Фольк-хистори в Казахстане-2

[enhd]

На свой вопрос Вы сами и ответили раньше, поддержав мои версии!

Ошибаетесь я никоим образом не поддерживаю вашу версию.

Я придерживаю мнение:

Все информации что на Алтае похоронен Чингис хаган или чингизиды являются справедливым, но не Чингис хаган а только Джучи хан, и некоторые джучиды ... может быт Чагатай и некоторые чагатаиды.

Алтай - Улугтаг является одним из местов похоронения чингизидов и запрета "их хориг - великий корук".

У чингизидов было три места "их хориг".

[enhd]

На свой вопрос Вы сами и ответили раньше, поддержав мои версии!

А все таки, это что за фольклорьное место в Казахстане?

Ваше мнение?

[Aldar-Kose]

Ёклмн, я же дважды оговорился, что это всего-лишь пример.

ну значит неудачный))))

[Aldar-Kose]

А все таки, это что за фольклорьное место в Казахстане?

Ваше мнение?

Это вроде где-то рядом с Улытау

[gure]

Халхо-бурятская орфография "ордон" и "отхончик" не имеет никакого отношения к словам "орда" и "отшы", указанным Рашид-ад-дином в связи с описанием могулов (татаров).

Орда и отчигин, указанные у РАДа - варианты орфографии. Если вы вы тут тычете отсутствующим у него "отшы", то я - "ордоном" и "отхоном". И считаю, что имею право.

Началось в "ордоне" утро. Опять взялись за хамство?

Не хамство, а констатация сурового факта.

Ни один дурак не возьмет жен, стариков и детей на войну. Или это ССМ превирает, или вы, или это не жены и дети, а наложницы, без которых тягостно в пути.

Если война идет 4-5 лет, то командировки жен в прифронтовую полосу (или отпуска воинов, а особенно военачальников) неизбежны.

Вся беда в том, что Вы путаете между собой несовместимые понятия - Могулстан Рашид-ад-дина (позднее мусульманизированный Моголистан) и Халх-Монголию. А потому это фольк.

"Могулстан" у РАДа и "Монголия" на этом форуме - это одно и то же понятие, переданное на разных языках и в разных культурных традициях. По-монгольски вообще будет "Монгол орон", и что? Халх-Монголия - только часть Монголии, большой страны, поделенной между тремя государствами. Или четырьмя, если относить Джунгарию к Монголии по культуре, языку и исторической традиции.

Во-первых, Джунгария это позднее название.

Я это знаю. ВКО еще позднее. Это всего лишь географические визиры, чтобы было понимание, о какой территории идет речь.

А во-вторых, Чингизхан как известно возвращался с запада после завоевания таджиков и просто не мог не пройти через проход "Джунгарские ворота" между Алакулем и Эбинуром ("пределов своих орд"), чтобы попасть в верховья Эмиля ("в свои орды").

Здесь, в местности "Найман-кой" он и повстречал охотившихся Кубилая и Хулагу "на границе страны найманов, близ Имил-Кучина, поблизости от области уйгуров" - севернее Алакуля были земли найманов, южнее Эбинура в гористых местностях - уйгуров (недалеко Кульджа).

Откройте наконец карту!

Вот Вам в помощь хорошая карта региона:

Найманская страна 20 лет к тому времени была в его власти, там монголы кочевали. Точно так же "своя орда" для Бату через 15 лет находилась на Волге-Итиле. Как на основе этого факта можно делать те выводы, какие делаете вы, мне совершенно непонятно.

1) Причем здесь русские? Вы мне в источниках найдие Монголию (не путать с Могул), Халху, Хангай, Хэнтэй, Баргузин, Байкал, Забайкалье. Я про это, не уходите от ответа.

Найдите в монгольских или китайских источниках Россию (не путать с Орос или Элосы). Хангай, Баргуджин, Халху вы и без меня прекрасно нашли, спасибо. Еще в предудщей теме полгода и более назад.

2) Где Хангай упомянут у Рашид-ад-дина?

Там, где он описывает бой Чингисхана с найманами. После ночного боя именно с хангайских круч найманы падали.

3) Не гонитесь за созвучиями, в рукописи "Ииркуджин-Тук?р?м" это еще вовсе не Баргузин.

Ну-ну. Началась критика РАДа. Очень рад )))

4) В рукописях река Калуран, а вы толкаете Хэрлэн.

Хэрлэн - современное звучание.

5) Селенгу (если даже перевод и транскрипция верны) переводчик домысливает как "река впадающая в озеро Байкал", но почему-то самого великого озера при подробнейшем описании местностей нет.

Потому что озеро Байкал находилось вне активной политики Чингисхана. Севернее Тугнуя, где располагалась ставка меркитов, сам Ч. не заходил.

6) Где река Халха упомянута у Рашид-ад-дина?

там, где он собирается на войну с найманами.

7) Меркиты по сей день населяют ВКО и верховья Иртыша, где есть местность и озеро Марка (Барка), это я вам на ваш "Баргу".

Ну да, после поражения меркиты ушли к найманам, после поражения последних подались дальше. Ничего странного в этом нет. Монголы, например, до сих пор в Юннани живут, еще с юаньской эпохи.

8) в рукописи "Азгунэ-кун" и "Азгунэ-кур", причем здесь река Аргунь?

пруфы, пруфы на "Азгунэ" у РАДа. В прочих источниках четко пишется и читается "Эргунэ".

Так не годится, это не объяснение "кто где". Читайте мои постинги выше, в которых я в отличие от вас четко указал кто и где похоронен, кстати все западнее Алтая, причем все приблизительно в местностях, расположенных поблизости и соотносимых с первоначальными ордами (юртами) Чингизхана-Угедея-Толуя, Джучи и Чагатая, в междуречье Верхнего Иртыша и Или!

Предъявите могилу, поверю. А до той поры что и остается, что говорить "кто, где". Источники на эту тему противоречивы, поскольку тема захоронения первых чингисидов была запретной.

[gure]

Единственной палочкой, за которую Вы можете ухватиться как за свое спасение, это якобы упоминаемые Рашид-ад-дином названия рек современной Халхи и Бурятии (в других доводах Вы просто беспомощны, как показала эта тема и ваши аргументы).

Хехе, мне этого вполне достаточно. Старик РАД не подведет.

Итак, как я писал ранее, ошибки в переводе и субъективные комментарии и породили ошибочные географические отождествления с современными топонимами.

Не хочется повторяться, я привел в данной теме немало аргументов по ним. Сейчас укажу лишь некоторые, на память.

Кому б говорить о субъективных комментариях, так только не вам. РАД вашим комментариям точно не рад )))

Рашид-ад-дин в Предисловии пишет (будьте внимательны!):

"О границах некоторых местностей, [обитаемых] тюркскими народами, о подробностях, [касающихся] их названий и прозвищ каждого из ответвлений этих народов, из [всего] того, что [об этом] известно".

"Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама, Ибира и Сибира, Булара и реки Алкары, в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш, [гора] Каракорум, горы Алтая, река Орган, в области киргизов и кэм-кэмджиутов, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению"

Река "Алкара" в комментариях к тексту объясняется как "Ангара"

гора Каракорум в области Туркестана и Уйгуристана объясняется как "в верховьях реки Орхона, где проходит хребет Хангай"

река "Орган" объясняется как "по-видимому, разумеется, река Орхон"

река "Келурен" как "Керулен или Хэрлэн"

"область киргизов и кэм-кэмджиутов" с рекой "кем" или "кем-су", хотя арабо-персидские источники этим названием называют город в стране киргизов (хкирхизов) "Камаджкат"

"Могулстан" объясняется как "страна монголов"

Ну вы же сами мне всю аргументацию даете в руки. Спасибо за цитату из РАДа и комментарии.

Я такого не писал. У меня указано, что найманы были соседями татаров с севера и северо-востока, т.е. находились там же, где и сейчас казахи найманы, где упоминаются области Найман-кой и Найман-таг.

Если я пока еще правильно разбираюсь в сторонах света, то, если один объект находится к северо-востоку от второго, то второй должен находиться к юго-западу от первого? Или у вас, помимо новой истории и географии, еще и топология новая? И, кстати, прямыми соседями найманы монголам не были - между ними находились владения кереитского ван-хана.

Если Вы такой знаток, то зачем же путаете "могулов" Рашид-ад-дина и "татаров" других средневековых авторов с монголами?

Почему путаю? Я их прямо отождествляю.

Имейте совесть, позволено ли математику давать оценки?

Математик может и должен оценивать правильность выводов в любой отрасли - от квантовой физики до теологии. Для этого мне в Томске математический аппарат ставили на кафедре прикладной математики. Логика, как основание математики, наука универсальная.

[АксКерБорж]

ну значит неудачный))))

Ничего, в следующий раз будете удачливее.

[АксКерБорж]

К чему этот пример? Где здесь логика? Как связаны Абылай и Толуй?

Кто-то хвастал тут логикой. Да хоть Галдан-Церена вместо Абылая поставьте, суть примера не изменится.

[Стас]

Математик может и должен оценивать правильность выводов в любой отрасли - от квантовой физики до теологии. Для этого мне в Томске математический аппарат ставили на кафедре прикладной математики. Логика, как основание математики, наука универсальная.

О! Томичам привет! А я гадал - откуда у Вас такая культура точных определений.

[АксКерБорж]

Бальжин-нур

Каракорум стоит на Орхоне, как ему и положено

Все верно!

В указанных мной областях, где по нашей с Атыгаем версии был Могул улус (по вашему - Монголия) и Каракорум сейчас:

1. Есть в округе Чугучак близ границы с Казахстаном местность, гора и город Дорбульджин.

2. Неподалеу есть река Орху.

3. Каракорум как известно построил (достроил, сделал ханской ставкой) Угедей, согласно же Вассафу столица Угедея располагалась по Эмилю и Кубаку.

[АксКерБорж]

Вы мне в источниках найдите Монголию (не путать с Могул), Халху, Хангай, Хэнтэй, Баргузин, Байкал, Забайкалье. Я про это, не уходите от ответа.

Где Хангай упомянут у Рашид-ад-дина?

Не гонитесь за созвучиями, в рукописи "Ииркуджин-Тук?р?м" это еще вовсе не Баргузин.

В рукописях река Калуран, а вы толкаете Хэрлэн.

Селенгу (если даже перевод и транскрипция верны) переводчик домысливает как "река впадающая в озеро Байкал", но почему-то самого великого озера при подробнейшем описании местностей нет.

Где река Халха упомянута у Рашид-ад-дина?

Меркиты по сей день населяют ВКО и верховья Иртыша, где есть местность и озеро Марка (Барка), это я вам на ваш "Баргу".

в рукописи "Азгунэ-кун" и "Азгунэ-кур", причем здесь река Аргунь?

Кстати в них нет ни единого упоминания и о Гоби, Убсу-нуре, Хяргас-нуре, Хубсугуле, Далай-норе, Шилке, Хилоке, Амуре, Аргуни и даже Алтае!

Т.е. у средневековых авторов, так или иначе касавшихся темы о татарах Чингизхана и его империи, вообще нет упоминаний географических названий восточнее Алтая!

[gure]

Кстати в них нет ни единого упоминания и о Гоби, Убсу-нуре, Хяргас-нуре, Хубсугуле, Далай-норе, Шилке, Хилоке, Амуре, Аргуни и даже Алтае!

Т.е. у средневековых авторов, так или иначе касавшихся темы о татарах Чингизхана и его империи, вообще нет упоминаний географических названий восточнее Алтая!

Очередная ложь, очередное мошенничество. Только что вы приводили список Рашид-ад-Дина.

[АксКерБорж]

Орда и отчигин, указанные у РАДа - варианты орфографии. Если вы вы тут тычете отсутствующим у него "отшы", то я - "ордоном" и "отхоном". И считаю, что имею право.

Ай-ай-ай как не хорошо обманывать.

Вот цитата из "Джами-ат-таварих":

"Тулуй-хан большей частью находился постоянно при отце. Чингиз-хан всегда с ним советовался обо всех делах: о важных и о незначительных. Он называл его нукером. Юрт, ставки, [имущество], казна, [семья], эмиры, нукеры, гвардия и личное войско Чингиз-хана были в его подчинении, так как издревле у монголов и тюрков был такой обычай, что еще при жизни выделяют своих старших сыновей и дают им [добро], [скот] и [стадо овец], а то, что остается, принадлежит младшему сыну, и его называют «одчигин», то есть сын, который имеет отношение к огню и домашнему очагу, указывая этим, что он является основой дома, семьи. Этот термин по происхождению тюркский – «от» [«од»] значит «огонь», а «тегин» – «эмир». Этим указывается, что [он является] «эмиром и владыкой огня». А так как «тегин» на языке монголов правильно не выходит, то они говорят «одчигин», а некоторые [говорят] «одчи», но по происхождению и по прямому значению [это выражение] означает то, что было изложено"

Так что ваши искажения "ордон" вместо "орда" и "отхон" вместо "отчигин" или "отшы" не к месту. Вона как Стас возмущается когда вместо Рашид-ад-диновского "кунгират" я пишу "конырат".

Не хамство, а констатация сурового факта.

Хамство оно и есть хамство, хоть как его называй. А причина тому бестолковая на этом форуме вседозволенность для части юзеров. Ну это оставляю на чести модераторов или админа.

Если война идет 4-5 лет, то командировки жен в прифронтовую полосу (или отпуска воинов, а особенно военачальников) неизбежны.

Полнейший фольк. Это вам не служба в советской армии с отпусками и увольнительными.

"Могулстан" у РАДа и "Монголия" на этом форуме - это одно и то же понятие, переданное на разных языках и в разных культурных традициях.

Это вы так считаете и те, кого вы начитались. В этом и состоит вся беда.

Найманская страна 20 лет к тому времени была в его власти, там монголы кочевали. Точно так же "своя орда" для Бату через 15 лет находилась на Волге-Итиле. Как на основе этого факта можно делать те выводы, какие делаете вы, мне совершенно непонятно.

Неправда. Татар было не так много, чтобы занять земли всех завоеванных народов и стран. Найманы по сравнению с татарами Чингизхана были выше в культурном развитии, имели госдуарственность, многочисленное население и территории. Так что все оставались практически на своих местах и даже вплоть до сегодняшних дней все сидят на своих исконных местах (об этом же писал и Рашид-ад-дин).

Не путайте, Бату внук, а не сын. И при первом разделе улуса он под стол пешком ходил. При разрастании Могул улуса в Империю (Средняя Азия, Сев. Китай, Иран, Кавказ, Русь и т.д.) Чингизхана уже не было в живых, чингизидов стало слишком много, улусы тоже - дальше, больше и разнообразнее.

Хангай, Баргуджин, Халху вы и без меня прекрасно нашли, спасибо. Еще в предудщей теме полгода и более назад.

Там, где он описывает бой Чингисхана с найманами. После ночного боя именно с хангайских круч найманы падали.

Вот вы и попали в просак. Оказывается вы не можете подтвердить свои утверждения об упоминании Рашид-ад-дином Халхи и Хангая?

Это не нынешний Хангай, в рукописи "Кнккай": "Таян-хан находился в долине реки Алтай, в пределах области Кнккай"

Ну-ну. Началась критика РАДа. Очень рад )))

Хэрлэн - современное звучание.

Потому что озеро Байкал находилось вне активной политики Чингисхана. Севернее Тугнуя, где располагалась ставка меркитов, сам Ч. не заходил.

там, где он собирается на войну с найманами.

Ну да, после поражения меркиты ушли к найманам, после поражения последних подались дальше. Ничего странного в этом нет. Монголы, например, до сих пор в Юннани живут, еще с юаньской эпохи.

пруфы, пруфы на "Азгунэ" у РАДа. В прочих источниках четко пишется и читается "Эргунэ".

Это вам следует критиковать Рашид-ад-дина, т.к. он все называет своими именами, я же критикую правильность перевода и фантазеров-комментаторов, благодаря которым и возникли ошибочные отождествления областей западнее Алтая с Халхой и Забайкальем.

Сами сравните, неужели есть что-то общее между "Калуран" и "Хэрлэн"?

Про Байкал вы не правы, во-первых с ним вы связываете прародину предков Чингизхана (помните "переплыв внутреннее море), а во-вторых Рашид-ад-дин подробно описывает местности, в т.ч. Селенгу (перевод рукописи по этому слову спорен), но ни разу не упоминает такого известного и великого озера как Байкал! Почему? Ведь он мог прекрасно написать, что "переплыв" Байкал" или "Селенга, которая впадает в Байкал".

Там, да там. Вы приведите конкретную цитату где у РАДа упоминается Халха, а так любой дурак сможет отвертеться.

Это у вас меркиты в Бурятии. А во всех источниках они указаны в местности Крит-Меркит, там же, где и Каракорум, в междуречье Эмиля и Иртыша, всегда вместе с Кереитами, как и поныне.

В прочих, это в каких? В подделке ССМ?

Предъявите могилу, поверю. А до той поры что и остается, что говорить "кто, где". Источники на эту тему противоречивы, поскольку тема захоронения первых чингисидов была запретной.

Читайте мои постинги в этой теме, все подробнейше мной приведено со ссылками и цитатами из источников. Не повторяться же здесь снова и снова. Точных указаний конечно же нет и это не удивительно, даже могилы поздних, уже казахских ханов не все известны. Но приблизительные ориентиры даны и все они западнее Алтая, приблизительно в одной географической области - в междуречье Верхнего Иртыша, Эмиля и Или, близ гор Саур и Алтая!

Никаких запретов, имхо, не было. Это современные монголоязычные народы вложили свое видение и все переосмыслили по своим прежним лесным верованиям.

[gure]

Все верно!

В указанных мной областях, где по нашей с Атыгаем версии был Могул улус (по вашему - Монголия) и Каракорум сейчас:

1. Есть в округе Чугучак близ границы с Казахстаном местность, гора и город Дорбульджин.

2. Неподалеу есть река Орху.

3. Каракорум как известно построил (достроил, сделал ханской ставкой) Угедей, согласно же Вассафу столица Угедея располагалась по Эмилю и Кубаку.

Не ищите созвучий! Это ложный путь! Дорбельджин - это далеко не Бальжиннур. У них только суффикс общий. Дорбельджин - это просто "квадратный", от формы крепости-форта цинского времени.

Каракорум как имперская столица и ставка удела Угэдэя - это разные понятия.

[gure]

Так что ваши искажения "ордон" вместо "орда" и "отхон" вместо "отчигин" или "отшы" не к месту. Вона как Стас возмущается когда вместо Рашид-ад-диновского "кунгират" я пишу "конырат".

У меня не обман, а добросовестное заблуждение ))) Я не Стас, поэтому если вы считаете себя вольным давать свои транскрипции, я буду считать себя в равной степени вольным давать свои

Хамство оно и есть хамство, хоть как его называй. А причина тому бестолковая на этом форуме вседозволенность для части юзеров. Ну это оставляю на чести модераторов или админа.

Формат разговора навязываете вы, с вашими постоянными бредовыми и агрессивными нападками на монгольскую историю. Поскольку никакой научной (культурной) ценности ваша позиция не имеет, являясь по сути чистым троллингом, я на месте модератора просто отлучил бы вас от Исторического форума.

Полнейший фольк. Это вам не служба в советской армии с отпусками и увольнительными.

Кулан, Есуй и Есуган сопровождали Чингисхана в среднеазиатском походе, вместе с малолетним Кулканом.

Это вы так считаете и те, кого вы начитались. В этом и состоит вся беда.

Это, наоборот, счастье.

Неправда. Татар было не так много, чтобы занять земли всех завоеванных народов и стран. Найманы по сравнению с татарами Чингизхана были выше в культурном развитии, имели госдуарственность, многочисленное население и территории. Так что все оставались практически на своих местах и даже вплоть до сегодняшних дней все сидят на своих исконных местах (об этом же писал и Рашид-ад-дин).

Монголы найманов и другие племена рассеивали и активно расселяли, передавая в качестве албату своим командирам. Так что найманы массива в это время не составляли. Они были инкорпорированы в монгольскую административную структуру.

Не путайте, Бату внук, а не сын. И при первом разделе улуса он под стол пешком ходил. При разрастании Могул улуса в Империю (Средняя Азия, Сев. Китай, Иран, Кавказ, Русь и т.д.) Чингизхана уже не было в живых, чингизидов стало слишком много, улусы тоже - дальше, больше и разнообразнее.

Какая разница, родился то Бату в Монголии. А Орду свою основал далеко за ее пределами.

Вот вы и попали в просак. Оказывается вы не можете подтвердить свои утверждения об упоминании Рашид-ад-дином Халхи и Хангая?

Это не нынешний Хангай, в рукописи "Кнккай": "Таян-хан находился в долине реки Алтай, в пределах области Кнккай"

Это вам следует критиковать Рашид-ад-дина, т.к. он все называет своими именами, я же критикую правильность перевода и фантазеров-комментаторов, благодаря которым и возникли ошибочные отождествления областей западнее Алтая с Халхой и Забайкальем.

Верифицируются по другим источникам. В этом и состоит исторический метод.

Сами сравните, неужели есть что-то общее между "Калуран" и "Хэрлэн"?

Больше, чем вы думаете.

Про Байкал вы не правы, во-первых с ним вы связываете прародину предков Чингизхана (помните "переплыв внутреннее море), а во-вторых Рашид-ад-дин подробно описывает местности, в т.ч. Селенгу (перевод рукописи по этому слову спорен), но ни разу не упоминает такого известного и великого озера как Байкал! Почему? Ведь он мог прекрасно написать, что "переплыв" Байкал" или "Селенга, которая впадает в Байкал".

Байкал монголы 12-го века называли Далай, Тенгиз. Поэтому он и не упоминается как Байкал в источниках того времени. Уже позже, ассимилировав прибайкальских сойотов, иркитов, тофаларов и т.д. монголы (а точнее, протобуряты) восприняли название "Байгал".

Там, да там. Вы приведите конкретную цитату где у РАДа упоминается Халха, а так любой дурак сможет отвертеться.

Я вам указал, где искать. Там же в комментарии приводится механизм верификации этого названия.

Это у вас меркиты в Бурятии. А во всех источниках они указаны в местности Крит-Меркит, там же, где и Каракорум, в междуречье Эмиля и Иртыша, всегда вместе с Кереитами, как и поныне.

Потому что изначально меркиты жили на нашей территории. После разгрома Чингисханом часть из них ушла к найманам. Потому и возможна их фиксация в том районе, который вы описываете.

В прочих, это в каких? В подделке ССМ?

Кто, зачем и с какой целью подделал ССМ? Не очередное ли мошенничество мы видим с вашей стороны?

[АксКерБорж]

Если я пока еще правильно разбираюсь в сторонах света, то, если один объект находится к северо-востоку от второго, то второй должен находиться к юго-западу от первого? Или у вас, помимо новой истории и географии, еще и топология новая? И, кстати, прямыми соседями найманы монголам не были - между ними находились владения кереитского ван-хана.

Нет дорогой отхончик, надо сперва карту предложенную посмотреть, а потом лезть в спор.

Я смотрю вы ни разу даже не удосужились привести свидетельства из исчточников, что говорит об их незнании. Но я вам помогу в этом, хотя и повторяюсь:

Рашид-ад-дин. Предисловие к "Джами-ат-таварих" (обратите внимание, что Рашид-ад-дин не путает понятия "тюрки" и "кочевники", как умудряются это делать вы, тюрколог-казаховед, Стас и многие другие товарисчи):

"О границах некоторых местностей, [обитаемых] тюркскими народами, о подробностях, [касающихся] их названий и прозвищ каждого из ответвлений этих народов, из [всего] того, что [об этом] известно.

Прежде всего надлежит знать, что в каждом поясе земли существует отдельное [друг от друга] население, [одно] оседлое, [другое] кочевое. Особенно в той области [или стране], где есть луга, много трав, [в местностях], удаленных от предместий городов и от домов [селений], много бывает кочевников, – так, как [это] мы наблюдаем в пределах Ирана и во владении арабов, где есть безводные пустыни с травою; такая земля подходяща для верблюдов, потому что они поедают много травы, а воды потребляют мало. По этой причине племена и колена арабов устроили по всем степям и долинам места [своих кочевок] от пределов Запада до крайнего побережья Индийского океана в количестве большем, чем это требовала численность народа.

Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама, Ибира и Сибира, Булара и реки Алкары, в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш, [гора] Каракорум, горы Алтая, река Орган, в области киргизов и кэм-кэмджиутов, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлуран, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Ииркуджин-Тук?р?м, Калаалджин-Элэт и Уткух, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению.

Как видим, повсюду тюрки, в т.ч. в Туркестане, Уйгуристане, Кыргызстане, Могулстане - уйгуры, кыргызы, найманы, кереиты, занимавших указанные мной территории. Могулстан, прежде принадлежавший кереитам и Каракорум, которым прежде владел Онхан, были отобраны Чингизханом. Т.е. найманы, кереиты, род Чингизхана, киргизы и уйгуры проживали смежно!

Почему путаю? Я их прямо отождествляю.

Маладес, главное созвучие, зачем нам источниковедческая база?

[АксКерБорж]

Каракорум как имперская столица и ставка удела Угэдэя - это разные понятия.

Кто это сказал? Енхд-тюрколог или gоre-математик? Вы свои слова чем-то вообще подкрепляете? Если нет, то грош-цена всем вашим выссказываниям. В дальнейшем буду опровергать и отвечать если будут ссылки.

[АксКерБорж]

У меня не обман, а добросовестное заблуждение ))) Я не Стас, поэтому если вы считаете себя вольным давать свои транскрипции, я буду считать себя в равной степени вольным давать свои

У вас повсюду заблуждения, но ваше упрямство не дает вам в этом открыто признаться, а потому мои слова о зомбировании небеспочвенны. Даже в этой фразе видна ослинная упрямость - я доказал вашу ошибку, но вы все-равно пытаетесь меня обвинить в том, чего я не делал - я в отличие от вас никаких транскрипций не давал.

Формат разговора навязываете вы, с вашими постоянными бредовыми и агрессивными нападками на монгольскую историю. Поскольку никакой научной (культурной) ценности ваша позиция не имеет, являясь по сути чистым троллингом,

я на месте модератора просто отлучил бы вас от Исторического форума.

Хамло оно и в Африке хамло, хоть чем прикрывайся, хоть фиговым листком. И я думаю, что лучшее оружие против хама, причем "крышуемого" в этом, отвечать ему тем же, раз модераторы и админ ничего не видят и не слышат.

В таком случае и вам здесь, как математику, здесь делать нечего, тем более у вас обычный треп, который ничем никогда не подкрепляется.

Кулан, Есуй и Есуган сопровождали Чингисхана в среднеазиатском походе, вместе с малолетним Кулканом.

Опять пустозвон и пустомельство? Где источники?

Монголы найманов и другие племена рассеивали и активно расселяли, передавая в качестве албату своим командирам. Так что найманы массива в это время не составляли. Они были инкорпорированы в монгольскую административную структуру.

Неправда. Вы начитались советских книг и я думаю больше художественной литературы. И вообще, откуда взяли словечко "албату", из ССМ или откуда? Массив это еще не одни мужчины.

Короче опять пустозовн.

Какая разница, родился то Бату в Монголии. А Орду свою основал далеко за ее пределами.

Вы даже про Толуя не смогли привести письменные свидетельства, а с Бату и подавно не сможете (что родился мол в Халхе).

Тоже пустозвон.

Верифицируются по другим источникам. В этом и состоит исторический метод.

Слово то какое выискал историк наш с математическим уклоном.

Байкал монголы 12-го века называли Далай, Тенгиз. Поэтому он и не упоминается как Байкал в источниках того времени. Уже позже, ассимилировав прибайкальских сойотов, иркитов, тофаларов и т.д. монголы (а точнее, протобуряты) восприняли название "Байгал".

А почему тюркскими названиями "талай", "тенгиз", "байкал", а? И вы верите в байку что предки Чингизхана пришли из глухой тунгусской тайги переплыв Байкал? Я ведь давно опроверг эту чушь по описаниям этого самого "Тенгиза" у средневековых авторов.

Я вам указал, где искать. Там же в комментарии приводится механизм верификации этого названия.

Опять просак, обещанной Халхи нигде нет.

Потому что изначально меркиты жили на нашей территории. После разгрома Чингисханом часть из них ушла к найманам. Потому и возможна их фиксация в том районе, который вы описываете.

Кто, зачем и с какой целью подделал ССМ? Не очередное ли мошенничество мы видим с вашей стороны?

Вопрос не ко мне, многие об этом пишут, ищите, читайте, опровергайте, флаг вам в руки, а на шею барабан.

[Аrсен]

Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама, Ибира и Сибира, Булара и реки Алкары, в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш, [гора] Каракорум, горы Алтая, река Орган, в области киргизов и кэм-кэмджиутов, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлуран, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Ииркуджин-Тук?р?м, Калаалджин-Элэт и Уткух, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению.

Как видим, повсюду тюрки, в т.ч. в Туркестане, Уйгуристане, Кыргызстане, Могулстане - уйгуры, кыргызы, найманы, кереиты, занимавших указанные мной территории. Могулстан, прежде принадлежавший кереитам и Каракорум, которым прежде владел Онхан, были отобраны Чингизханом. Т.е. найманы, кереиты, род Чингизхана, киргизы и уйгуры проживали смежно!

Вы привели доказательство, что в этих местах жили изначально тюрки. Есть источники про монголов, откуда они прибыли в земли тюрков?

[Аrсен]

Ув. Агсэн, в отличие от АКБ, я факты не извращаю и не выхолащиваю в угоду изгибов своей (или заимствованной, как в случае с АКБ - от некоего Атыгая) мысли.

В его географических построениях нет места Онону, Керулену, Селенге, Аргуни и Бальжин-нуру, хотя в трудах Рашид-ад-Дина о них говорится прямым текстом. Как борьба Чингисхана с найманами могла происходить на Алтае, если его улус, по АКБ, размещался западнее найманов? Это только малая часть претензий к географическому аспекту его "теории".

Что касается исторического аспекта, из этой концепции логика борьбы Чингисхана с тангутами в долине Хуанхэ и Алтан-ханом (Джурджэ у Рашид-ад-Дина) на китайской равнине и в Дунбэе, совершенно непонятна. То есть, игры разума АКБ совершенно противоречат всей совокупности исторических сведений, которые не только у РАД имеются. Хотя и его АКБ читает выборочно, не говоря уж о других источниках. По нему видно, что он плохо вообще представляет причины и ход борьбы монголов за доминирование в Восточной Азии.

Пример АКБ является образцом фольк-истории, народной мифологии - когда при отсутствии образования, базовых историко-географических знаний, но выхватывая отрывочные сведения из авторитетных источников, человек пытается сформировать картину прошлого, удобную для него самого. Новые факты при этом подгоняются под местечковые взгляды и понятия, в привычную географию. А ведь при этом у АКБ есть еще и четкий идеологический посыл.

История - область знаний достаточно либеральная, любые выверты допускаются, остаются на совести их порождающего. Но в любой другой сфере человеческой деятельности то, чем занимается АКБ, называется мошенничеством и подлогом и соответствующим образом наказывается. Потому что такая деятельность действует на общество разлагающим образом. Жаль, что на вас тоже. Вместо изучения истории и стремления к истине, вы идете на поводу у новых мифотворцев.

Уважаемый Gure, я не собираюсь переходить на личность и обсуждать отдельно взятого форумчанина! У меня еще один вопрос к Вам. Откуда появился ССМ? Кто его переписал и когда? Разве можно доверять устному сказанию?

[gure]

Уважаемый Gure, я не собираюсь переходить на личность и обсуждать отдельно взятого форумчанина! У меня еще один вопрос к Вам. Откуда появился ССМ? Кто его переписал и когда? Разве можно доверять устному сказанию?

"Тайная история монголов", как письменный источник, для европейской науки стал известен в 19 в. Он был представлен в виде монголоязычного текста, транскрибированного китайскими иероглифами, с подстрочным переводом на китайский язык. В Китае применялся для подготовки работников цинского Лифаньюаня как учебное пособие для обучения монгольскому языку и монгольской истории. В этом качестве известен еще с эпохи Мин. Создан на основе не дошедшего монгольского письменного источника. Историографическая сюжетная традиция, заложенная оригинальной "Тайной историей", прослеживается и в созданных позднее летописях "Алтан тобчи" и т.д., вплоть до бурятских летописей 19 в.

Косвенное свидетельство его распространенности в китайской среде имеется в китайском романе "Цветы в море зла", где главный герой - сотрудник внешнеполитического ведомства Китая. В романе один из его друзей изучает монгольский язык как раз по "Тайной истории".

[gure]

Каракорум, горы Алтая, река Орган, в области киргизов и кэм-кэмджиутов, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлуран, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Ииркуджин-Тук?р?м, Калаалджин-Элэт и Уткух, кои смежны с Китайской стеной.

О каком Эмиле идет речь в данном случае, неуважаемый? Опять мошенничаете? Вам почему дедушку РАДа не жалко? Как Эмиль смежен с Китайской стеной?

И разберитесь, что для иранцев обозначало понятие "турки" в 13 в.

Кстати, все названия годов восточного календаря в труде РАДа приведены по-монгольски. Это говорит о том, что заказчики его труда были монголоязычны.

[gure]

Маладес, главное созвучие, зачем нам источниковедческая база?

Тувинцы монголов вообще называют "моол", в чем вина монголов, что у прочих народов своя орфоэпия? Казахов русские называют "казах", монголы - "хасаг", так что, вас, как единого народа, не существует, что ли? Или есть отдельные "Казакстан", "Казахстан" и "Хасаг улс"? Мы понимаем, что нет, есть одна страна и один народ. Что ж вы опять на пустом месте базарные уловки применяете?

[АксКерБорж]

1. О каком Эмиле идет речь в данном случае, неуважаемый? Опять мошенничаете? Вам почему дедушку РАДа не жалко? Как Эмиль смежен с Китайской стеной?

2. И разберитесь, что для иранцев обозначало понятие "турки" в 13 в.

3. Кстати, все названия годов восточного календаря в труде РАДа приведены по-монгольски. Это говорит о том, что заказчики его труда были монголоязычны.

1. Дорогой хам, у вас как у математика должна быть развита логика мышления (хотя вряд ли). Рашид-ад-дин в приведенном мною фрагменте текста описывает не Эмиль, а перечисляет области, занятые тюркскими народами и племенами "с древнейших времен и до его [автора] дней, где они сидят и сидели по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению" - начиная от Дешт-и-Кипчака вплоть до Китайской стены. В

числе принадлежащий кереитам Могулистан, местности которого он затем подробно перечисляет, и которые мной ранее показаны, что они неверно отождествляются с территорией Халхи и Бурятии. Надо полагать, что род Чингизхана населял северную часть Могулистана, где расположен Эмильский Каракорум, т.е. прежде они проживали с кереитами и найманами смежно.

2. Это сказака, выдуманная российскими и советскими историками и слепо повторяемая их продолжателями. Рашид-ад-дин ни в коем случае не путал понятия "тюрк" и "кочевник". В обоснование привожу цитату из предисловия к "Джами-ат-таварих"):

"О границах некоторых местностей, [обитаемых] тюркскими народами, о подробностях, [касающихся] их названий и прозвищ каждого из ответвлений этих народов, из [всего] того, что [об этом] известно.

Прежде всего надлежит знать, что в каждом поясе земли существует отдельное [друг от друга] население, [одно] оседлое, [другое] кочевое. Особенно в той области [или стране], где есть луга, много трав, [в местностях], удаленных от предместий городов и от домов [селений], много бывает кочевников, – так, как [это] мы наблюдаем в пределах Ирана и во владении арабов, где есть безводные пустыни с травою; такая земля подходяща для верблюдов, потому что они поедают много травы, а воды потребляют мало. По этой причине племена и колена арабов устроили по всем степям и долинам места [своих кочевок] от пределов Запада до крайнего побережья Индийского океана в количестве большем, чем это

требовала численность народа. Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама, Ибира и Сибира, Булара и реки Алкары (далее текст вам известен)"

В других темах, в частности про рейд Сыпатая и Джебе" я приводил и другие доводы.

3. Хе-хе, пройдите в открытую мной тему про язык "могул-татаров" и поймете, что заказчиками его труда были восточные степные тюрки (татары т.е.), в языке которых имелись элементы того языка, который ныне называется халха.

Повторюсь еще раз, вся ваша беда в том, что вы не то чтоб анализировали источники, вы их даже не читаете. А ведь помогло бы.

[АксКерБорж]

Тувинцы монголов вообще называют "моол", в чем вина монголов, что у прочих народов своя орфоэпия? Казахов русские называют "казах", монголы - "хасаг", так что, вас, как единого народа, не существует, что ли? Или есть отдельные "Казакстан", "Казахстан" и "Хасаг улс"? Мы понимаем, что нет, есть одна страна и один народ. Что ж вы опять на пустом месте базарные уловки применяете?

Вы поймите, что не совпадающая орфография подтверждается еще и географическим несовпадением Могулстана и Халхи (Монголии)! Вот вам и базар.