Фольк-хистори в Казахстане-2

[Hooker]

  В 16.01.2013 в 15:23, alp-bamsi сказал:

1. не судите по названию подгруппы. Кыпчако-половецкую группу еще называют - кавказско-дагестанской. А кыпчако-ногайскую дештийско-сибирской.

Кстати, кипчако-половецкая группа считается смешанной с огузскими языками.

2. древний -оба во время Золотой Орды изменилось в -бау (92 баулы кыпшак - 92 племени кипчаков).

Насколько я знаю, слово "оба" отсутствует у представителей группы названной кипчако-половецкой

Все-таки значительная часть казахов -потомки лесных народов Сибири.Не надо отрицать очевидное!

[alp-bamsi]

  В 16.01.2013 в 15:40, Hooker сказал:

Все-таки значительная часть казахов -потомки лесных народов Сибири.Не надо отрицать очевидное!

откуда вы это знаете?

[Стас]

Hookerу за нарушение п. 2 +10%

[Hooker]

  В 16.01.2013 в 15:49, alp-bamsi сказал:

откуда вы это знаете?

Все эти племена участвовали в походах монголов и остались жить на завоеванных землях.

[alp-bamsi]

  В 16.01.2013 в 16:09, Hooker сказал:

Все эти племена участвовали в походах монголов и остались жить на завоеванных землях.

монголы свои походы совершали только в Казахстан?

[alp-bamsi]

17 января, 2013

Исследователь общества альтернативной истории Алпамыс Итаяков утверждает, что в казахстанской степи найдены древние захоронения гигантов, которым уже 10 тысяч лет.

В этом году он снаряжает экспедицию на их поиски.

Как считают приверженцы альтернативной истории, некогда атмосферу Земли покрывала тонкая водная прослойка, а содержание кислорода достигало трети от общего объема воздуха. Из-за этого казуса в природе господствовала гигантомания. Стрекозы размером 30 сантиметров, пещерные львы с когтем, равным самурайскому мечу, пещерные лоси величиной с автобус были не в диковинку. Тогда же жили протолюди ростом шесть метров.

– Именно эти великаны построили пирамиды, они же оставили после себя стоунхедж и тургайские курганы в Казахстане, – уверен Алпамыс. – Кочевники находили останки великанов, и оттуда пошли мифы, что это мощи святых. Российские этнографы писали: казахи считают, что Арыстанбаб был ростом 40 метров.

На самом деле эти мифы родились из-за найденных останков гигантов.

Пожалуй, самым главным доказательством существования великанов были найденные в Южной Америке человеческие кости, которые принадлежали великанам ростом пять-шесть метров (на фото).

– Индейцы США сохранили легенды о том, что после переселения из Азии воевали на новом континенте с необычными гигантами, – говорит Алпамыс Итаяков.

– Они свидетельствуют о войне с рыжеволосыми великанами, которых было очень мало и которых они истребили при помощи луков и стрел. Сейчас публикуются фотографии, которые доказывают существование таких великанов. В этом году я собираю через социальные сети команду добровольцев, которые должны найти подобные останки и в Казахстане.

Мы даже знаем, где их искать, – в Тургае. У одного из пастухов близ поселка Матросово хранятся в качестве амулета кости мизинца великана. Размер одной фаланги составляет 20 сантиметров. Мы собираемся заснять и задокументировать этот факт.

[Aldar-Kose]

  В 16.01.2013 в 15:40, Hooker сказал:

Все-таки значительная часть казахов -потомки лесных народов Сибири.Не надо отрицать очевидное!

не вижу связи этого поста с сообщение на который он служит ответом

[АксКерБорж]

Еще один аргумент в пользу версии "Монголия 12-13 вв. в приграничье Казахстана и Китая":

Арабский путешественниа Тамим ибн Бахр, совершивший поездку в столицу тогуз-огузов в IX в. сообщает:

«Направо от города царя тогузогузов - страна тюрков, где кроме них никто не проживает, налево от него - страна кимаков, а впереди него находится страна Китай, до которой было 300 фарсахов».

Слабо желающим подогнать указанные ориентиры под официально принятую аксиму "страна уйгуров в современной Монголии"? И почему тогда нет ни слова о монголах? (по мне, так это регион нашей темы)

[enhd]

  В 28.01.2013 в 14:19, АксКерБорж сказал:

Еще один аргумент в пользу версии "Монголия 12-13 вв. в приграничье Казахстана и Китая":

Арабский путешественниа Тамим ибн Бахр, совершивший поездку в столицу тогуз-огузов в IX в. сообщает:

«Направо от города царя тогузогузов - страна тюрков, где кроме них никто не проживает, налево от него - страна кимаков, а впереди него находится страна Китай, до которой было 300 фарсахов».

Слабо желающим подогнать указанные ориентиры под официально принятую аксиму "страна уйгуров в современной Монголии"? И почему тогда нет ни слова о монголах? (по мне, так это регион нашей темы)

Жесть, неопровержимое доказательство привели.

Ищите и продолжаете впредь, но даю Вам маленький совет.

Почитаете сначала весь источник где бы нашли, анализируете и ещё посмотрите связанные источники этого автора и других подобных, ... ещё работ других ученых/исследователей которые являлись хотя бы на в одном ранге с Вами.

Потом сделать более аргументированный вывод. Тогда вы станете не простым юристом-маньчжуроведом, а всеми уважаемым важным персоном.

[АксКерБорж]

  В 28.01.2013 в 15:18, enhd сказал:

Жесть, неопровержимое доказательство привели.

Ищите и продолжаете впредь, но даю Вам маленький совет.

Почитаете сначала весь источник где бы нашли, анализируете и ещё посмотрите связанные источники этого автора и других подобных, ... ещё работ других ученых/исследователей которые являлись хотя бы на в одном ранге с Вами.

Потом сделать более аргументированный вывод. Тогда вы станете не простым юристом-маньчжуроведом, а всеми уважаемым важным персоном.

Дружище, я в первый раз вижу вас таким беспомощным и от отчаянности применившим весь свой скудный лексикон. В языковых вопросах вы хоть как-то пытаетесь опровергнуть оппонентов, а здесь полное бессилие, одна демагогия.

Перестаньте говорить, перейдите к делу и попытайтесь лучше опровергнуть хоть одно из наших утверждений, выдвинутых нами с уважаемым Атыгаем в данной теме и в других, обоснованные нами ссылками на источники (про Монголию в приграничье РК и КНР, про отсутствие кыргызов на Енисее и уйгуров на Орхоне, про тюркоязычность племен цзубу, шато, татар и китаев и т.д. и т.п.).

[АксКерБорж]

Существуют исторические сочинения монголоязычных народов, написанные на тибетском языке в жанре история религии («хор-чойджуны»), главной темой которых является история распространения среди монголоязычных народов буддизма.

Известно три таких «хор-чойджуна». К ним примыкает сочинение габджу Эрдэнэпэла, написанное в конце 1930-х «Что является конечной причиной религий, исповедуемых монгольскими племенами» (сохранилась I часть).

Цитаты из Эрдэнэпэла - в пользу нашей с ув. Атыгаем версии о Монголии (Могул улусе) 12-13 вв. в приграничье Казахстана и Китая:

«В устных преданиях самих монголов рассказывается о том, как мы, монголы, в древние времена отделились от народа могал, жившего на западе, и, погрузив скарб на верблюдов и гоня стада, двинулись по западным склонам снежных гор (АКБ: вероятно южного Алтая), в поисках лучших мест. Затем мы дошли до нынешних наших восточных земель и осели здесь.»

«Монголы свою письменность восприняли от уйгуров (АКБ: в Восточном Туркестане). Одновременно с принятием новой письменности, они переняли от уйгурских и согдийских лам-бакшей города Баин-балгасун и религию Шакьямуни (АКБ: буддизм).»

«Слова сум (храм), субурган (обелиск, пирамида), бэлгэ (знак, признак), билиг (уменье, способность), хурэг (изображение), эрдэм (знание, наука), аягха-тахимлиг (святой, духовный) заимствованы из уйгурского языка.»

«Монголы, восприняв буддизм от согдийских и уйгурских лам, не оставили свою старую веру — шаманство, а придерживались ее наряду с буддизмом.»

[АксКерБорж]

Абу-л-Фазл Аллами "Акбар-наме":

Автор приводит тюркскую родословную племени киян (мугулов), приводит легенду об уходе их на Ирганакун (Эргене-кон), причем объясняет значение слова как крутой хребет, связывает события с возвышением киянов (мугулов) непосредственно с Туркестаном, с татарами и уйгурамиу и самое главное, описывает месторасположение Мугулистана, которое полностью совпадает с нашей с уважаемым Атыгаем версией, изложенной в этой теме со стр.51:

"...Надо помнить, что Мугулистан расположен на востоке, вдали от цивилизации. Путь до него составляет семь или восемь месяцев езды. На востоке его граница простирается до Катая (Хита), а на западе — до страны айгуров; на севере она касается Каргаза и Салика, а на юге примыкает к Тибету..."

По указанным ориентирам Мугулистан (или Монголия официальной науки) располагалась в равнинной Джунгарии (СУАР КНР)!

Кстати и кыргызы у него расположены не на Енисее, а на восточном Тянь-Шане.

Если же располагать Мугулистан на территории современной Монголии, то не стыкуется буквально все:

- Китай не на востоке, а на юге

- на западе уйгуры не граничат (они далеко на Тянь-Шане, в ВТ)

- на севере нет кыргызов (они, если даже допустить их енисейское месторасположение,на северо-западе)

- на юге Тибет не примыкает

[Hooker]

  В 25.02.2013 в 05:26, АксКерБорж сказал:

"...Надо помнить, что Мугулистан расположен на востоке, вдали от цивилизации. Путь до него составляет семь или восемь месяцев езды. На востоке его граница простирается до Катая (Хита), а на западе — до страны айгуров; на севере она касается Каргаза и Салика, а на юге примыкает к Тибету...

Катай это название киданьев и по мнению многих серьезных ученых- предки казахских кереев и найманов.

[gure]

  В 25.02.2013 в 05:26, АксКерБорж сказал:

"...Надо помнить, что Мугулистан расположен на востоке, вдали от цивилизации. Путь до него составляет семь или восемь месяцев езды. На востоке его граница простирается до Катая (Хита), а на западе — до страны айгуров; на севере она касается Каргаза и Салика, а на юге примыкает к Тибету..."

По указанным ориентирам Мугулистан (или Монголия официальной науки) располагалась в равнинной Джунгарии (СУАР КНР)!

Кстати и кыргызы у него расположены не на Енисее, а на восточном Тянь-Шане.

Ну опять врете же откровенно. Уйгуры занимали Хами и Турфан, которые от Джунгарии находятся к юго-востоку (ваш источник пишет, что уйгуры от Монголии к западу), Тянь-Шань, где, по-вашему, находились киргизы - на юго-западе от Джунгарии, прямо противоположно от северного направления, которое указано в тексте.

Ханьский Китай в те времена до Джунгарии не дотягивался, его на западе плотно закрывали тангуты (тибетоязычный народ) и уйгуры, на севере - чжурчжэни. Если под Катаем автор подразумевает, традиционно, Дунбэй и северный застенный Китай, то этот регион также не имел прямого выхода в Синьцзян. Нынешние Ганьсу и Нинся плотно контролировались тангутами.

Исторический и этнографический Тибет напрямую граничит с этнической Монголией и в настоящее время: в Цинхае и Ганьсу, например, наблюдается явление чересполосицы, с монгольскими анклавами среди тибетской массы.

Так что текст этого источника напрочь опровергает ваши же собственные измышления.

[Hooker]

  В 01.02.2013 в 09:25, АксКерБорж сказал:

«В устных преданиях самих монголов рассказывается о том, как мы, монголы, в древние времена отделились от народа могал, жившего на западе, и, погрузив скарб на верблюдов и гоня стада, двинулись по западным склонам снежных гор (АКБ: вероятно южного Алтая), в поисках лучших мест. Затем мы дошли до нынешних наших восточных земель и осели здесь.»

Это наверное про Бортечино . Обратная кочевка одного из знатных хуннов из северной Индии в Эргэнэхун (Бурятия).

[АксКерБорж]

  В 25.02.2013 в 06:34, Hooker сказал:

Катай это название киданьев и по мнению многих серьезных ученых - предки казахских кереев и найманов.

Фольк и троллинг.

[АксКерБорж]

  В 25.02.2013 в 07:33, gure сказал:

Ну опять врете же откровенно. Уйгуры занимали Хами и Турфан, которые от Джунгарии находятся к юго-востоку (ваш источник пишет, что уйгуры от Монголии к западу), Тянь-Шань, где, по-вашему, находились киргизы - на юго-западе от Джунгарии, прямо противоположно от северного направления, которое указано в тексте.

Нет, Гуре, уйгуры на западе от мугулов, кыргызы на севере, Китай на востоке, Тибет на юге. Я веду речь о Джунгарии больших размеров, чем представляете ее Вы.

Купите карту (как говорится в извесной комедии).

  В 25.02.2013 в 07:33, gure сказал:

Ханьский Китай в те времена до Джунгарии не дотягивался, его на западе плотно закрывали тангуты (тибетоязычный народ) и уйгуры, на севере - чжурчжэни. Если под Катаем автор подразумевает, традиционно, Дунбэй и северный застенный Китай, то этот регион также не имел прямого выхода в Синьцзян. Нынешние Ганьсу и Нинся плотно контролировались тангутами.

Вы еще и язык тангутов знаете?

Вы заблуждаетесь, Гуре, Хатай в текстах западных авторов (арабо-персидских, европейских, армянских и пр.) - это Северо-Западный Китай, западные границы и возведенную там стену которого охраняли онгуты от нападения кереитов, найманов и других кочевников "цзубу" тех окрестных местностей.

  В 25.02.2013 в 07:33, gure сказал:

Исторический и этнографический Тибет напрямую граничит с этнической Монголией и в настоящее время: в Цинхае и Ганьсу, например, наблюдается явление чересполосицы, с монгольскими анклавами среди тибетской массы.

Тибет (оранжевый цвет) граничит с юга с СУАР КНР. Вам срочно нужна карта.

[Hooker]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8_%D0%A1%D1%8F

http://en.wikipedia.org/wiki/Western_Xia

[bek_nur]

  В 25.02.2013 в 07:33, gure сказал:

Ну опять врете же откровенно. Уйгуры занимали Хами и Турфан, которые от Джунгарии находятся к юго-востоку (ваш источник пишет, что уйгуры от Монголии к западу), Тянь-Шань, где, по-вашему, находились киргизы - на юго-западе от Джунгарии, прямо противоположно от северного направления, которое указано в тексте.

Ханьский Китай в те времена до Джунгарии не дотягивался, его на западе плотно закрывали тангуты (тибетоязычный народ) и уйгуры, на севере - чжурчжэни. Если под Катаем автор подразумевает, традиционно, Дунбэй и северный застенный Китай, то этот регион также не имел прямого выхода в Синьцзян. Нынешние Ганьсу и Нинся плотно контролировались тангутами.

Исторический и этнографический Тибет напрямую граничит с этнической Монголией и в настоящее время: в Цинхае и Ганьсу, например, наблюдается явление чересполосицы, с монгольскими анклавами среди тибетской массы.

Так что текст этого источника напрочь опровергает ваши же собственные измышления.

Хоть лично с автором по многим вопросам и не согласен.

Но пожалуй этот ответ, наиболее реалистичен и исторически, географически обоснованый.

Ту тину, которую подняли АКБ и Атыгай, я лично не поддерживаю.

Ханьцы наиболее активно хозяйничали на заподе, во времена династии ТАН, доходили до Ферганской долины, ну и во времена цинов. А так еще относительно недавно, тибецы были довольно таки воинственны и на всех фронтах навешивали ханьцам. И в ментальности изменились относительно недавно, из за не связанной с мирской сущьностью (практичность) религиозностью, которая их поглотила.

[АксКерБорж]

Гуре, давайте пройдемся по карте СУАР КНР, так нагляднее:

Итак, помещаем Мугулистан (Монголию) в район равнинной Джунгарии (на карте это приблизительно районы, выделенные синим квадратиком и чуть западее его) - это сейчас районы Турфана, Урумчи, Карашара, Лобнора - центр бывшего Восточного Туркестана.

Уйгуры от него - прямо на запад, почти вся верхняя половина большого синего квадрата и чуть южнее - Кашгар, Аксу, Кульджа, бассейн Тарима, Хотан.

Кыргызы - прямо на север, это восточные отроги Тянь-Шаньского хребта (Алатоо) и возможно даже смежные с ним западные отроги Алтая (Тарбагатай и Саур) - это горная гряда приблизительно от верхней части большого синего квадрата до верхней части желтого, т.е. приграничье РК и КНР.

Северо-Западный Китай (Хатай) - прямо на восток (от Хами, Ганьсу с окрестностями и далее) - это подтвердил своими картами средневекового Китая (Империи Цзинь) фотокор Хукер. Абу-л-Фазл Аллами имеет в виду именно государство Алтан=ханов (Цзинь).

Тибет - прямо на юг, южнее оз.Лобнор.

А по поводу выпада Бек-нура хотелось бы, чтобы он попытался опровергнуть приведенные факты, а не рассуждал как бабушки на скамейке, поддерживает он нас с Атыгаем или нет.

[gure]

Ту территорию к северу от Урумчи, что вы полагаете населенной киргизами, а это Алтай и верховья Иртыша, занимали найманы, меркиты и прочие изгнанные из пределов Хангая - бассейна Селенги племена. Средневековые уйгуры отношения к Кашгару и Яркенду не имели, хотя вы упорно их туда пытаетесь поместить. Они жили как раз в районе нынешнего Урумчи и к востоку от него - в Турфане и Хами вплоть до Дуньхуана. Киданьская Ляо занимала часть нынешней Внешней Монголии, но во времена Чингисхана этого государства уже не существовало. В ее восточной части, изначальной территории расселения киданей, т.е., в Катае (Cathay) существовало государство Алтан-ханов, т.е. Цзинь. Исторический Тибет, к вашему сведению, занимает территорию от Кашмира на западе, до провинций Юннань и Сычуань (в 100 км от Чэнду и Кунмина) на востоке, от границ Бенгалии на юге, на севере включая Цинхай и запад провинции Ганьсу. Город Синин - тибетский город, лама Цзонхава (14 век) родился в 20 км от него, нынешний Далай-лама - в 60 км.

Историческую географию нужно делать более наглядной и нефальсифицированной. Будет время - нарисую свою карту.

[Aldar-Kose]

  В 21.10.2012 в 12:25, АксКерБорж сказал:

Скажу Вам прямо, Стас. Все ваше модерироование и все ваши посты имеют одну цель - отвлечь всех от острых тем и сообщений, то есть заболтать. Не получится. С этого момента я прекращаю реагировать на ваш троллинг.

ну и как долго Вам удалось это проделать?

[Aldar-Kose]

  В 22.10.2012 в 11:13, kyrgyzdaar сказал:

а что такое фольк хистори - это сознательная ложь или наивное заблуждение?

Фольк-хистори - это когда непрофессиональные историки пытаются изучать историю. Конечно вероятность верных выводов крайне низка, но это не значит, что фоль-хистори всегда 100 процентное заблуждение.

насчёт сознательной лжи, то профессиональные и (или) официальные историки этим больше грешат. Фольк-хисторики в основном ошибаются и заблуждаются.

[Aldar-Kose]

  В 09.11.2012 в 16:40, Rust сказал:

Токмаком в средневековых источниках именовался Дешт-и Кыпчак.

интересно, а почему?

[АксКерБорж]

  В 25.02.2013 в 11:28, gure сказал:

Ту территорию к северу от Урумчи, что вы полагаете населенной киргизами, а это Алтай и верховья Иртыша, занимали найманы, меркиты и прочие изгнанные из пределов Хангая - бассейна Селенги племена.

Судя по разобранным в данной теме средневековым источникам, найманы и меркиты, как и другие "мугулы", на Хангае и тем более на селенге никогда не были, коренной юрт найманов это Чингизские горы (в прошлом - Найман таг, у Абулгазы - Найман-кух), а меркитов районы озера Марка (Барку, Барга), Бухтармы и Черного Иртыша.

Надо отличать ландшафт кочевий соседних племен - кыргызы в основном кочевали по горным долинам, а найманы в степях, т.е. одни другим не мешали.

  В 25.02.2013 в 11:28, gure сказал:

Средневековые уйгуры отношения к Кашгару и Яркенду не имели, хотя вы упорно их туда пытаетесь поместить.

Источник пжста.

  В 25.02.2013 в 11:28, gure сказал:

Киданьская Ляо занимала часть нынешней Внешней Монголии, но во времена Чингисхана этого государства уже не существовало. В ее восточной части, изначальной территории расселения киданей, т.е., в Катае (Cathay) существовало государство Алтан-ханов, т.е. Цзинь.

Катай не восточная часть Ляо, а для западных авторов Северо-Западный Китай, Цзинь, государство алтын-ханов. Восточная часть Ляо, о которой Вы говорите, это у этих авторов Джурджэ.

  В 25.02.2013 в 11:28, gure сказал:

Исторический Тибет, к вашему сведению, занимает территорию от Кашмира на западе, до провинций Юннань и Сычуань (в 100 км от Чэнду и Кунмина) на востоке, от границ Бенгалии на юге, на севере включая Цинхай и запад провинции Ганьсу. Город Синин - тибетский город, лама Цзонхава (14 век) родился в 20 км от него, нынешний Далай-лама - в 60 км.

Тибет есть Тибет и смысла его растягивать (у Вас - натягивать") до Сычуани по моему нет.

Вот Вам дополнительно:

Ибн Ал-Асир, Ал-Камил Фи-т-тарих (Полный свод всеобщей истории) и др. прямо указывают, что китаи, найманы и татары (монголы) были тюрками, которые переселились в Восточный Туркестан и в Семиречье в 11 веке из Северного Китая:

"...Когда он (АКБ: Елюй-Даши) вышел из Сина в Туркестан, к нему присоединились тюрки-хитаи. Они прежде него вышли из Сина и находились на службе ханства владетелей Туркестана. Арслан-хан Мухаммад ибн Сулайман заставил переселиться свыше 16 тысяч кибиток. Их [прежнее] кочевье (В тексте: манзилухум) — у проходов, которые отделяют его от Сина. Они препятствовали любому из царей проникнуть в его (Арслан-хана) страну, за это им следовали награды и наделы...

... Когда хорезмшах сделал с хитаями то, о чем мы рассказали, уцелевшие из них ушли к своему царю, который в войне не участвовал, и [75] собрались у него. Большое племя (В тексте: та’ифа) татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан...

... Потом на Кушлук-хана, [царя] первых татар, обрушилось нашествие других татар, которые опустошили мир и царь которых — Чингизхан..."