Фольк-хистори в Казахстане-2

[gure]

Судя по разобранным в данной теме средневековым источникам, найманы и меркиты, как и другие "мугулы", на Хангае и тем более на селенге никогда не были, коренной юрт найманов это Чингизские горы (в прошлом - Найман таг, у Абулгазы - Найман-кух), а меркитов районы озера Марка (Барку, Барга), Бухтармы и Черного Иртыша.

Надо отличать ландшафт кочевий соседних племен - кыргызы в основном кочевали по горным долинам, а найманы в степях, т.е. одни другим не мешали.

Ерунда. Во всех современных тому времени и близких территориально источниках найманы локализуются в Алтае и Хангае. Рассуждения персов и арабов нужно воспринимать очень осторожно. Поскольку их знание реалий Внутренней Азии было умозрительным. Это все равно как я, живя в Забайкалье, буду писать историю и географию Персии по рассказам местных афганцев, не обращаясь к Гугл Мэпс и Википедии )))

Источник пжста.

Давайте уж вы источник об уйгурах в Кашгаре

Катай не восточная часть Ляо, а для западных авторов Северо-Западный Китай, Цзинь, государство алтын-ханов. Восточная часть Ляо, о которой Вы говорите, это у этих авторов Джурджэ.

Что такое Северо-Западный Китай? Перечислите территории, которые вы сюда относите. Насколько я знаю, северо-Запад КНР - это СУАР. Северо-запад тогдашнего Китая, а он был застенным, занимала тангутское Си Ся. Территория нынешних восточных аймаков АРВМ, Ляонин, Ляодун, Хэбэй - вот это и был Катай Марко Поло и других авторов средневековья.

Тибет есть Тибет и смысла его растягивать (у Вас - натягивать") до Сычуани по моему нет.

см. здесь:

Административно-территориальное деление

Провинция делится на 21 административно-территориальную единицу: 17 городских округов, 1 город субпровинциального значения и 3 автономных округа.

Карта № Русское название Китайское название Пиньинь Статус

1 Гардзе-Тибетский АО 甘孜藏族自治州 Gānzī Zàngzú Zìzhìzhōu Автономный округ

2 Нгава-Тибетско-Цянский АО 阿坝藏族羌族自治州 Ābà Zàngzú Qiāngzú Zìzhìzhōu Автономный округ

...

9 Чэнду 成都市 Chéngdū Shì Город субпровинциального уровня

Таким образом, мы видим, что тибетские районы занимают почти половину территории Сычуани и вплотную граничат сос столичной префектурой Чэнду. У Бурятии были культурные связи с княжеством Дэге в нынешней Сычуани (а это историческая тибетская провинция Кхам), где размещался центр буддийского книгопечатания.

Вот Вам дополнительно:

Ибн Ал-Асир, Ал-Камил Фи-т-тарих (Полный свод всеобщей истории) и др. прямо указывают, что китаи, найманы и татары (монголы) были тюрками, которые переселились в Восточный Туркестан и в Семиречье в 11 веке из Северного Китая:

"...Когда он (АКБ: Елюй-Даши) вышел из Сина в Туркестан, к нему присоединились тюрки-хитаи. Они прежде него вышли из Сина и находились на службе ханства владетелей Туркестана. Арслан-хан Мухаммад ибн Сулайман заставил переселиться свыше 16 тысяч кибиток. Их [прежнее] кочевье (В тексте: манзилухум) — у проходов, которые отделяют его от Сина. Они препятствовали любому из царей проникнуть в его (Арслан-хана) страну, за это им следовали награды и наделы...

... Когда хорезмшах сделал с хитаями то, о чем мы рассказали, уцелевшие из них ушли к своему царю, который в войне не участвовал, и [75] собрались у него. Большое племя (В тексте: та’ифа) татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан...

... Потом на Кушлук-хана, [царя] первых татар, обрушилось нашествие других татар, которые опустошили мир и царь которых — Чингизхан..."

Одни татары вышли раньше, другие позже - в чем здесь рассогласование с академической историей? Если учесть, что кидани-китаи Ляо свою власть распространяли на Хулун-Буир и бассейн Селенги, а значит при своем движении на запад наверняка увлекали с собой подчиненные им народы с этих территорий, в том числе и татар.

Вы, кстати, привели свидетельство в пользу монголоязычия найманов - найманский царевич Кучлук был "царем татар", как и Чингисхан - царем "других татар". Теперь буду на ваш источник ссылаться, спасибо.

[АксКерБорж]

Фольк-хистори - это когда непрофессиональные историки пытаются изучать историю. Конечно вероятность верных выводов крайне низка, но это не значит, что фоль-хистори всегда 100 процентное заблуждение.

насчёт сознательной лжи, то профессиональные и (или) официальные историки этим больше грешат. Фольк-хисторики в основном ошибаются и заблуждаются.

Это какая инстанция нам вещает интересно?

[АксКерБорж]

Ерунда. Во всех современных тому времени и близких территориально источниках найманы локализуются в Алатае и Хангае. Рассуждения персов и арабов нужно воспринимать очень осторожно. Поскольку их знание реалий Внутренней Азии было умозрительным. Это все равно как я, живя в Забайкалье, буду писать историю и географию Персии по рассказам местных афганцев, не обращаясь к Гугл Мэпс и Википедии )))

Нет, средневековые источники не ерунда. А вот Ваши современные переводчики и комментаторы действительно допустили ерунду приписав не существовашие Хангаи, Байкалы, Енисеи и прочее. Вы ведь прекрасно знаете, что нами с Атыгаем были приведены ранее в этой теме достаточные подтверждения тому, что во всех них идет речь о областях западнее Алтайского хребта, в т.ч. и касательно найманов.

В отличие от Вас и ваших сторонников, арабо-персидские, европейские, армянские и другие авторы и путешественники, а также по ту сторону - китайские, нисколько не сомневались, что все описываемое ими происходило в Мугулистане (Монголии), для них это было также очевидно, как для нас с Вами месторасположение Индии.

И в этом Вы зря себя сравниваете с ними. Тот период был ничем не хуже информативнее чем нынешний, туда и оттуда шли караваны, миграции, войска. Да и сами некоторые авторы побывали в Мугулистане (Монголии), которые ни словом не обмолвились в своих трудах о землях современной Халхи, это Джувейни с Аргун-акой (дважды!), европецы, армянин и другие. Это Вы ограничены одним Гуглом и Вики.

Почитайте Мухаммеда Хайдара Дулати, непосредственного жителя самого Мугулистана и дулата (доглата) по племени.

Давайте уж вы источник об уйгурах в Кашгаре

Вижу что Вы зацепились за один отдаленный к западу Кашгар, но перечислял все горные районы к западу от Джунгарской равнины: Аксу, Кульджа, бассейн Тарима, Хотан.

Что такое Северо-Западный Китай? Перечислите территории, которые вы сюда относите. Насколько я знаю, северо-Запад КНР - это СУАР. Северо-запад тогдашнего Китая, а он был застенным, занимала тангутское Си Ся. Территория нынешних восточных аймаков АРВМ, Ляонин, Ляодун, Хэбэй - вот это и был Катай Марко Поло и других авторов средневековья.

Переверните карту!

Это сейчас СУАР Северо-Западный Китай, но тогда это провинции, близко к знаменитому проходу между гобийской пустыней с севера и пустыней Такла-макан с юга. Я неоднократно приводил карты транспортных корридоров, соединяющих Запад с Китаем, который проходит через Джунгарские ворота, Джунгарию и указанному проходу.

Таким образом, мы видим, что тибетские районы занимают почти половину территории Сычуани и вплотную граничат сос столичной префектурой Чэнду. У Бурятии были культурные связи с княжеством Дэге в нынешней Сычуани (а это историческая тибетская провинция Кхам), где размещался центр буддийского книгопечатания.

Одни татары вышли раньше, другие позже - в чем здесь рассогласование с академической историей? Если учесть, что кидани-китаи Ляо свою власть распространяли на Хулун-Буир и бассейн Селенги, а значит при своем движении на запад наверняка увлекали с собой подчиненные им народы с этих территорий, в том числе и татар.

Вы, кстати, привели свидетельство в пользу монголоязычия найманов - найманский царевич Кучлук был "царем татар", как и Чингисхан - царем "других татар". Теперь буду на ваш источник ссылаться, спасибо.

Остальное все фольк.

[gure]

Вы еще и язык тангутов знаете?

Тангутский язык расшифрован, благо, он оставил богатое письменное наследие. Он относился к цянским языкам, родственным современному тибетскому. Амдоское тибетское наречие, распространенное в Цинхае и Ганьсу, несет его черты. Одна из них - отсутствие тонов, в отличие от большинства других сино-тибетских языков.

Тибет (оранжевый цвет) граничит с юга с СУАР КНР. Вам срочно нужна карта.

Если посмотрите внимательнее в эту карту, то увидите области с более темным цветом вокруг ТАР. Это и есть области исторического Тибета, населенные тибетцами и исповедующие тибетские религиозные традиции. Кстати, Аруначал-Прадеш, Сикким, Ладак (в Индии), Спити и Гилгит (В Пакистане), тибетские княжества Непала на карте не обозначены. Но это тоже большой Тибет.

[gure]

Нет, средневековые источники не ерунда. А вот Ваши современные переводчики и комментаторы действительно допустили ерунду приписав не существовашие Хангаи, Байкалы, Енисеи и прочее. Вы ведь прекрасно знаете, что нами с Атыгаем были приведены ранее в этой теме достаточные подтверждения тому, что во всех них идет речь о областях западнее Алтайского хребта, в т.ч. и касательно найманов.

Источники - не ерунда. Ерунда - это ваша их интерпретация.

В отличие от Вас и ваших сторонников, арабо-персидские, европейские, армянские и другие авторы и путешественники, а также по ту сторону - китайские, нисколько не сомневались, что все описываемое ими происходило в Мугулистане (Монголии), для них это было также очевидно, как для нас с Вами месторасположение Индии.

Да ладно, полно врать-то. Вы же сами приводите: "Катай к востоку, уйгуры к западу, тибет к югу". Все в точности соответствует современной Монголии - Внешней и Внутренней.

И в этом Вы зря себя сравниваете с ними. Тот период был ничем не хуже информативнее чем нынешний, туда и оттуда шли караваны, миграции, войска. Да и сами некоторые авторы побывали в Мугулистане (Монголии), которые ни словом не обмолвились в своих трудах о землях современной Халхи, это Джувейни с Аргун-акой (дважды!), европецы, армянин и другие. Это Вы ограничены одним Гуглом и Вики.

Для достоверных версий историки обрабатывают комплексы источников. Включая китайские, тибетские, уйгурские. Не забывайте о них.

Почитайте Мухаммеда Хайдара Дулати, непосредственного жителя самого Мугулистана и дулата (доглата) по племени

И что?

Вижу что Вы зацепились за один отдаленный к западу Кашгар, но перечислял все горные районы к западу от Джунгарской равнины: Аксу, Кульджа, бассейн Тарима, Хотан.

А какое отношение они имеют к средневековым уйгурам? Только то, что их нынешнее тюркоязычное население себя называет уйгурами, что ли?

Крайний запад уйгурского идикутства - Куча, восток - Дуньхуан. Административный центр - в районе нынешнего Урумчи. К западу от Джунгарии это никак не может быть, скорее уж юго-восточная граница.

Переверните карту!

Это сейчас СУАР Северо-Западный Китай, но тогда это провинции, близко к знаменитому проходу между гобийской пустыней с севера и пустыней Такла-макан с юга. Я неоднократно приводил карты транспортных корридоров, соединяющих Запад с Китаем, который проходит через Джунгарские ворота, Джунгарию и указанному проходу.

Что именно? Ганьсу, Нинся - это не Катай точно, это Тангут на тот период, 12-13 вв. А какие еще регионы собственно Китая могут граничить с Джунгарией?

Остальное все фольк.

Вы правильно оцениваете свою позицию.

[Aldar-Kose]

Это какая инстанция нам вещает интересно?

А какая инстанция вещает обратное?

Если я скажу, что высшая инстанция -вас удовлетворит такой ответ?

НЕужели нельзя без сарказма и ...?

[АксКерБорж]

А какая инстанция вещает обратное?

Если я скажу, что высшая инстанция -вас удовлетворит такой ответ?

НЕужели нельзя без сарказма и ...?

Не обижайтесь, там же смайлик, полушутливый тон т.е.

А полушутливый, потому как я не был согласен с некоторыми Вашими мнениями:

1. Фольк-хистори - это когда непрофессиональные историки пытаются изучать историю.

2. Фольк-хисторики в основном ошибаются и заблуждаются.

К примеру мое мнение, что:

1. Существующие официальные версии ряда исторических событий и есть искажение исторических фактов или псевдоистория, т.е. фольк-хистори;

2. И они навряд ли результат ошибок и заблуждений.

[Aldar-Kose]

Не обижайтесь, там же смайлик, полушутливый тон т.е.

А полушутливый, потому как я не был согласен с некоторыми Вашими мнениями:

1. Фольк-хистори - это когда непрофессиональные историки пытаются изучать историю.

2. Фольк-хисторики в основном ошибаются и заблуждаются.

К примеру мое мнение, что:

1. Существующие официальные версии ряда исторических событий и есть искажение исторических фактов или псевдоистория, т.е. фольк-хистори;

2. И они навряд ли результат ошибок и заблуждений.

1. псевдоистория это псевдоистрия. Псевдоистория и фоль-хистори это разные понятия.

2. псевдоистория - это действительно в основном результат лжи. Но я писал о фольк-хистори.

псевдо истории в данной теме не место - тут место только для фольк-хистории.

Фольк-хистория набирает оббороты тогда когда:

1) профессиональные историки не могут объяснить непрофессионалам (но не глупым людям) какие либо исторические явления и процессы.

2) как последствие чрезмерной псевдо истории.

Проблема в том. что большинство людей считает, что фольк-хистори - это псевдоистория, но это не так.

Между псевдо истрорие и фольк-хистори есть общее - неверные выводы, неточные даты и недостоверная инфа.

Но в одном случае (псведоистория) это последствие лжи (часто профессиональной), а в другом случае это последствие непрофессионализма, ошибок и заблуждений.

[Aldar-Kose]

Не обижайтесь, там же смайлик, полушутливый тон т.е.

Хорошо.

Как Вам следующая инфа? она перекликается с Вашей версией о месторасположении ставки Монголской империи.

Авторство не мое.

Двумя основными произведениями католической церкви посвященными описанию стран востока являются: «Путешествие в Восточные страны» Гильома де Рубрука и Джованни Дель Плано Карпини «История Монголов, которых мы называем Татарами». Но наиболее подробная география имеется лишь в первом из названных источников.

Итак, давайте разберемся куда же ездил Гильом де Рубрук.

Мы сделаем выборку текстов из его «Путешествия в восточные страны» связанную с географией. И дадим свои комментарии, при прочтении этой главы желательно иметь перед собой физическую карту Евразии.

Рубрук:

«Итак, да знает ваше священное величество, что в лето Господне 1253 г., седьмого мая, въехали мы в море Понта, именуемое в просторечии Великим (majus) морем. Как я узнал от купцов, оно имеет в длину 1400 миль и разделяется как бы на две части . Именно около его средины находятся два выступа земли: один на севере, а другой на юге. Тот, который находится на юге, именуется Синополь, и это - крепость и гавань султана Турции; тот, который находится на севере, занят некоей областью, именуемой ныне латинами Газария ; греками же, живущими в ней по берегу моря, она именуется Касса-рия, то есть Цезария. И [там] есть некие мысы, выдающиеся в море, именно с юга в направлении к Синополю; между Синополем и Кассарией триста миль, так что от этих выступов считается в направлении к Константинополю семьсот миль в длину и ширину и семьсот в направлении к востоку, то есть к Иверии, которая есть область Георгии . Мы прибыли в область Газарию, или Кассарию, которая представляет как бы треугольник, имеющий с запада город, именуемый Керсона , в котором был замучен святой Климент. И, плывя перед этим городом, мы увидели остров, на котором находится знаменитый храм, сооруженный, как говорят, руками ангельскими. В середине же, приблизительно в направлении к южной оконечности, Кассария имеет город, именуемый Солдаия, который обращен к Синополю наискось, и туда пристают все купцы, как едущие из Турции и желающие направиться в северные страны, так и едущие обратно из Руссии и северных стран и желающие переправиться в Турцию.»

Море Понта = Черное море. Газария=Хазария. Синополь - Синоп. Портовый и торговый город на южном побережье Черного моря. Керсон=Херсонес Таврический. Солдаия (Солдая) - одно из средневековых европейских названий крымского города и порта Судак (в русских летописях Сурож, в европейских хрониках Солдадье, Солданья и др.). Иверия и Георгия – это о Грузии.

Тут нет ни какого сомнения, Рубрук прибыл в город Судак (Солдатия).

Рубрук:

«В восточной же части этой области есть город, именуемый Матрика, где река Танаид впадает в море Понта, имея в устье 12 миль в ширину. Именно эта река, прежде чем впасть в море Понта, образует на севере как бы некое море, имеющее в ширину и длину семьсот миль, но нигде не имеющее глубины свыше шести шагов (passus); поэтому большие корабли не входят в него, а купцы из Константинополя, приставая к вышеупомянутому городу Матрике, посылают [оттуда] свои лодки (barcas) до реки Танаида, чтобы закупить сушеной рыбы, именно осетров, чебаков (hosas barbatas) и других рыб в беспредельном количестве.»

Матрика=Тмутаракань - древнерусский крупный торговый город. Танаид - т. е. Танаис, греческое название Дона. Некое море, которое образует Дон – Азовское море.

Рубрук:

«Итак, вышеупомянутая область Цезария окружена морем с трех сторон, именно с запада, где находится Керсона, город Климента, с юга, где город Солдаия, к которому мы пристали, он вершина области, и с востока, где город Маритандис, или Матрика, и устье моря Танаидского. Выше этого устья находится Зикия, которая не повинуется татарам, а к востоку - свевы и иверы, которые [также] не повинуются татарам. Затем к югу находится Трапезунда, которая имеет собственного государя по имени Гвидо, принадлежащего к роду императоров константинопольских; он повинуется татарам. Затем лежит Синополь, который принадлежит султану Турции; он равным образом [им] повинуется. Затем находится земля Вастация, сын которого, по деду со стороны матери, именуется Аскар; он не повинуется [татарам]. От устья Танаида к западу до Дуная все принадлежит им; также и за Дунаем, в направлении к Константинополю, Валахия, земля, принадлежащая Ассану, и Малая Булгария до Склавонии - все платят им дань; даже и сверх условленной дани они брали в недавно минувшие годы со всякого дома по одному топору и все железо, которое находили в слитке.»

Напомним Константинополь ныне Стамбул. Пока не вникаем в суть имен правителей нас интересует географический аспект.

Рубрук:

«Итак, мы прибыли в Солдаию 21 мая…»

«Итак, мы направились в путь около 1 июня с четырьмя нашими крытыми повозками и полученными от них двумя другими, на которых везли тюфяки»

«С тех пор как мы выехали из Солдаии, вплоть до Сартаха два месяца мы никогда не лежали в доме или в палатке»

Встреча со Скатаем: «Это было в восьмой день по Вознесении…» (5 июня)

«и мы ехали с ним до дня, следующего за Пятидесятницей» (7 июня)

«В день Пятидесятницы….В этот день начальник дал нам человека, чтобы проводить нас к Сартаху»

«И когда мы таким образом направились прямо на север….»

«Наконец, мы добрались до края этой области, которая замыкается перекопом от одного моря до другого…»

Перекоп - перешеек, соединяющий Крымский п-ов с материком.

«С того места, как говорили, нам надлежало странствовать 15 дней, не встречая никаких людей.»

«Переменив таким образом лошадей и быков, мы снова пустились в путь, который совершили в десять дней до другой остановки, и на этой дороге находили воду только во рвах, сделанных в долинах, да еще в двух небольших реках. И все время, как мы оставили упомянутую выше область Газарию, мы ехали на восток, имея с юга море, а к северу большую степь, которая в некоторых местах продолжается на 30 дневных переходов и в которой нет никакого леса, никакой горы и ни одного камня, а трава отличная.»

Таким образом, выйдя с Крымского п-ва Рубрук сворачивает на восток…

«Итак, мы направлялись к востоку, не видя ничего, кроме неба и земли, а иногда с правой руки море, именуемое морем Танаидским (Tanays)»

…едет вдоль побережья Азовского моря. А далее интересно:

«Пока мы были в пустыне, нам было хорошо, так как я не могу выразить словами той тягости, которую я терпел, когда мы прибыли к становищам команов.»

О какой такой пустыне на побережье Азовского моря идет речь??? Что Рубрук называет пустыней? Степь? Отсутствие населенных пунктов?

Далее:

«Итак, мы с великим трудом странствовали от становища к становищу, так что не за много дней до праздника блаженной Марии Магдалины достигли большой реки Танаида, которая отделяет Азию от Европы»

22 июля Рубрук приехал к реке Дон, который ранее считался границей Европы и Азии. С 7 июня до 22 июля занимает путь от перешейка Крымского п-ва до Дона вдоль побережья Азовского моря.

«Итак, там, на берегу реки, мы стояли три дня.»

«Итак, мы шли пешком три дня, не находя народа…»

«Тогда, взяв лошадей и быков, мы поехали от становища к становищу, пока 31 июля не добрались до местопребывания Сартаха.»

Тут Рубрук не конкретизирует, в каком направлении смещается, но далее:

«Эта страна за Танаидом очень красива и имеет реки и леса.»

«Итак, мы нашли Сартаха близ Этилии, в трех днях пути от нее…»

Этилия=Волга.

Вероятно, Рубрук переправляется через Дон, едет на восток к Волге. Далее идет повествования о посещении Сартака, нас интересует география и время в пути, цепляемся за даты:

«Это случилось в день поклонения веригам (Vincula) святого Петра.

На следующее утро…..Таким образом, стало быть, мы направились к Бату, держа путь прямо на восток, и на третий день добрались до Этилии»

Отправились, получается, 2 августа, и через 3 дня достигли берегов Волги.

«Итак, мы добрались до Этилии, весьма большой реки. Она вчетверо больше, чем весьма глубокая Сена; начинается Этилия из Великой Булгарии, лежащей к северу, направляется к югу и впадает в некое озеро или в некое море, которое ныне называется море Сиркан - по имени некоего города, лежащего на берегу его в Персии. А Исидор называет его Каспийским морем. К югу от него находятся Каспийские горы и Персия, а к востоку - горы Мулигек, или человекоубийц (Axasinorum), которые соприкасаются с Каспийскими горами, к северу же от него находится та пустыня, в которой ныне живут татары.»

«Итак, в том месте, где мы остановились, на берегу Этилии, есть новый поселок….»

В комментариях читаем следующее:

«Предполагается, что Рубрук пишет об У веке (Марко Поло называет его Ука-ка). Этот золотоордынский город находился вблизи современного Саратова, был разорен войсками Тимура в конце XIV в., а уже в XVI в. на месте У века были только развалины»

На счет Саратова, есть сомнения, но тут это не суть. Несмотря на указание движения на восток, Рубрук явно смещается и на север. Хотя если предположить Саратов, то уж слишком на Север.

пррдолжение следует.

[Aldar-Kose]

«Наконец, около праздника Воздвижения Святого Креста пришел к нам некий богатый моал, отец которого был тысячником, что считается важным среди них, и сказал: "Я должен отвести вас к Мангу-хану; это - путь четырех месяцев, и там стоит столь сильный холод, что от него раскалываются камни и деревья. Смотрите, сможете ли вы выдержать»

«На второй день после Воздвижения Святого Креста мы выехали , причем у нас троих было две вьючные лошади и мы ехали не переставая в восточном направлении вплоть до дня праздника Всех Святых. И по всей той земле, и еще дальше жили канглы, какие-то родственники команов. К северу от нас была Великая Булгария, а к югу - вышеупомянутое Каспийское море».

15 сентября Рубрук начинает смещаться от берега Волги на восток.

«Проехав 12 дней от Этилии, мы нашли большую реку, именуемую Ягак ; она течет с севера, из земли паскатир, и впадает в вышеупомянутое море».

«Итак, мы ехали через землю Кангле от праздника Святого Креста до праздника Всех Святых, причем почти всякий день, как я мог рассчитать, делали такое расстояние, как от Парижа до Орлеана, а иногда и больше, смотря по тому, какое у нас было количество лошадей. Именно иногда мы меняли лошадей дважды или трижды в день, а иногда ехали без перемены два или три дня, потому что не встречали народа и тогда приходилось ехать медленнее.»

Расстояние от Парижа до Орлеана по трассе составляет 174 км. Выехали 15 сентября и до 1 ноября. Даже если грубо 170 км умножить на 45 дней получим 7650 км. А теперь используем Яндекс карты, выберем за первую точку любое место в низовьях Волги и протянем линию…. 7000 это уже за Камчаткой.

Кстати, напомним, с 7 июня до 22 июля занимает путь от перешейка Крымского п-ва до Дона (это в районе 600 км)

Рубрук:

«Накануне дня Всех Святых мы оставили дорогу на восток, так как татары уже значительно спустились к югу, и направили через какие-то горы путь прямо на юг в течение 8 дней подряд. В этой пустыне я видел многих ослов, именуемых к у л а м»

«На седьмой день к югу нам стали видны очень высокие горы и мы въехали на равнину, которая орошалась как сад, и нашли возделанные земли. Через неделю после праздника Всех Святых мы въехали в некий сарацинский город по имени Кинчат»

До 7 ноября едут на юг до города…., читаем комментарий: «Вероятно, город Кенджек в долине Таласа.»

Талас этот между Ташкентом и Алма-Аты находится, по карте можете увидеть. Но забрался ли Рубрук так далеко на восток к этому времени? Ищем дальше.

«В то время там ходили по льду, и еще раньше, начиная с праздника святого Михаила, в степи стояли морозы. Я спросил о названии этой области; так как мы были уже на другой территории, они не умели мне сказать иначе как по имени города, который был очень мал. И с гор спускалась большая река, которая орошала всю страну, так как они проводили от нее воду куда им было угодно; эта река не впадала в какое-нибудь море, а поглощалась землею, образуя также много болот.»

Комментарий к «большая река»: «Т. е. р.Талас, которая теряется в песках Муюнкунь, протекая по территории современных Казахстана и Киргизии». Но является ли Талас той рекой про которую пишет Рубрук. Есть ли более достойные кандидаты именно в большие реки?.

«На следующий день мы прибыли к другому поселку, более близкому к горам, и я спросил про горы, про которые узнал, что это были горы Кавказа, которые соприкасаются с обеими сторонами моря от запада к востоку. Тут также узнал я, что мы уже проехали вышеупомянутое море, в которое втекает Этилия. Я спросил также о городе Талас, в котором были немцы, рабы Бури»

Горы Кавказа вводят не опытного читателя в заблуждение, но комментарий проясняет ситуацию:

«Горы, которые видел Рубрук в долине Таласа, он называет Кавказом, следуя традиции средневековых географов, полагавших, что Кавказ простирается через Азию от Индийского океана на запад, при этом горы Урала считались одним из боковых хребтов Кавказских гор. Исидор Севильский вообще полагал, что горы Кавказа тянутся от Индии до Таврии.»

Но заблуждение в которое вводит наименование город Талас еще больше. Для размышления приведем историческую справку из Википедии:

«Талас (кирг. Талас) — город областного значения в Киргизии. Город был основан в 1877 году русскими и украинскими переселенцами в центральной части Таласской долины на левом берегу реки Талас на высоте 1200 метров над уровнем моря и ранее назывался Дмитриевка».

Но у комментаторов свой ответ:

«город Талас позднее назывался Аулие-Ата, в советское время - Джамбул. Средневековый Талас был крупным торговым центром».

В настоящее время этот город имеет название Тараз. Если вы следите по карте, то легко найдете его. Всю эту информацию мы привели для того что бы у читателя сложилось четкое представление о том, что в официальной версии нет четких доказательств о том где был Гильом де Рубрук.

Далее Рубрук:

«Об этих немцах я не мог узнать ничего вплоть до приезда ко двору Мангу-хана, а в вышеназванном поселке я узнал, что Талас был сзади нас, возле гор, на шесть дней пути. Когда я прибыл ко двору Мангу-хана, то узнал, что сам Мангу перевел их с позволения Бату к востоку, на расстояние месяца пути от Таласа, в некий город по имени Болат, где они копают золото и делают оружие; поэтому я не мог попасть в их страну в оба мои проезда туда и обратно. Однако я проехал на пути туда довольно близко, может быть, всего на три дня пути от этого города. Но я не знал этого, да и не мог также отклониться от дороги, если бы и хорошо знал ее. От упомянутого поселка мы направились к востоку, прямо к вышеупомянутым горам,…».

Город Болат комментарий: «Средневековые иранские авторы называют этот город Пулад или Пула». Весьма условно, но фраза «делают оружие» наводит на мысль…

«Через несколько дней после этого мы въехали в горы, на которых обычно живут каракатаи, и нашли там большую реку, через которую нам надлежало переправиться на судне. После этого мы въехали в одну долину, где увидели какой-то разрушенный замок, стены которого были только из глины, и земля там была возделана. После этого мы нашли некий хороший город по имени Эквиус, в котором жили сарацины, говорящие по-персидски, хотя они были очень далеко от Персии. На следующий день, переправившись через те горы, которые составляли отроги больших гор, находившихся к югу, мы въехали на очень красивую равнину, имеющую справа высокие горы, а слева некое море или озеро, тянущееся на 25 дней пути в окружности. И эта равнина вся прекрасно орошена стекающими с гор водами, которые все впадают в упомянутое море. Летом мы возвращались с северного бока этого моря, где равным образом были большие горы. На вышеупомянутой равнине прежде находилось много городков, но по большей части они были разрушены татарами, чтобы иметь возможность пасти там свои стада, так как там были наилучшие пастбища. Мы нашли там большой город по имени Кайлак»

За «большую реку» в данном случае считают р Или текущую в озеро Балхаш. Но так ли это? Быть может это река Чу? А вот море на 25 дней пути это как раз озеро Балхаш.

Город Эквиус в официальной версии местоположение не определено. Да и Кайлак определяют крайне условно.

«Земля эта прежде называлась Органум»

«Итак, мы выехали из вышеупомянутого города [Кайлака] в праздник святого Андрея (30 ноября) и там поблизости, в трех лье, нашли поселение совершенно несторианское. Войдя в церковь их, мы пропели с радостью, как только могли громко: "Радуйся, Царица", так как уже давно не видали церкви. Отправившись отсюда, через три дня мы добрались до столицы этой области, в начале (in capite) вышеназванного моря, которое казалось нам столь бурным, как океан. И мы видели на нем большой остров. Мой товарищ приблизился к его берегу и помочил в нем льняную ткань, чтобы отведать вкус воды; она была солоновата, но все же пригодна для питья. Среди больших гор в юго-восточном направлении тянулась долина, а затем между горами было еще какое-то большое море, и через эту долину от первого моря до второго протекала река; в этой долине почти беспрестанно дует столь сильный ветер, что люди проезжают с великим опасением, как бы ветер не унес их в море.»

Комментарий к большому озеру или морю: «По-видимому, под этим морем следует понимать оз. Алаколь.» Мы же принимаем за это море, как было выше сказано озеро Балхаш.

Википедия:

«Балха́ш (каз. Балқаш) — бессточное полупресноводное озеро в юго-восточной части Казахстана, второе по величине непересыхающее солёное озеро (после Каспийского моря) и 13-е в списке крупнейших озёр в мире. Уникальность озера состоит в том, что оно разделено узким проливом на две части с различными химическими характеристиками воды — в западной части она практически пресная, а в восточной — солоноватая.»

Да в западной части где был Рубрук оно пресное, да и остров там имеется (смотрим карту)

Алаколь – соленое озеро!

Второе большое море- Озеро Иссык-Куль.

Рубрук:

«Итак, мы переправились через долину, направляясь на север, к большим горам, покрытым глубокими снегами, которые тогда лежали на земле. Поэтому в праздник святого Николая (6 декабря). мы стали сильно ускорять путь»

А вот отсюда Рубрук едет на север!!! К «большим горам» в официальной версии: Тарбагатай хребет, составляющий отрог Алтайских гор. Но простите, это более на восток чем на север, если считать от озера Алаколь. По нашей версии эти «горы» - Казахский мелкосопочник к северу от озера Балхаш.

Википедия:

«Так как Казахский мелкосопочник расположен в отдалении от океанов и морей, здесь беспрепятственно циркулируют Сибирский антициклон и арктические воздушные массы. Поэтому климат здесь сухой и резко континентальный. Зима холодная, средняя температура января -14°С -18°С, минимальная до -46°-48°С. Лето сухое, жаркое, средняя температура июля +20°С +24°С, максимальная до +42°С.»

Рубрук:

«Таким образом, между днем и ночью мы проезжали расстояние между двумя ямами, делая из двух дневных переходов один, и ехали больше ночью, чем днем. Там стояла сильнейшая стужа, поэтому они одолжили нам козьи шубы мехом наружу. Во вторую субботу (13 декабря) Рождественского поста, вечером, мы проезжали через одно место среди очень страшных скал,»

Пусть Вас не смущает в названии слово «мелкосопочник» в Википедии есть хорошие фото той местности.

«Наконец, в день блаженного Стефана мы въехали на равнину, обширную как море, так что нигде на ней не виднелось никакой горки, а на следующий день, в праздник святого евангелиста Иоанна (27 декабря), мы прибыли ко двору упомянутого великого государя.»

«Когда же мы были еще на пять дней пути от него, тот ям, у которого мы провели ночь, хотел было направить нас по какой-то обходной дороге, так что нам надлежало бы страдать еще более пятнадцати дней. И как я узнал, ему хотелось сделать это для того, чтобы мы проехали через Онанкеруле, то есть через их собственную землю, в которой находится двор Чингисхана; другие говорили, что они хотели сделать это для того, чтобы сделать дорогу более продолжительной и больше выказать свое могущество. Ибо так обычно поступают они с людьми, прибывающими из стран, неподвластных им. И наш проводник с большим трудом добился того, чтобы мы ехали по прямой дороге.»

Интересное замечание путешественника! Возможно и до того его слегка покатали сверх меры, потому и путь от реки Урал был столь долог?

И еще раз напомним Рубрук едет на север! А не на восток в Монголию. И где же при таком раскладе должен он оказаться? Где, где… да в Караганде.[/u] Именно туда он и приехал. По карте она на севере от Казахского мелкосопочника.

«Холод в тех странах бывает весьма резок, и с тех пор, как начнутся морозы, они не прекращаются до мая, а бывают даже и в этом месяце. Ибо всякое утро были заморозки, а днем от силы солнца таяло. Зимою же никогда не тает, но морозы продолжаются при всяком ветре. И если бы ветер там дул зимою так же, как у нас, то там не могло бы быть никакой жизни; но воздух остается тихим до апреля, когда поднимаются ветры. И тогда, когда мы там были, холод, поднявшийся с ветром, убил около времени Пасхи бесчисленное количество животных. Зимой там выпало немного снегу, а около Пасхи, приходившейся на конец апреля, выпало такое количество его, что все улицы Каракорума были полны им и его надлежало вывозить на повозках.»

Читаем про Караганду в Википедии:

«Климат в Караганде резко-континентальный с суровыми зимами, знойным летом и умеренным годовым количеством осадков. Летом за городом выгорает растительность. Зимой бураны заметают дороги, а таяние снега весной превращает овраги и речушки в бурлящие потоки.»

«С тех пор как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракоруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу.»

Довольно странное описание рек текущих с востока на запад, но и в Монголии куда помещает Рубрука официальная версия они больше с запада на восток текут. А вот на север от Караганды все же больше с востока на запад. Тут может еще сыграли роль реки Чу и Сырдарья, которые произвели на автора определенное впечатление.

Кстати, если брать район основных рек текущих с запада на восток, то возможно, имеются ввиду Сырасу, Нура и верховья Ишима, а это к западу от Караганды.

Но, опять куда движется Рубрук? На север!!!! К Каракоруму! То есть, встретив хана, возможно, в районе Караганды он отправился дальше.

«И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток и в этих восточных странах не было ни одного города.»

«В Вербное воскресенье (5 апреля) мы были вблизи Каракорума. Как только стало рассветать, мы благословили вербы, на которых еще не было заметно никаких почек. Около девяти часов мы въехали в упомянутый город, воздвигнув крест и развернув хоругвь»

С 27 декабря по 5 апреля вместе с лагерем Мангу путешественник смещается на север к Каракоруму. Какое расстояние за 3 месяца он преодолел не известно!

Но вот глава сорок четвертая: «Описание города Каракорума. О том,

как Мангу-хан послал своих братьев против разных народов»

«Следуя за двором, мы прибыли туда в воскресенье пред Вознесением (7 мая)»

Что это за путаница в датах? Да и события описаны по прибытию в город по разному! Оставим это на совести автора? А Ведь целый месяц разница куда за месяц откочевать можно? Точно ли автор следит за направлением своего путешествия в то время когда едет с двором хана?

Тут нужно заметить, что Рубрук, как автор не строго научного, а скорее произведения в стиле «приключенческая драма агитационного назначения», естественно приукрашает свои «заслуги перед делом божьим». Возможно, у него были разные варианты повествования, которые в последствии смешались.

[Aldar-Kose]

Но вернемся к хронологии и географии пути. Судя по тексту, нет достоверных сведений, насколько Рубрук сместился на север. Возможно, что он добрался до Тобольска, но при описании Каракорума нет свединий о реках, а ведь Тобольск расположен на месте слияния довольно крупных рек Тобол и Иртыш.

Но обратимся к описанию обратного пути, для определения места расположения города Чингизхана нас интересует только та часть, которая повествует о пути до Волги.

«Итак, мы ехали до Бату два месяца и 10 дней, не видя за это время ни разу города или следа какого-нибудь здания, кроме гробниц, за исключением одной деревеньки, в которой не вкушали хлеба. И за эти два месяца и 10 дней мы отдыхали только один-единственный день, так как не могли получить лошадей. Мы возвращались по большей части через область того же самого народа, но совсем по другим местностям. Именно мы ехали зимою, а возвращались летом, и по гораздо более высоким северным странам, за исключением того, что 15 дней подряд приходится ехать туда и обратно возле какой-то реки, между гор, в которых нет травы иначе как возле реки.»

Итак два месяца 10 дней и река, которая петляет на местности без травы. Надо бы найти эту реку. Согласно нашей реконструкции этой рекой является Уфа петляющая между Уральскими горами. Таким образом назад Рубрук едет и в самом деле более северными странами и совсем по другим местностям. Если расположить Карокорум в местности современного Хархорина, то по прямой до низовьев Волги путь составляет 4100 км. Делим это расстояние на 70 день получаем расстояние в 58 км в день, вроде нормально, но это по прямой!!! А путь преграждает Алтай, да и по описанию 15 дней Рубрук петляет в горах. Таким образом он врятли побывал на территории Монголии.

Рубрук:

«Проехав 20 дней, я услышал новости про царя Армении, что он в конце августа проехал навстречу Сартаху, двинувшемуся к Мангу-хану со стадами крупного и мелкого скота, с женами и малолетками, однако большие дома его остались между Этилией и Танаидом. Я ходил на поклон к Сартаху и сказал ему, что охотно остался бы в земле его, но Мангу-хан пожелал, чтобы я вернулся и отвез грамоту.»

По официальной версии получается, что путешественник через 20 дней петляя у реки в горах Алтая услышал про царя Армении, который двинулся на встречу Сартаху, но узнает он это, встретив самого Сартаха. Выходит Армянский царь не на встречу Сартаху движется, а в догонку если посмотреть на карту. Другое дело если это событие произошло в районе южного Урала, тогда подобное сообщение выглядит более правдоподобно.

«Прибыл же я ко двору Бату в тот же день, в который удалился от него в истекшем году, а именно два дня спустя (16 сентября) после Воздвижения Святого Креста,…»

Таким образом, отправился из Каракорума Рубрук где-то 6 июля. Но эта дата не очень согласуется с тем, что через 20 дней пути он узнает, что в конце августа царь Армении уже двинулся на встречу Сартаху. Этой и многим другим странностям в произведении Рубрука будет посвящена следующая глава нашего расследования.

«Затем я пустился в путь к Сараю ровно за две недели (16 октября) до праздника Всех Святых, направляясь прямо на юг и спускаясь по берегу Этилии, которая там ниже разделяется на три больших рукава; каждый из них почти вдвое больше реки [Нила] у Дамиетты. Кроме того, Этилия образует еще четыре меньших рукава, так что мы переправлялись через эту реку на судах в 7 местах. При среднем рукаве находится город по имени Суммеркент, не имеющий стен; но, когда река разливается, город окружается водой.»

По поводу города Суммеркент имеется следующий комментарий:

«Мусульманский географ Абд-ад-Рашид (XV в.) упоминает о городе Сакассин, который был затоплен Волгой. Точное местоположение его неясно. Быть может, Суммеркент Рубрука представляет собой искажение названия Сакассин.»

Википедия:

«Суммеркент — средневековый город, располагавшийся в дельте Волги. Единственное упоминание в письменных источниках содержится в сочинении Гильома де Рубрука, который проезжал через дельту Волги в 1254 году и посетил Суммеркент. Точное местоположение достоверно не установлено.»

Как любопытно, город упоминается в одном источнике. Но есть на востоке город:

«Самарканд — один из древнейших городов мира, основанный приблизительно в VIII веке до нашей эры. Он ровесник древнего Рима».

Только вот расположен он не на Волге.

Но то, что в основу этой пропаганды положены чьи-то реальные истории путешествий на восток сомнения нет. Вероятно, были собраны истории торговцев, которые в самом деле ездили в эти страны. Возможно, за географическую основу было взято описание одного путешественника, но из-за наложения на другие рассказы происходят некоторые сбои. Однако с уверенностью можно утверждать, что в данном произведении нет описания пути в Монголию! Так как прослеживается путь лишь на Западно-Сибирскую равнину

[АксКерБорж]

Не совсем понял для чего Вы все это привели, уважаемый Aldar-Kose?

[АксКерБорж]

Тангутский язык расшифрован, благо, он оставил богатое письменное наследие. Он относился к цянским языкам, родственным современному тибетскому. Амдоское тибетское наречие, распространенное в Цинхае и Ганьсу, несет его черты. Одна из них - отсутствие тонов, в отличие от большинства других сино-тибетских языков.

Во-первых, это уход от темы. А во-вторых, на Вашу справочную информацию (из БСЭ?) хочу привести Вам замечательные выссказывания, изложенные мной в теме про казахский и халхаский языки, вот они вкратце (привожу я их применительно к "обнаружению" якобы тангутского города и якобы тибето-бирманского языка тангутов):

"Известно, что первоосновой всех научных построений в этнографии, филологии и археологии являются постулаты, установленные историками. Если историк, скажем утверждает, что в Среднем Поднепровье испокон веков жили славянские племена, то археолог (АКБ: здесь я применительно к раскопкам Козлова), извлекая из раскопа остатки материальной культуры древних обитателей региона будет их классифицировать прежде всего как славянские"

Если посмотрите внимательнее в эту карту, то увидите области с более темным цветом вокруг ТАР. Это и есть области исторического Тибета, населенные тибетцами и исповедующие тибетские религиозные традиции. Кстати, Аруначал-Прадеш, Сикким, Ладак (в Индии), Спити и Гилгит (В Пакистане), тибетские княжества Непала на карте не обозначены. Но это тоже большой Тибет.

По любому Монголия от Тибета географически далека, северный сосед Тибета равнинная Джунгария СУАР КНР.

Теперь навскидку приведу Вам один довод - разве тибетский буддизм (ламаизм) проник сперва не в Джунгарию к ойратам (калмыкам) и лишь затем в Халху?

[АксКерБорж]

Источники - не ерунда. Ерунда - это ваша их интерпретация.

Как всегда ничем не подкрепленные фразы, ссылки на источники не приводятся. А упоминания в них Хангая и Байкала Вы и в прошлый раз не смогли привести.

Да ладно, полно врать-то. Вы же сами приводите: "Катай к востоку, уйгуры к западу, тибет к югу". Все в точности соответствует современной Монголии - Внешней и Внутренней.

Не соответствует и это ясно как ясный день, это всего-лишь Ваши натяжки, т.к. на самом деле если в центр указанных ориентиров разместить нынешнюю Монголию, то получается полная чепуха (буквально по тексту "Акбар-наме"):

На востоке ее граница (Мугулистана) простирается - до Маньчжурии

На западе - до Алтая, казахских и ойратских племен

На севере она касается - Байкала и тунгусов

А на юге примыкает - Китаю

Если же средневековую Монголию (Мугулистан) располодить в центре равнинной Джунгарии СУАР КНР, то все совпадает с точностью со словами Абул-л-Фазла Аллами:

На востоке ее граница простирается - до Китая

На западе - до страны уйгуров

На севере она касается - Кыргызов

А на юге примыкает - к Тибету

Для достоверных версий историки обрабатывают комплексы источников. Включая китайские, тибетские, уйгурские. Не забывайте о них.

Что и было предпринято в этой теме нами с Атыгаем.

И что?

Он должен знать более других как местный.

А какое отношение они имеют к средневековым уйгурам? Только то, что их нынешнее тюркоязычное население себя называет уйгурами, что ли?

Крайний запад уйгурского идикутства - Куча, восток - Дуньхуан. Административный центр - в районе нынешнего Урумчи. К западу от Джунгарии это никак не может быть, скорее уж юго-восточная граница.

Здрасьте. Я же предлагал Вам привести источники, обосновывающие Ваше расположение средневековых уйгуров, а Вы промолчали. Предложение остается в силе.

Что именно? Ганьсу, Нинся - это не Катай точно, это Тангут на тот период, 12-13 вв. А какие еще регионы собственно Китая могут граничить с Джунгарией?

Поищите западные районы Стены (если они уцелели конечно ), там, где стояли онгуты, это и есть тогдашний северо-Западный Китай.

Вы правильно оцениваете свою позицию.

Типа сам такой?

[АксКерБорж]

Поищите западные районы Стены (если они уцелели конечно ), там, где стояли онгуты, это и есть тогдашний северо-Западный Китай.

Облегчил Ваш труд, западный отрезок Стены найден:

Получается, что онгуты располагались приблизительно в современной провинции Ганьсу в проходе между Гоби Алтаем и Наньшанем, отделяющем китайцев от татарских племен в районе совремнного Урумчи и вокруг него:

Из слов Рашид-ад-дина (Джами-ат-таварих) следует, что Тангут был западнее стены (Ганьсу) и севернее Тибета, т.е. также в южном СУАР КНР (тоже татары? - тангут, мангут, онгут):

"Хитайские государи, которых титуловали Алтан-хан, [в целях] охраны своего государства от племен: монголов, кераитов, найманов и кочевников тех окрестных местностей, построили стену.

[Эта стена тянется] от берегов моря Джурджэ по побережью реки Кара-мурэн, между Хитаем, Чином и Мачином; истоки же ее – в областях тангутов и Тибета.

В начале эту стену препоручили этому племени онгутов и дали ему совет и обязательство охранять ее"

Эврика! Если мои предположения верны, то страна (территория нынешней Монголии, Халхи) названа автором Чином и Мачином.

[enhd]

Из слов Рашид-ад-дина (Джами-ат-таварих) следует, что Тангут был западнее стены (Ганьсу) и севернее Тибета, т.е. также в южном СУАР КНР (тоже татары? - тангут, мангут, онгут):

"Хитайские государи, которых титуловали Алтан-хан, [в целях] охраны своего государства от племен: монголов, кераитов, найманов и кочевников тех окрестных местностей, построили стену.

[Эта стена тянется] от берегов моря Джурджэ по побережью реки Кара-мурэн, между Хитаем, Чином и Мачином; истоки же ее – в областях тангутов и Тибета.

В начале эту стену препоручили этому племени онгутов и дали ему совет и обязательство охранять ее"

Эврика! Если мои предположения верны, то страна (территория нынешней Монголии, Халхи) названа автором Чином и Мачином.

ха, ха...

Какой Вы эврикист, дорогой юрист-маньчжуровед, где находились по вашему Хитай и Чин, Мачин?

И также кто такие по вашему эти "хитаи"? И "чин"-ы? И "мачин"-ы?

[gure]

Из слов Рашид-ад-дина (Джами-ат-таварих) следует, что Тангут был западнее стены (Ганьсу) и севернее Тибета, т.е. также в южном СУАР КНР (тоже татары? - тангут, мангут, онгут):

Все бы было ничего в ваших рассуждениях, но тангутские города раскопаны в Алашани (крайний запад АРВМ, севернее Ганьсу) и Нинся. Так что не сходится, дружище, революции здесь вам никогда не совершить.

Эврика! Если мои предположения верны, то страна (территория нынешней Монголии, Халхи) названа автором Чином и Мачином.

Чин и Мачин - это застенный Китай (China) в отличие Северного (Cathay).

Советую режим "дурня" отключить.

[gure]

По любому Монголия от Тибета географически далека, северный сосед Тибета равнинная Джунгария СУАР КНР.

Теперь навскидку приведу Вам один довод - разве тибетский буддизм (ламаизм) проник сперва не в Джунгарию к ойратам (калмыкам) и лишь затем в Халху?

Во-первых, монголы проживают в Цинхае (Кукуноре по-монгольски, Цонгопо по-тибетски).

см. Административное деление провинции Цинхай КНР

1 Хайси-Монголо-Тибетский АО 海西蒙古族藏族自治州 Hǎixī Měnggǔzú Zàngzú Zìzhìzhōu Автономный округ

2 Хайбэй-Тибетский АО 海北藏族自治州 Hǎiběi Zàngzú Zìzhìzhōu Автономный округ

3 Синин 西宁市 Xīníng Shì Городской округ

4 Округ Хайдун 海东地区 Hǎidōng Dìqū Округ

5 Хайнань-Тибетский АО 海南藏族自治州 Hǎinán Zàngzú Zìzhìzhōu Автономный округ

6 Хуаннань-Тибетский АО 黄南藏族自治州 Huángnán Zàngzú Zìzhìzhōu Автономный округ

7 Юйшу-Тибетский АО 玉树藏族自治州 Yùshù Zàngzú Zìzhìzhōu Автономный округ

8 Голог-Тибетский АО 果洛藏族自治州 Guǒluò Zàngzú Zìzhìzhōu Автономный округ

Хайбэй - означает к северу от моря (имеется в виду Кукунор), Хайси - к западу, Хайдун - к востоку, Хайнань - к югу. Во всех направлениях от Кукунора проживают тибетцы и в меньшем количестве монголы.

Во-вторых, в провинции Ганьсу имеется монгольский уезд Субэй, формирующий коридор от АРВМ и Монгольской республики к Цинхаю.

Таким образом, никакого промежутка между собственно Монголией и собственно Тибетом нет, более того, Монголия и Тибет во многом конвергируются территориально, лингвистически, этнографически.

В-третьих, тибетский буддизм в Монголии вводили еще Юаньские императоры, начиная с Мункэ и Хубилая. Возрождение буддизма началось в 16 веке тоже с Восточной Монголии, с Алтан-хана Тумэтского. Ойратский Зая-пандита свою деятельность осуществлял на полвека позднее.

[АксКерБорж]

Чин и Мачин - это застенный Китай (China) в отличие Северного (Cathay).

Если не согласны с чин-мачин, то тогда предки современных монголоязычных народов в описаниях Раши-ад-дина - это предположительно джурджэ, т.е. шуршут в казахском языке (чурчуты) и на то есть масса подтверждений в казахском языке и исторических преданиях.

Ну не мог великий летописец упустить из виду предков монголоязычных народов. Татарские племена в СУАР (мугулы, джалаиры, конгираты, кереиты, меркиты, найманы, онгуты, тангуты, каракитаи и другие, у него тюрки, а у китайцев "цзубу"), катаи понятно китайцы тех времен, чин-мачин с ваших слов суньцы (южные и срединные ханьцы тех времен), тогда где потомки шивэйцев с Амура, позже занявших земли Халхи?

[АксКерБорж]

Во-первых, монголы проживают в Цинхае (Кукуноре по-монгольски, Цонгопо по-тибетски).

Хайбэй - означает к северу от моря (имеется в виду Кукунор), Хайси - к западу, Хайдун - к востоку, Хайнань - к югу. Во всех направлениях от Кукунора проживают тибетцы и в меньшем количестве монголы.

Во-вторых, в провинции Ганьсу имеется монгольский уезд Субэй, формирующий коридор от АРВМ и Монгольской

Это новодел, уважаемый Гуре. Вы давайте факты по тому периоду и не забудьте подтвердить документально свои прежние выссказывания.

Таким образом, никакого промежутка между собственно Монголией и собственно Тибетом нет, более того, Монголия и Тибет во многом конвергируются территориально, лингвистически, этнографически.

Я неоднократно приводил карты транспортных корридоров, это и есть единственный "проход" с востока на запад и обратно.

В-третьих, тибетский буддизм в Монголии вводили еще Юаньские императоры, начиная с Мункэ и Хубилая. Возрождение буддизма началось в 16 веке тоже с Восточной Монголии, с Алтан-хана Тумэтского. Ойратский Зая-пандита свою деятельность осуществлял на полвека позднее.

Не думал, что Вы обратитесь уже к этому малоэффективному доводу, прошу Вас про якобы юаньский буддизм Монке и Кубылая дальше не распространяться, это поди из той же оперы про Монголию и монголов на всем Евразийском пространстве, которых ныне увы небольшое народонаселение с невысоким уровнем экономического и прочего развития, по которым трудно отождествлять их с былой тюркской империей.

Именно про тибетский буддизм, пришедший к монголоязычным народам и в том числе к халха (восточным монголоязычным народам), первоначально через непосредственных соседей Тибета в 15-16 вв. - ойратов СУАР КНР, потому как земли нынешней Монголии были ой как далеки, с радостью продолжу с Вами дисскусию.

[gure]

Если не согласны с чин-мачин, то тогда предки современных монголоязычных народов в описаниях Раши-ад-дина - это предположительно джурджэ, т.е. шуршут в казахском языке (чурчуты) и на то есть масса подтверждений в казахском языке и исторических преданиях.

Ну не мог великий летописец упустить из виду предков монголоязычных народов. Татарские племена в СУАР (мугулы, джалаиры, конгираты, кереиты, меркиты, найманы, онгуты, тангуты, каракитаи и другие, у него тюрки, а у китайцев "цзубу"), катаи понятно китайцы тех времен, чин-мачин с ваших слов суньцы (южные и срединные ханьцы тех времен), тогда где потомки шивэйцев с Амура, позже занявших земли Халхи?

У Рашид-ад-дина предки современных монголов - это тайчиуты, татары, кереиты, хонгираты, хори и т.д. В никаком Джурдже искать их не надо. Джурдже - это предки маньчжуров.

[gure]

Я неоднократно приводил карты транспортных корридоров, это и есть единственный "проход" с востока на запад и обратно.

Не думал, что Вы обратитесь уже к этому малоэффективному доводу, прошу Вас про якобы юаньский буддизм Монке и Кубылая дальше не распространяться, это поди из той же оперы про Монголию и монголов на всем Евразийском пространстве, которых ныне увы небольшое народонаселение с невысоким уровнем экономического и прочего развития, по которым трудно отождествлять их с былой тюркской империей.

Именно про тибетский буддизм, пришедший к монголоязычным народам и в том числе к халха (восточным монголоязычным народам), первоначально через непосредственных соседей Тибета в 15-16 вв. - ойратов СУАР КНР, потому как земли нынешней Монголии были ой как далеки, с радостью продолжу с Вами дисскусию.

[цензура - gure - не переходите на личности] Я вам уже предметно показал, что этническая Монголия не просто граничит с Тибетом, это пересекающиеся множества. В районе Кукунора монголы жили еще с имперских времен, в этой же округе живут монголоязычные дунсяне, баоани, шара-уйгуры и т.д., что служит еще одним доказательством древности монгольского поселения в этом регионе.

Насчет распространения буддизма - опять фэйк, и вряд ли добросовестное заблуждение с вашей стороны. Далай-лама Сонам-Жамцо был возведен в свой титул в городе Хухэ-Хото в 1580-х гг. Алтан-ханом Тумэтским, и стал первым человеком, принявшим такой титул. Он задним числом распространил этот титул на линию своих учителей-перерожденцев, и поэтому стал считаться 3-им Далай-ламой.

[Rea3]

извините меня, я хотел вмешатся в ваш разговор

дунсяне, баоани, шара-уйгуры и т.д. они же скорее монголизированные люди, собраные из разного нородов

днк-тесты и не только они за это

[gure]

извините меня, я хотел вмешатся в ваш разговор

дунсяне, баоани, шара-уйгуры и т.д. они же скорее монголизированные люди, собраные из разного нородов

днк-тесты и не только они за это

Кто то же их монголизировал. Значит, был существенный монголоязычный субстрат в этом регионе, иначе откуда их монголоязычию взяться.

С другой стороны, большинство нынешних тюрков - это тюркизированные местные народы, нигде в мире тюркоязычные по данным генетических тестов от соседствующих иноязычных популяций резко не отличаются.

Таким образом, если к тюркоязычным применимо обобщающее понятие "тюрки", почему к монголоязычным нельзя применять понятие "монголы"? Я считаю, вполне обоснованно, можно.

[bek_nur]

gure

Монголия не просто граничит с Тибетом, это пересекающиеся множества. В районе Кукунора монголы жили еще с имперских времен, в этой же округе живут монголоязычные дунсяне, баоани, шара-уйгуры и т.д., что служит еще одним доказательством древности монгольского поселения в этом регионе.

Вот здесь вы глубоко заблуждаетесь, вы не правы уже по существу, когда заявляете о древности монголов. Но в данном регионе монгольский со значительным вливанием маньжурского, относительно молодой язык, в то время как, древне "монгольский" который и есть булгаро-хунский и есть автохонный язык.