фикс у многих казахстанских юзеров.

 

Господа, уже даже в этой теме пошли запреты? 

АКБ а где Вы увидели в этом сообщении запрет? 

 

Доказывайте, только придерживайтесь элементарной вежливости и приводите доказательства.

[Rust]

Монгольские тролли с форума удаляются регулярно (можно вспомнить хукера, азу и еще с десяток других), давайте удалять и казахстанских.

 

 

Ничего себе, а кто вам сказал, что Hooker тролль, а вы нет? 

 

Я что-то не припомню ни одного случая, когда не то чтоб временно банили, а чтоб навсегда забанивали калмыцких, бурятских или халхаских юзеров. Не сочиняйте того что нет!  

 

И еще, ваши взывания к модераторской цензуре избежать истины вам не поможет. 

 

Может не стоит писать того, чего не знаете?

Имя пользователя Причина Добавлен

Khiad-Borjigin 26 Nov 2012 20:02

XAR TATAAR 09 Feb 2011 22:01

Noyan 03 Feb 2010 09:12

Булган хангай 16 Aug 2009 11:07

tengeri-beki 13 Mar 2009 12:32

Хэрэйд Монгол 10 Sep 2007 20:28

Naiman 11 Oct 2006 09:38

Naiman-Bura 10 Jul 2006 13:04

Hooker находится в 3-х месячном отпуске.

 

Так что не стоит обвинять меня в том, чего не было.

 

Банятся любые юзера и поверьте мне без разницы, какой юзер национальности.

[Rust]

Мое предупреждение по исправлению своих сообщений остается в силе.

[Аrсен]

 

 

 

Про приход монголоязычных племен (предков ойратов) на территорию бывшего Могулистана и Джунгарии, в каком виде мы представляем их сейчас, я ничего не встречал. Все события, связанные с их возвышением начинаются приблизительно только в 15 веке! (сплотившие их ханы Махмуд, Есен, Тоган)

Про заселение монголоязычных племен (предков бурятов, халха и др.) на территорию Халхи, прежде занятой древними тюрками, свидетельств немало, это вероятно период начиная с 12 века после ухода оттуда последних основных тюркских групп к Северному Китаю, а оттуда в Могулстан, как указано ниже.

Так, согласно источникам, вплоть до 13 века в земли Могулстана из районов Северо-Западного Китая (районов "смежных с Китайской стеной") по корридору "Хэси" (шелковый путь) шли исключительно тюркские племена (допускаю, что их язык и традиции слегка отличались от тюрок Туркестанских и Дешт-и-Кипчакских), это: кара-кытаи, племена цзубу или татары, онгуты.

Об исходе последних двух волн тюрков из Китая говорит например Ибн ал-Асир.

Было бы намного правдоподобнее, если Вы доказали о непричастности монголов к Монгольской Империи. Вот тогда можно было бы говорить, что ядром Монгольской Империи были тюрки, а не монголы.

Как раз вот этого всеми силами стараются сделать Казахстане.

 

Уважаемый Gure, поверьте у казахстанцев есть более важнее дела. Мы трудимся за будущее нашей страны. Но и прошлое нас очень сильно интересует. На чужое добро не заримся.

Вы же не можете отрицать, что тюрки внесли большой вклад в Империю Чингисхана?

 

Хоть вы и ошиблись адресом, но отвечу. Мне хочется, чтобы в казахстанском обществе, как и в монгольском, и в любом другом превалировал научный взгляд на прошлое. Я даже не ожидаю, что это будет совершенно объективный взгляд, ввиду того пространства для свободы интерпретаций и творчества вообще, для которого нет или пока нет достаточной источниковой базы. Главное, чтобы этот взгляд не базировался на абсолютно антинаучных основаниях, как мы видим в случае АКБ. 

 

И конечно же, я не отрицаю, напротив, высоко оцениваю огромный вклад тюркских народов, который они внесли в строительство и развитие (в первую очередь культурное) монгольской империи и монгольской нации. 

 

Я считаю наше прошлое так переплетено, что трудно сейчас разделить общее прошлое и разорвать связь на будущее... 

[Aldar-Kose]

 

 

 

 

Про приход монголоязычных племен (предков ойратов) на территорию бывшего Могулистана и Джунгарии, в каком виде мы представляем их сейчас, я ничего не встречал. Все события, связанные с их возвышением начинаются приблизительно только в 15 веке! (сплотившие их ханы Махмуд, Есен, Тоган)

Про заселение монголоязычных племен (предков бурятов, халха и др.) на территорию Халхи, прежде занятой древними тюрками, свидетельств немало, это вероятно период начиная с 12 века после ухода оттуда последних основных тюркских групп к Северному Китаю, а оттуда в Могулстан, как указано ниже.

Так, согласно источникам, вплоть до 13 века в земли Могулстана из районов Северо-Западного Китая (районов "смежных с Китайской стеной") по корридору "Хэси" (шелковый путь) шли исключительно тюркские племена (допускаю, что их язык и традиции слегка отличались от тюрок Туркестанских и Дешт-и-Кипчакских), это: кара-кытаи, племена цзубу или татары, онгуты.

Об исходе последних двух волн тюрков из Китая говорит например Ибн ал-Асир.

Было бы намного правдоподобнее, если Вы доказали о непричастности монголов к Монгольской Империи. Вот тогда можно было бы говорить, что ядром Монгольской Империи были тюрки, а не монголы.

Как раз вот этого всеми силами стараются сделать Казахстане.

 

Уважаемый Gure, поверьте у казахстанцев есть более важнее дела. Мы трудимся за будущее нашей страны. Но и прошлое нас очень сильно интересует. На чужое добро не заримся.

Вы же не можете отрицать, что тюрки внесли большой вклад в Империю Чингисхана?

 

Хоть вы и ошиблись адресом, но отвечу. Мне хочется, чтобы в казахстанском обществе, как и в монгольском, и в любом другом превалировал научный взгляд на прошлое. Я даже не ожидаю, что это будет совершенно объективный взгляд, ввиду того пространства для свободы интерпретаций и творчества вообще, для которого нет или пока нет достаточной источниковой базы. Главное, чтобы этот взгляд не базировался на абсолютно антинаучных основаниях, как мы видим в случае АКБ. 

 

И конечно же, я не отрицаю, напротив, высоко оцениваю огромный вклад тюркских народов, который они внесли в строительство и развитие (в первую очередь культурное) монгольской империи и монгольской нации. 

 

Я считаю наше прошлое так переплетено, что трудно сейчас разделить общее прошлое и разорвать связь на будущее... 

 

А зачем это делать? прошлое надо изучать не для разделения в настоящем

[АксКерБорж]

АКБ - может представите доказательства того, что слова 

А что удивляться, если даже такие слова как "далай" (океан), "мурен" (река), "хамаг" (весь, целый), "сульд" (султанчик, бунчук)  и многие многие другие на поверку оказались древнетюркскими словами.   

являются древнетюркскими?

Конечно могу, только будет ли толк, если у моих оппонентов глаза не зрят, а уши не слышат?! 

 

Вот навскидку из ДТС:

 

 

«Uγan bir bayat ol kamugda oza. öküs hamd-u ögdi angar ok seza» (всемогущий и единосущный бог предшествует всем [вещам])

Где «kamugda» - всем (qamaq - весь, целый)

[ДТС, с. 198, 414, 493]

 

 

[АксКерБорж]

 

Это потому что приобщение к великому Чингис-хану стало идеей фикс у многих казахстанских юзеров.

 

Господа, уже даже в этой теме пошли запреты? 

АКБ а где Вы увидели в этом сообщении запрет? 

 

Доказывайте, только придерживайтесь элементарной вежливости и приводите доказательства.

 

Я писал о гуре, взывающем к Стасу удалить меня из форума за версии, которые я выссказываю и доказываю.

 

Как раз я и пытаюсь доказывать их обосновывая ссылками на источники либо приведением цитат из них.

Но мой оппонент "доказывает" свое несогласие с моими версиями хамством и оскорблениями ни приводя ни единного доказательства! Не заметили разве?  

 

Насчет вежливости. В любой ситуации существуют границы дозволенного, но на этом форуме для некоторой части они отсутствуют.

Я вежлив с вежливыми, но не собираюсь на хамства и оскорбления подставлять вторую щеку, это ниже моего достоинства. И у меня нет административного ресурса, чтобы вовремя одернуть таковых, а у тех, у кого эта возможность есть наоборот потакают этому делая вид что ничего не видят и не слышат, это касается Стаса.  

[АксКерБорж]

Может не стоит писать того, чего не знаете?

 

Имя пользователя Причина Добавлен

Khiad-Borjigin 26 Nov 2012 20:02

XAR TATAAR 09 Feb 2011 22:01

Noyan 03 Feb 2010 09:12

Булган хангай 16 Aug 2009 11:07

tengeri-beki 13 Mar 2009 12:32

Хэрэйд Монгол 10 Sep 2007 20:28

Naiman 11 Oct 2006 09:38

Naiman-Bura 10 Jul 2006 13:04

Hooker находится в 3-х месячном отпуске.

 

Так что не стоит обвинять меня в том, чего не было.

 

Банятся любые юзера и поверьте мне без разницы, какой юзер национальности.

 

Я вообще-то имел в виду не Вас.

А что это за список начиная с 2006 года? И почему в нем казахи Ноян, Найман и Найман-Бура? Если это список забаненных монголов, то наверняка аналогичная портянка противного лагеря порядка в 10 раз больше?

 

И самое главное! Я возмущаюсь не про разделение по национальностям, а по взглядам, поймите наконец! 

[Rust]

deshenez 07 Feb 2013 15:18

Аскар 30 Jan 2013 19:29

Khiad-Borjigin 26 Nov 2012 20:02

SashaSan 14 Nov 2012 15:54

Ну да 06 Jul 2012 14:23

dimamaster 24 Jun 2012 19:02

rusfbm 21 Apr 2011 21:24

alisherbek 07 Mar 2011 22:19

XAR TATAAR 09 Feb 2011 22:01

splay 23 Oct 2010 18:30

Кашапов Рафис 06 Oct 2010 12:26

DRAGON_KGZ 04 May 2010 15:46

LIeHTp 28 Apr 2010 09:22

kritik 18 Mar 2010 19:18

Beket 10 Mar 2010 22:16

Konrad 20 Feb 2010 09:50

Noyan 03 Feb 2010 09:12

Ас-Алан 24 Dec 2009 09:34

Адвокат дьявола 11 Dec 2009 23:20

Магамет 20 Oct 2009 19:53

Владимир Павлович Назаров 01 Oct 2009 15:37

intelligence 01 Oct 2009 11:52

Dergard 01 Oct 2009 11:50

Булган хангай 16 Aug 2009 11:07

Dadan77 05 May 2009 09:24

tengeri-beki 13 Mar 2009 12:32

Хэрэйд Монгол 10 Sep 2007 20:28

kazman 06 Jan 2007 00:03

Naiman 11 Oct 2006 09:38

Naiman-Bura

Полный список забаненых. Найман-Бура, он же Аза совсем не казах, он же Найман. Портянки то не получается.

 

По взглядам - доказывайте не переходя оскорбления - это правило.

[АксКерБорж]

 

deshenez 07 Feb 2013 15:18

Аскар 30 Jan 2013 19:29

Khiad-Borjigin 26 Nov 2012 20:02

SashaSan 14 Nov 2012 15:54

Ну да 06 Jul 2012 14:23

dimamaster 24 Jun 2012 19:02

rusfbm 21 Apr 2011 21:24

alisherbek 07 Mar 2011 22:19

XAR TATAAR 09 Feb 2011 22:01

splay 23 Oct 2010 18:30

Кашапов Рафис 06 Oct 2010 12:26

DRAGON_KGZ 04 May 2010 15:46

LIeHTp 28 Apr 2010 09:22

kritik 18 Mar 2010 19:18

Beket 10 Mar 2010 22:16

Konrad 20 Feb 2010 09:50

Noyan 03 Feb 2010 09:12

Ас-Алан 24 Dec 2009 09:34

Адвокат дьявола 11 Dec 2009 23:20

Магамет 20 Oct 2009 19:53

Владимир Павлович Назаров 01 Oct 2009 15:37

intelligence 01 Oct 2009 11:52

Dergard 01 Oct 2009 11:50

Булган хангай 16 Aug 2009 11:07

Dadan77 05 May 2009 09:24

tengeri-beki 13 Mar 2009 12:32

Хэрэйд Монгол 10 Sep 2007 20:28

kazman 06 Jan 2007 00:03

Naiman 11 Oct 2006 09:38

Naiman-Bura

Полный список забаненых. Найман-Бура, он же Аза совсем не казах, он же Найман. Портянки то не получается.

 

По взглядам - доказывайте не переходя оскорбления - это правило.

 

Я сравнительно не так давно на форуме, но в первый период моего пребывания я помню как все только и говорили о неком казахе Найман-Буре. Сомневаюсь что это был Аза и/или Хукер. 

 

Про оскорбления я свою точку выссказал, я не хам и никого я не оскорблял, пока меня сам кто-то не трогал, это могут подтвердить даже мои оппоненты.

 

Я даже стал сомневаться, а вы читали сообщения темы последних 3-4 дней?!

[eleri]

да именно четтирдим я думаю последнее время что в Китае такая же система как и у арабов. Все народы идут от Их перволюдей (как у семитов Адам и Ева и три сына Ноя - все народы классифицируются от них). поэтому нельзя отрицать связь Да Юань в Фергане и  династии Да Юань плюс подбор иероглифов. те же хунну наверное когда писали иероглифами свои истории в перид после Хань не использовали иероглифы "злые рабы" или как там было, но звучание оставалось. это версия конечно, но все же

читтирдин брат мой enhd, спасибо но насчет ионийцев чо-то не верится

Четтирдим?

Вы хотели сказать "четтирдим"  - благодарю?

     или

читтирдиң - потерял, т.е. говорите что я потерял чего-то?

 

Насчет "ионийцев" на Википеде так написано, наверное что то основательного имеется насчет этого. И конечно страна и люди не связаны с тюрками. Более вероятнее они согдийцы или предки согдийцев.

[АксКерБорж]

У Рашид-ад-дина про месторасположение Каракорума в Джунгарии, а не в Халхе:

"Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Ушкун-Лук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районах тех гор в одной местности существует десять рек, в другой местности – девять рек"

[АксКерБорж]

Про монгольские (мугул) племена вне привычной Монголии, а конкретно в Джунгарии по китайским источникам пишет Л.Н.Гумилев (В поисках вымышленного царства. Трилистник птичьего полета):

 

«В 1129 г. Елюй Даши увел из крепости Хотунь тех киданьских воинов, которые остались ему верны. С ним ушло около 40 тыс. всадников … Достигнув города Бишбалыка (в Джунгарии), Даши подсчитал свои силы. К нему примкнули главы семи оседлых областей Притяньшанья, очевидно уйгурских, и вожди восемнадцати племен. Состав последних крайне примечателен. Здесь названы:  ... монгольские племена: онгираты, джаджираты, йисуты, нирун, таргутай, тамгалык, меркиты, хушины; потом уже известные нам цзубу"

[АксКерБорж]

Академик В.В.Бартольд (Двенадцать лекций…) удивлен:

 

«Орда Чагатая и его ближайших потомков упоминается у Джувейни также под тюркским названием Улуг-Иб, т.е. «Большой Дом». Появление тюркского названия для орды монгольского хана в такой ранний период представляет интерес»

 

Возникает логичный вопрос - почему Главная Орда (Старший Дом) у Чагатая, ведь он не старший! Ответ вероятно прост - старший Джучи был не родной, а из родных старший Чагатай!

Если моя версия верна, то видимо не зря там, в его родной местности позднее и образовался Улу джуз - Большой, Старший, Главный (вдогонку существовавшим прежде приблизительно в этих же областях Мугул улусу (Монголии) и Могулстану).

[АксКерБорж]

Опять же для gure и всех неверующих: 

 

 

Утемиш-Хаджи Ибн Маулан "Чингиз-Наме" (гл.1):

 

«Когда Чингизхан овладел вилайетами, одной стороной [которых] был Багдад, другой — Хиндустан, третьей — Дашт-и Кыпчак [и] река 'Идил, он пожаловал эти вилайеты своим четырем-пяти сыновьям. Вилайет Ирака он отдал Хулагу-хану. Угедей-хана поставил в своем вилайете. Тули-хана держал около себя. Чагатай-хану отдал вилайеты Бухары, Самарканда, Хорасана и Хисара"

 

У Джувейни уточняем месторасположение юрт (орду, вилайет) Угедея:

 

Ююрт Угедея при жизни его отца находился «в пределах Эмиля и Кобука»

[В.В.Бартольд. Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии. Лекция 10])

[АксКерБорж]

Древний престол или древний юрт в районе очерченном Кёк Ертыс, Алаколь с Эмилем, Бишбалыком и верховьями Или, имхо, поочередно занимали:

 

Улус кереев и меркитов (Крит-Меркит с эмильским Каракорумом)

Улус Чингизхана в тех же областях, наследованные Угедеем и Тули

Улуг Иб Чагатая в долине реки Или

Улус Джучи в верховьях Ертыса

Могулстан

Кара калмак (здесь "кара" древний юрт)

Улу джуз

[АксКерБорж]

А что удивляться, если даже такие слова как "далай" (океан), "мурен" (река), "хамаг" (весь, целый), "сульд" (султанчик, бунчук)  и многие многие другие на поверку оказались древнетюркскими словами.   

 

являются древнетюркскими?

 

Вот навскидку из ДТС:

 

 

«Uγan bir bayat ol kamugda oza. öküs hamd-u ögdi angar ok seza» (всемогущий и единосущный бог предшествует всем [вещам])

Где «kamugda» - всем (qamaq - весь, целый)

[ДТС, с. 198, 414, 493]

 

 

«И определить с большой уверенностью, когда монгольское название является своего рода переводом с древнетюркского сложно»

[Владимирцов Б.Я. Географические имена орхонских надписей, сохранившиеся в монгольском // Доклады АН СССР, 1929, — В, № 10, С.172].

[АксКерБорж]

Вы привели доказательство, что в этих местах жили изначально тюрки. Есть источники про монголов, откуда они прибыли в земли тюрков?

Так, согласно источникам, вплоть до 13 века в земли Могулстана из районов Северо-Западного Китая (районов "смежных с Китайской стеной") по корридору "Хэси" (шелковый путь) шли исключительно тюркские племена (допускаю, что их язык и традиции слегка отличались от тюрок Туркестанских и Дешт-и-Кипчакских), это: кара-кытаи, племена цзубу или татары, онгуты.

Об исходе последних двух волн тюрков из Китая говорит например Ибн ал-Асир.

 

О тюрках-татарах (которых ныне называют монголами) и тюрках-китаях (которых также относят к монголам):

 

 

 

1)  Й.Маркварт (О происхождении народа куманов.  Гл.2: Куманы и куны):

 

"Незадолго до появления сельджуков среди племен, принадлежавших к государству киданей происходили большие перемены, о чем свидетельствует выдержанный в стиле священной легенды рассказ, приводимый Ибн аль-Асиром в следующем виде: "История исхода тюрков из Чина и смерти Тоган-хана: В этом году (408 г.Хиджры. = 30 мая 1017 - 19 мая 1018 г.) тюрки в большом числе ушли из Китая, и было их свыше 300 000 шатров, принадлежащих разным родам тюрков, среди которых были и кидани (кытаи), впоследствии занявшие области за Оксусом - о том, кто из них где расселился,  мы расскажем позднее, если будет на воля Аллаха"

 

 

2)  И наконец у самого Ибн ал-Асира (Полный свод всеобщей истории - "Китаб Ал-Камил Фи-т-Тарих"):

"Год 408 (1017-18). В этом году вышли тюрки из Сина в большом числе, свыше 300 тысяч кибиток из тюркских родов, среди них хитаи, которые овладели Мавераннахром, рассказ потом дойдет до них, если хочет Аллах всевышний"

У него же про тюрков - татар и тюрков - китаев, которых отличали от западных тюрков (кыпчаков, канглы, карлуков и других) по признаку веры "не принявшие ислам": 

 

"Год 435/1043-44. Рассказ о событиях, [происходивших] у тюрков в Мавераннахре. Не принявшими ислам среди тюрков остались татары и хитаи, они в областях Сина"

"Год 438 (1046-47) [Переселения тюркских народов] В этом году из области Тибет вышло бессчетное множество тюрков"

"Когда он вышел из Сина в Туркестан, к нему присоединились тюрки- хитаи. Они прежде него вышли из Сина и находились на службе ханства владетелей Туркестана. Арслан-хан Мухаммад ибн Сулайман заставил переселиться свыше 16 тысяч кибиток. Их [прежнее] кочевье (В тексте: манзилухум) — у проходов, которые отделяют его от Сина (АКБ: корридор "Хэси"?). Они препятствовали любому из царей проникнуть в его (Арслан-хана) страну, за это им следовали награды и наделы"

"Большое племя (в тексте: та’ифа) татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан. Между ними и хитаями была вражда и войны"

[АксКерБорж]

Селенга, Баргуджин - географических маркеров, отмечающих именно нынешние Халху, Бурятию и Баргу - более чем достаточно для любого непредвзятого читателя. 

 

Как известно, река Селенга впадает в Байкал с восточной стороны, река Баргузин также, река Ангара вытекает из западной стороны Байкала. 

Так где у Рашид-ад-дина, у других средневековых авторов, у китайцев и даже в ССМ упоминание о Байкале?!

Как это может стать, чтобы была упомянута небольшая речка Баргузин и таежная Ангара, а про великий Байкал ни слова?! 

 

Что говорить о свидетельствах про татар Чингизхана, месторасположение которых в Бурятии и Халхе весьма спорное, если даже в древнетюркских рунических памятниках того региона Байкала нет! Кёкман (Саяны), Иртыс, Табгач, Тангут, Согдак, Бургу, Селенке, Кем есть, а вот Байкала нет...   

[Аrсен]

В ССМ насколько мне известно вроде бы есть речь о большом озере-море

[АксКерБорж]

В ССМ насколько мне известно вроде бы есть речь о большом озере-море

 

Вы совершенно правы, уважаемый Аrсен. Вот только краешек проблемы. 

 

 

ССМ, § 1: "Предком Чингис-хана был Борте-Чино, родившийся по изволению Вышнего Неба. Супругой его была Гоа-Марал. Явились они, переплыв Тенгис (внутреннее море)"

 

Но что это за море? В официальной науке принято считать, что это Байкал, переплыв который предки Чингизхана якобы поселились в Трехречье Восточной Халхи. Другая версия это Далай-нор. Но обе официальные версии хромают из-за нестыковок с письменными источниками! 

 

Например, Плано Карпини (История монгалов, § I. O положении земли) пишет: "с севера земля татар окружена морем океаном". Однако озеро Байкал окружает Иркутскую область, а не Монголию и даже не Бурятию.

 

Далее Г.Рубрук пишет: "мы въехали в горы, на которых обычно живут каракатаи, и нашли там большую реку (108 – у коментатора река Или). После этого мы въехали в одну долину... мы въехали на очень красивую равнину, имеющую справа высокие горы, а слева некое море или озеро, тянущееся на 25 дней пути в окружности. И эта равнина вся прекрасно орошена стекающими с гор водами, которые все впадают в упомянутое море. Летом мы возвращались с северного бока этого моря, где равным образом были большие горы"

 

Под эти описания подходит некогда единый озерный котлован Балхаш-Алаколь-Эби-нур меж горных систем Тянь-Шаня и Алтая. Название Балхаш позднее, времен казахо-калмыцких войн, до этого назывался Тенгис или море.

 

В этом случае это обширное море действительно окружает с севера кочевья родов, некогда называвшихся татарами, а позже вошедших административно в Улу жуз  или хотя-бы территориально (жалаир, уйсын-хушин, дулат-доглат, баят-баяут, катаган-хатакин, албан-алмат, куралас-горлос, ысты-йусут, конырат-хунгират и др.).

[Шелдон Купер]

Очень интересная гипотеза у АКБ. А почему эта тема в фольк-хистори Казахстана? Можно же ее вывести отдельной темой.

[Аrсен]

Балхаш переплыть можно, я так думаю, на рыбацкой лодочке... Байкал вот на вряд ли...