Фольк-хистори в Казахстане-2

[АксКерБорж]

Продолжу попытку обоснования версии о Монголии западнее Алтайского хребта (с центром - Каракорум - на Эмиле и Ала-куле) и по ходу ставить возникающие вопросы, которые по моему остаются пока что без ответа:

1. Мне кажется, по внешним границам государства можно судить о его прошлом.

К примеру, форма границ современной Монголии, если взглянуть на карту, наглядно показывает, что страна по каким то причинам уютно расположилась вне главных магистралей и очагов бурных событий последний столетий, она отгорожена от них труднопроходимой горной системой Алтая, которая преграждала насельникам Монголии )Халхи) участвовать в событиях, происходящих западнее Алтая. Если можно так выразиться, у них был свой котел взаимосвязей, который ограничивался Южной Сибирью, Дальним Востоком и Северным Китаем. Единственно возможный коридор, по которому все-таки шла связь, военная и торговая – это восточная часть древнего караванного «шелкового» пути из Китая в Азию по южной стороне пустыни Гоби и Алтая через Восточный Туркестан к Джунгарским воротам (сейчас это примерно путь из южных районов аймака Баян-Хонгор).

Наглядно:

[АксКерБорж]

2. Версия про реки, упоминаемые в источниках, которые послужили основой в деле отождествления Монгол улуса 12-13 вв. с современной Монголией:

1) Про путаницу или преднамеренное искажение «Орган – Орхон» уже почти выяснили;

2) Тунгелик-Тенгелик в современной Монголии не обнаружен;

3) Относительно остальных двух оставшихся рек «Онан» и «Керуле» предположу что:

- Либо это из разряда «нелепица Орган – Орхон»;

- Либо возможно, что это следствие излюбленной традиции тюрков-номадов переносить названия родных кочевий (рек, озер, гор, городов и пр.) на новые места обитания. И мне кажется примеров здесь не мало. Это, к примеру, наличие нескольких городов Каракорум (Эмильского или монгольского Угедея, Северо-Аральского канглы с кыпчаками и др.), водоемов Иссык (река в Заилийском Алатау близ Алматы, там же озеро, озеро на Тянь-Шане и др.), рек Нарын (река в кыргызстане, приток Иртыша, кажется в Бурятии и др.), река Ока, Капчагай, Аксу, Карасу, местности Самар, горы Улутаг, Каратаг и т.д. и т.п.

- Следует учитывать и тот факт, что многие реки на территории, предположенной мной как истинная Монголия 12-13 вв. с центром на Эмиле и Ала-куле, в последние два века были переименованы с казахских названий на русские - в Казахстане это, к примеру, Ремизовка в окрестностях Алматы; Озерная и Проходная, составляющие Большую Алматинку; Большая Алматинка – правый приток Каскелена; Бутаковка – правый приток Малой Алматинки; Горельник приток Малой Алматинки; Язовая – приток Берели и Бухтармы; Журавлиха и Филипповка, образующие Громотуху; Громотуха и Тихая, составляющие Ульбу – правый приток Иртыша и др., в СУАР КНР на ханьский, это Чижини, Микан и др. Таким образом, под слоем переименований могли затеряться загадочные Онан и Керуле.

[Hooker]

Тунгелик-Тенгелик в современной Монголии не обнаружен;

Вы уже очень сильно заболели. Нужно сразу начинать лечение!

Река "Тэнгэлэг", долина "Тэнгэлэг" все на свойх местах.

http://www.khentii.mn/main/index.php?option=com_content&view=article&id=146:2010-06-30-08-37-15&catid=70:2010-06-29-16-19-19&Itemid=151

[АксКерБорж]

Вы уже очень сильно заболели. Нужно сразу начинать лечение!

Река "Тэнгэлэг", долина "Тэнгэлэг" все на свойх местах.

Обычно переносчиками болезней бывают хукеры!

А по Тенгелик не все так просто как вы думаете. Я же говорил вам, чтобы не увлекались созвучиями. Ответьте мне на следующие вопросы:

1. Вы уже приводили эту фотографию, но не смогли тогда ответить куда подевалась гора Буркан-Калдун, с высот которой как на ладони видны были люди кочующие вдоль этой речки?

2. В подтверждение своего ответа на первый пункт разместите (как авторитетный фотокор форума ) фото Буркан-Калдуна с речками Тэнгэлэг и Тана под ее склонами;

3. Ответьте, куда подевалась тогда река Тана, текущая согласно ССМ вверх по течению Тенгелик на южном склоне Буркан-Калдуна?

4. И почему Рашид-ад-дин пишет, что от Буркан-Калдуна и Тэнгэлэг (место погребения алтын урука, летних и зимних кочевий их рода) до Иртыша 2 дня пути, т.е. около 100 км., а вы предлагаете тут чудовищное расстояние не менее 1800 км. или 36 дней пути, а если учесть предлагаемый вами путь через труднопроходимый Алтай и множество рек, то и все 40 дней?

И почему скрупулезный анализ источников в этом вопросе определенно относит Буркан-Калдун к областям, западнее близ Иртыша?

5. Если наличие речки Тенгелик так очевидно как вы думаете, то почему тогда историки (чаще монголоязычные) пытаются ее отождествлять с речкой Богд, впадающей в Керулен, или с речкой Хара, притоком то ли Орхона, то ли Онона, то с речками на восточном берегу Байкала? То же самое неопределенное и по Буркан-Калдуну.

[Hooker]

http://www.khentii.mn/main/index.php?option=com_content&view=article&id=145:2010-06-30-08-25-10&catid=70:2010-06-29-16-19-19&Itemid=151

Это топсекрет!

[АксКерБорж]

Рыбак и есть рыбак!

-----------------------------------------------------------------------

3. Если коренной юрт, кочевья, а после и государство, созданное Чингизханом находилось на северо-востоке современной Монголии, в районе Трехречья (Онон, Керулен, Тола), как однозначно и бесспорно етрактует это официальная история (далее – ОИ) несмотря на массу нестыковок и грубых ошибок, то почему вопреки законам логики и здравого смысла Чингизхан:

1) Стал «объединять» в 1190-1206 гг. Монголию и монгольские племена (пока буду называть их так), к примеру, подчинив государство найманов, расположенное вдалеке от Трехречья?! Для ОИ в этом отношении трудно преодолимым барьером являются немыслимые расстояния, т.к. от Трехречья ОИ до кочевий найманов на Верхнем Иртыше, Бухтарме, отрогах Юго-Западного Алтая и в Чингизских горах (Найман-таг на северо-востоке Балхаша) порядка 2000 км., т.е. эти области никак не могли быть объектом «объединения» Монголии и монголов по ОИ!!!

То же самое я изложу позже о кереитах, которых как и найманов в Монголии не было.

2) Этим легко объясняется и другая нестыковка ОИ с источниками, т.к. Чингизхан не мог из Трехречья «внезапно нагрянуть на охотившегося на Бухтарме найманского Кушлука» (более точно цитатата приводилась мной ранее).

3) Далее. После объединения Чингизхан первоначально стал завоевывать государства, расположенные почему то далеко от собственного юрта по ОИ (привожу походы в хронологическом порядке): кыргызов и ойратов в 1207 г., а это почти 1500 км.; Тангут в 1206-1209 гг. тоже порядка 1500 км., уйгуров в Восточном Туркестане в 1209 г., а это более 2300 км.; вновь на Тангут (восставший) и сразу же после него на Китай, от его северо-западных границ вглубь на юго-восток в 1211-1215 гг., т.е. по ОИ получается нелогичный «крюк» длиною более 3000 км.; на Кара-Кытай в 1216 г. или около 2500 км. и далее к западу от него на государство Хорезмшаха вплоть до Каспия – Отрар, Бухару, Самарканд в 1219-1220 гг., т.е. около 4000 км.! и далее в Афганистан, на Кавказ (Грузию) и рейд на Северный Кавказ, в Крым и в Волжскую Булгарию в 1220-1223 гг. вынужденно в погоне за Джалал-ад-Дином дальнейшая разведка по ходу событий, даже в Индию (здесь приводить расстояния вообще бессмысленно, т.к. не реально все это из отправной точки ОИ в Трехречье); пока пропадали на западе восстали Тангут и Китай и поэтому новый поход на Тангут в 1224-1227 гг., а после смерти Чингизхана и разделения его улуса между сыновьями, в 1229-1230 гг. вновь походы, но уже его сыновей, на Джалал-ад-Дина, Русь, Европу, Японию, Южный Китай и др.

4) Хотя логичнее было бы (если верить расположению Монголии по ОИ в Трехречье) первоначальное подчинение соседних и близлежащих от Северо-Восточной Монголии государств, ведь согласно воинской тактике и стратегии в первую очередь следует обезопасить тыл (пока ты гуляешь за 3000-4000 км. на чужбине): а это лесные народы Прибайкалья, Приамруья, находящиеся рядышком, под боком, Корею, до которой было ближе чем до найманов, но которую он покорил лишь в 1231 и в 1241 гг., столицу чжурчжэней Кайфэн, до которой было менее 1000 км., но которую он завоевал только в 1231 и в 1234 гг., государство Северного Китая Сун, до которого было менее 1000 км., но к покорению которой он приступил лишь в одно время с завоеванием Руси (!), Японию, до которой столько же как до уйгуров Восточного Туркестана и т.д. и т.п.

5) И почему это беглецы из Северо-Восточной Монголии, такие как например меркиты, которых ОИ размещает на крайнем северо-востоке Монголии, бежали укрыться в кангло-кыпчакскую местность Каракорум севернее Аральского моря (!) и что самое главное ... Чингизхан ту же их настигает, а это более 3500 км?! ("Юань- ши", изд. 1935-1937 гг., т. 092, Биография Тутуха, стр 952-953: «Когда Тай-цзу [Чингиз-хан] выступил в поход против меркитов, государь меркитов Ходу бежал к кыпчакам»).

= Логика, тактика, стратегия и хронология всех перечисленных походов встанет на свои места, если отталкиваться от Монгол улуса с ориентировочным центром на Эмиле, Кубаке и Ала-куле, т.е. западнее Иртыша и Алтая, на территории Восточного Казахстана и Китайской Джунгарии, что я пытался обосновать в этой же теме и параелльной вместе с уважаемым Атыгаем ссылками на источники.

[АксКерБорж]

4. По моему убеждении, ошибочное отождествление ОИ средневековой Монголии с современной Монголией породило массу «этнонимных тёзок», наличие которых порой одновременно в разных местах обитания ОИ объяснить не может, а это целый ряд этногеографических совпадений:

- Уйсун и Ушин/Хушин

- Дулат и Дуглат

- Баят и Баяут

- Киян и Кият

- Кытай и Китан

- Алшын и Алчи

- Катаган и Хатакин

- Мангыт и Мянгат

- Албан и Алмат

- Барын и Баарин

- Куралас и Горлос

- Ысты и Йусут

- Конырат и Хунгират

- Керей и Хэрэйт

- Жалайыр и Залайр

- и др.

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Jean_Juanvil/text1.phtml?id=11253

ЖАН ДЕ ЖУАНВИЛЬ

КНИГА БЛАГОЧЕСТИВЫХ РЕЧЕНИЙ

И ДОБРЫХ ДЕЯНИЙ НАШЕГО СВЯТОГО КОРОЛЯ ЛЮДОВИКА

LE LIVRE DES SAINTES PAROLES ET DES BONS FAITS DE NOSTRE SAINT ROI LOUIS

...§ 473. Они осведомились, как татары достигли такого могущества, что перебили и уничтожили столько людей, и позднее сообщили королю то, что узнали. Татары – выходцы из обширных песчаных равнин, где ничего не произрастало. Эти [51] равнины начинались у подножья удивительно скалистых гор, что находятся на краю земли, на Востоке, и эти горы, как утверждают татары, никогда не преодолел ни один человек; и говорили они, что там обитает народ Гог и Магог, который должен выйти в конце света, когда явится Антихрист, дабы все разрушить.

§ 474. На этих равнинах и проживал народ татар, а подчинялись они пресвитеру Иоанну и императору Персии, земля которого лежала близ их земель, и многим другим языческим королям, коим они каждый год платили дань и несли службу за пастбища для своего скота; ибо иным они не живут. Пресвитер Иоанн, персидский император и прочие короли относились к татарам с таким презрением, что когда те приносили им дань, то не желали и смотреть на них, и поворачивались к ним спиной. <...>...

Мой комментарий:

Описание соответствует Восточному Туркестану: соседствует с Персией, пустыня и высокие горы.

По свидетельству королевских послов, они видели войско кочевников-христиан столь многочисленное, что в их лагере насчитывалось 800 часовен на повозках.

Христианские археологические находки в Восточном Туркестане многочисленны.

[атыгай]

http://baikal.irkutsk.ru/?rubr=15&doc=74

Каракорум – сказочная столица Монгольской империи

Автор: Сергей Волков

С.Волков пришёл к тем же выводам и нахождении Каракорума в Восточном Туркестане. Формат статьи скорей всего не дал автору изложить цитаты и ссылки на все источники, как сделано в ветке "Фольк-хистори в Казахстане" со странице 51 уважаемым АксКерБоржем совместно со мной.

[eleri]

Ну то что найманы, кереиты, меркиты - кыргызы и так ясно

(1. Где развалины Каракорума в Восточном Туркестане)? Это риторический вопрос

2. Ставка при великоханстве Угедея могла быть и в Восточном Туркестане - отсюда и описания - остальные опирались на старые описания, но там они не были - разве не так?

3. Самый главный вопрос - если бы Каракорум был бы в землях улуса Угедея, как бы их смогли уничтожить, после заговора угедеевичей?

[АксКерБорж]

1. Где развалины Каракорума в Восточном Туркестане? Это риторический вопрос

2. Ставка при великоханстве Угедея могла быть и в Восточном Туркестане - отсюда и описания - остальные опирались на старые описания, но там они не были - разве не так?

3. Самый главный вопрос - если бы Каракорум был бы в землях улуса Угедея, как бы их смогли уничтожить, после заговора угедеевичей?

Eleri, самое важное, что район предполагаемых поисков Каракорума и Буркан-Калдуна, как места погребения золотого рода, на основе вышеизложенных фактов и документов, можно переместить на 2000 км. западнее от мест напрасных поисков и, уже здесь, на месте, сузить до "монгольского треугольника" (пусть будет называться так, чем он хуже бермудского? ) с углами: река Кобук и Чингиз-тау как юго-востоная и северо-западная оконечности Тарбагатайского хребта, река Эмиль и озеро Ала-куль.

Вот подробнейшая карта местности:

А вот подсказка:

Рядом, а точнее вокруг, все что душа пожелает - и внутреннее море-океан (Тенгиз) тебе, и Орхон (Органум), и кидани (Кара-кытай), и кереиты, и найманы, и Иртыш с Бухтармой, и отроги Алтая, и уйгуры, и кыргызы, и Кобук с Эмилем, и Ала-Камак, и Кулан-Баши, и лесные народы (Байжигит и всякие там таежные лыжники))), и Тангут, и северо-западная оконечность Великой стены Китая, и канглы с кыпчаками, и Отрар с Самаркандом, и Сибирский юрт и пр.

Осталось найти настоящие названия искаженных переводчиками и коментаторами рек Керуле, Онан и местности Баргу тукум. Тогда будет выстрел прямо в яблочко, все 100%...

[eleri]

Нету там имперского кут'а, без Өтүкена не построить империю, кыргызы тому пример. В этом регионе есть только один имперский центр - Өтукен. Если столица вдали от него - ничего не получится

А если по научному. Вы не рассуждайте как полководец, вы рассуждайте как политик. Я уже писал здесь, что на самом деле было несколько имперских титулов, поэтому Чингис-хан провозгласил себя кааном второй раз в 1206 году, только после того как уничтожил других императоров. Он шел не за землями, а за найманами, последними императорами в том регионе. Заодно получил титул гур-хана, чтобы контролировать киданей оставшихся у чжурчженей. Все таки вы казахи в политики еще не очень разбираетесь, поживите с нас (не дай бог конечно) и многое станет ясно

[АксКерБорж]

Нету там имперского кут'а, без Өтүкена не построить империю, кыргызы тому пример. В этом регионе есть только один имперский центр - Өтукен. Если столица вдали от него - ничего не получится

А если по научному. Вы не рассуждайте как полководец, вы рассуждайте как политик. Я уже писал здесь, что на самом деле было несколько имперских титулов, поэтому Чингис-хан провозгласил себя кааном второй раз в 1206 году, только после того как уничтожил других императоров. Он шел не за землями, а за найманами, последними императорами в том регионе. Заодно получил титул гур-хана, чтобы контролировать киданей оставшихся у чжурчженей. Все таки вы казахи в политики еще не очень разбираетесь, поживите с нас (не дай бог конечно) и многое станет ясно

В этом регионе испокон веков был свой кут еще до прихода мигрировавших с Отюкена в 8-9 вв. тюркских кочевых племен, у которых где они сильны - там и кут. Вспомните Второй Каракорум в устье Итиля!

А с тем, что он гонялся за легитимными тюркскими ханами я с Вами согласен, это факт, к примеру, за кыпчакскими ольбурликами - бурчевичами или сынами волков (личности я перечислял). Получается Чингизхан хотел заполучить кут здешних каганских мест! Не мне Вам перечислять какие ханы и когда здесь сиживали сначиная со времен саков, оставивших тут богатейшие курганы.

[eleri]

насчет тюркскости племен я согласен, и насчет тюркскости географназваний. другое дело, что названия мест, могут мигрировать вместе с народами. Алтай и КыргызЭл - все названия одинаковые

[атыгай]

Нету там имперского кут'а, без Өтүкена не построить империю, кыргызы тому пример. В этом регионе есть только один имперский центр - Өтукен. Если столица вдали от него - ничего не получится

А если по научному. Вы не рассуждайте как полководец, вы рассуждайте как политик. Я уже писал здесь, что на самом деле было несколько имперских титулов, поэтому Чингис-хан провозгласил себя кааном второй раз в 1206 году, только после того как уничтожил других императоров. Он шел не за землями, а за найманами, последними императорами в том регионе. Заодно получил титул гур-хана, чтобы контролировать киданей оставшихся у чжурчженей. Все таки вы казахи в политики еще не очень разбираетесь, поживите с нас (не дай бог конечно) и многое станет ясно

Пример про кыргыз неудачен. На этой ветке есть ссылки на источники, что Кыргызский каганат находился западнее Алтая и восточнее Кимакского каганата. На Енисее нет археологических памятников, которые подтверждали, что там был центр Кыргызского каганата.

Про "имперские центры" - мистицизм, про то, что кыргызы разбираются в политике - такой "серьезный" аргумент, что все приведенные выше средневековые источники надо отклонить от обсуждения.

[АксКерБорж]

Ув. Атыгай, про мистицизм согласен, это меня Eleri попутал.

Ну а раз пошел разговор про кыргызов, то продолжу свои вопросы именно в данном русле:

5. Следующий вопрос, который неоднократно поднимал в данной теме ув. Атыгай, это вопрос о времени миграции кыргызов на Тянь-Шань. Официальная история относит этот процесс ко временам не ранее начала 13 века, и даже к 15 веку, а часть их к началу 18 века (1703 г.). Здесь я на стороне Атыгая и полагаю, что на момент зарождения в конце 12 – начале 13 веков Монгольского государства, по нашему мнению в котловине между двух горных систем Тянь-Шаня и Алтая, кыргызы уже населяли смежную горную часть этих районов. В противном случае ход ОИ не согласовывается с данными источников касательно монгольского государства.

Мое мнение, что отрезок времени, какой ОИ определила для времени якобы разделения енисейских кыргызов на тянь-шаньских и минусинских, для истории всего лишь мгновение, т.е. за этот отрезок времени кыргызы двух регионов не могли измениться до незунаваемости.

Считаю, что сходство кыргызов с казахами, которое можно определить на все 95-98%, неспроста, имхо это результат длительного соседства, исчисляемого периодом 1000 лет и более. Убедиться в этом нетрудно и обратив внимание на резкие различия кыргызов с народами Минусинской котловины, Кема-Енисея (тадар–хакас, шор и др.) и Саян (тыва, урянхай и др.), с которыми они имеют мало общего, как в языке и в культуре, так и в исторической памяти (о взаимном родстве).

В связи с чем на мой взгляд существует потребность в уточнении, какие кыргызы и в какой конкретно местности упоминаются в древних китайских исторических хрониках под транскрипциями «хягас», «цзилицзыс», «киликис» и пр.!

(кстати меня терзают смутные сомнения и в отношении существующей согласно ОИ аксиомы "уйгуры ВТ = уйгурский каганат": здесь тоже надо смотреть, имхо, это различные этносы, первые исконные жители Турфана и почти оседлые, второе название не этническое, а политическое или административное (букв: объединившиеся), пременявшееся в отношении степных кочевых тюрок)

Первым, кто толкнул эту версию был Г.Ф.Миллер, которого подхватил ряд ученых.

Тогда как такие, как Н.Я.Бичурин, Н.А.Аристов, Ч.Ч.Валиханов, из современных емнип Л.Р.кызласов, считали их исконным тянь-шаньским народом, отличным от енисейских народов.

Личное мое мнение, что кыргызы первоначально населяли смежные горные хребты Тянь-Шаня и Алтая и местности вблизи от них. Результатом этого можно назвать их сходство не только с соседними казахскими племенами, но и с южными алтайцами.

Возьмем к примеру озеро Хяргас-нуур (Кыргыз-нор) в Западной Монголии, ОИ здесь в средние века располагает найманов. И вот тому подтверждение! "Юань-ши" (история династии Юань). Изд. в серии Сыбубэйяо, т.034, Шанхай, 1935-1937 гг. Цзюань 63. Географический раздел, стр 487. Цзилицзисы, Ханьхэна, Цяньчжоу, Иланьчжоу и другие местности: «Киргизы. Цзилицзисы [народ этот] … От территории (населенной цзилицзисы) на юг до Великой столицы более двухсот тысяч ли. По преданию, в этой местности первоначально жили племена найманов.

Река Цяньхэ как раз протекает через центр их владений течет на северо-запад. Кроме того, на юго-западе есть река под названием Апу а на северо-востоке река Юсюй. У всех этих рек бесчисленное количество притоков. Все они собираются в Цянь и стекают в реки Анкэла, а на севере впадают в море».

Как обычно все эти географические ориентиры (названия рек, озер, гор) подогнаны ОИ под Енисей и его окрестности. Однако свидетельство о найманах (Восточный Казахстан), о реке Цяньхэ (Иртыш?), а также о море (Балхаш-Алакуль?) явно не сходится с «подгонкой».

[eleri]

Это для нас полуРОСликов "кут - мистицизм", а для наших предков это играло важную роль. Насчет официальной истории и подборке фактов - полностью согласен. Мы можем быть братьями и казахам, и хакасам, и алтайцам, и тувинцам, и уйгурам, и монголам - это как его "элеттик" (элетизм (или панэлетизм), по монгольки өөлд - родство тюрко-монгольских-угорско-финских народов - народов, натягивающих луки, народов живущих за войлочными и шкурными стенами насчет кыргызов, сйечас пошла тема - от Памира до Северного океана, от Урала до Хингана. У нас анархия, а она строится на авторитете - свободном уважении, а авторитет среди народа - это Чоюн Омуралиев, санжыра и эпос Манас, официальных историков никто не любит, говорят отдали на 20 лет написание истории кыргызов Мокрынин Плоскиху. Я бы даже сказал, сейчас опасно называться у нас историком.

[атыгай]

Это для нас полуРОСликов "кут - мистицизм",

"полуРОСлик" - это кто такие?

а для наших предков это играло важную роль.

Докажите.

[eleri]

"полуРОСлик" - это кто такие?

Докажите.

это кыргыз и казах общающиеся на ру(о)сском и для которых "кут - мистицизм". доказал?

[атыгай]

это кыргыз и казах общающиеся на ру(о)сском и для которых "кут - мистицизм". доказал?

Нет.

[АксКерБорж]

это кыргыз и казах общающиеся на ру(о)сском и для которых "кут - мистицизм". доказал?

Eleri, Вы наверное руководствуетесь тюркскими эпитафиями Орхона, что каганы были удачливыми в делах по благоволению Неба, что Тенгри ниспослал им тот самый кут?

Казахи, к примеру, до сей поры руководствуются этим понятием (құт - благодать, благо, достаток, изобилие, удача, счастье - данная всевышним):

В отношении чевловека - құт қонған кісі

В отношении дел - іс құтты болсын

В отношении предметов - құтты

В отношении местностей - құт қонған жер

Вопрос философский (первопричина мира - дух или материя), согласно первой позиции, если были удачные каганы и покорители народов и стран, то на то их благословил всевышний.

Но значит ли это, что великими завоевателями всегда двигал один только кут?

[атыгай]

(1. Где развалины Каракорума в Восточном Туркестане)? Это риторический вопрос

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rubruk/frametext3.htm

ВИЛЬГЕЛЬМ ДЕ РУБРУК

ПУТЕШЕСТВИЕ В ВОСТОЧНЫЕ СТРАНЫ ВИЛЬГЕЛЬМА ДЕ РУБРУКА В ЛЕТО БЛАГОСТИ 1253

...Упомянутые югуры, которые перемешаны с христианами и сарацинами, как я думаю, путем частых рассуждений пришли к тому, что веруют только в единого Бога. Они жили в городах, которые сперва повиновались Чингисхану, и оттуда он отдал в жены их царю свою дочь. И самый Каракорум стоит как бы на их территории, и вся земля короля, или Пресвитера Иоанна, и его брата Унка находится вокруг их земель. Но эти последние живут на пастбищах к северу, а югуры — среди гор к югу. От этого вышло, что моалы заимствовали их письмена, и югуры являются главными писцами среди них, и почти все несториане знают их письмена. За ними к востоку, среди упомянутых гор, живут тангуты 124, очень храбрые люди, которые пленили на войне самого Чингиса; по заключении мира он был ими отпущен, а впоследствии покорил их...

Развалины надо искать в Восточном Туркестане. Выше есть на ветке "Фольк-хистори в Казахстане" есть и другие цитаты из источников 12-13 веков. Рубрук пишет, что Каракорум находится севернее уйгуров, южнее кераитов и западнее тангутов. Тангуты (Си-Ся) надёжно локализованы в современных провинциях Ганьсу и Шэньси, западнее находится СУАР, уйгуры живут там же где и раньше. Кераиты это и есть казахские кереи-абак, которые до сих пор живут севернее: в Восточном Казахстане и на севере СУАР.

[атыгай]

ЖАН ДЕ ЖУАНВИЛЬ

КНИГА БЛАГОЧЕСТИВЫХ РЕЧЕНИЙ

И ДОБРЫХ ДЕЯНИЙ НАШЕГО СВЯТОГО КОРОЛЯ ЛЮДОВИКА

LE LIVRE DES SAINTES PAROLES ET DES BONS FAITS DE NOSTRE SAINT ROI LOUIS

...§ 473. Они осведомились, как татары достигли такого могущества, что перебили и уничтожили столько людей, и позднее сообщили королю то, что узнали. Татары – выходцы из обширных песчаных равнин, где ничего не произрастало. Эти [51] равнины начинались у подножья удивительно скалистых гор, что находятся на краю земли, на Востоке, и эти горы, как утверждают татары, никогда не преодолел ни один человек; и говорили они, что там обитает народ Гог и Магог, который должен выйти в конце света, когда явится Антихрист, дабы все разрушить.

Каракорум

Вторая по высоте горная система мира (средняя высота около 5500 м) непосредственно продолжает Гиндукуш, вздымаясь между Памиром и Гималаями. Восточное продолжение Каракорума хребты Чангченмо (до 6320 м) и Пангонг (до 5820 м) переходят в Тибетское нагорье, а хребет Ладакх связывает Каракорум с Гималаями. Восемь вершин Каракорума превышают 7500 м. Из них Чогори, или К-2 (8611 м), по высоте уступает только Эвересту. Рядом с Чогори располагаются еще три восьмитысячника пики Хидден, или Гашербрум I (8068 м), Броуд-Пик (8047 м) и Гашербрум II (8035 м). Все они поднимаются над северным бортом ледника Балторо, имеющим, таким образом, самое грандиозное горное обрамление среди всех ледников мира...

[АксКерБорж]

Развалины надо искать в Восточном Туркестане. Выше есть на ветке "Фольк-хистори в Казахстане" есть и другие цитаты из источников 12-13 веков. Рубрук пишет, что Каракорум находится севернее уйгуров, южнее кераитов и западнее тангутов. Тангуты (Си-Ся) надёжно локализованы в современных провинциях Ганьсу и Шэньси, западнее находится СУАР, уйгуры живут там же где и раньше. Кераиты это и есть казахские кереи-абак, которые до сих пор живут севернее: в Восточном Казахстане и на севере СУАР.

1. Под Ваши описания и описания средневековых авторов совершеннейшим образом подходит "монгольский треугольник" (см: выше) - на востоке которого кереи, меркиты всегда поблизости от них, западнее кереев непременно найманы, южнее уйгуры, юго-восточнее онгуты, за которыми тангуты. Дулаты, баяуты юго-западнее треугольника, жалаиры и другие мугулы внутри него!

2. Кочевые тюрки, имхо, высоко в горах, а тем более в заснеженных, не хоронят. Как правило, это небольшие возвышенности. На фото, имхо, тёзка.

[АксКерБорж]

Еще одно название местности, упоминаемое Рашид-ад-дином, это Баргуджин-Тукум/Баргуджин-Орон или просто Баргу/Барга, которая балы "на востоке страны монголов" ("когда Чингис-хан разбил врагов своих меркитов, последние бежали в Бархуджин-токум"). Она именуется под двумя тюркскими названиям - тукум (племя или род) и орон (место, местность). В тексте: Бргуджин, теснина Бархуджин (т.е. это горные теснины с котловиной).

В рукописях Марко Поло она: Baigu, Bangu, Burgi (The Book of Ser Marco Polo... — London, 1903. - Book 1, ch. LVI. — P. 269-270).

ОИ согласно четко выбранному своему ориентиру в виде Северо-Восточной Монголии и по близкому созвучию приноравливает к Баргу 13 века текущий за 2000 км. от описываемых областей восточный приток Байкала, где не ступала не то чтоб нога меркита, но даже уранхая!

Если Баргу это река Баргузин, впадающая в Байкал, ну никак не могли Рашид-ад-дин, Марко Поло и другие проигнорировать такое великое озеро и непременно бы его упомянули, но увы...!

Эта ошибка повлекла автоматом другую - так называемые лесные народы стали значится в ОИ в Прибайкалье!

В связи с выстроенной в данной теме гипотезой под роль Баргу и именно в выделенных областях как нельзя бликзо подходит озеро и соответствующая местность близ Бухтармы, а именно современное озеро Марка (или Барга), ландшафт окрестностей которой не вызывает и тени сомнения в обитании здесь, в горных теснинах и глухих лесах лесных народов байчжигитов, уранхаев и др. Котловина или бывшая впадина за 7 столетий вполне могла заполниться водой, но сохранить свое древнее название.

Кстати кереи и меркиты живут в окрестностях Марки по сей день.

Кстати моего деда в 5-м поколении тоже звали Марка-бай.

Убедитесь сами в моих словах, вот она Марка-Барга, как и все настоящее могул-монгольское, западнее Алтая и Иртыша и которую покорил Джучи:

http://www.google.ru/search?q=%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C&hl=ru&newwindow=1&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=iRyAUJ89xuOsB67PgYgJ&ved=0CCIQsAQ&biw=1407&bih=682

http://ru.wikipedia.org/wiki/Маркаколь