Танец "Кара жорга" исконно кыргызский и казахский или заимстов

[tal-ad-din]

Видео из Монголии - танец "Западная Монголия", т.е. танец ойратов Монголии. Вот откуда пошла Кара Жорга)

А почему у этого танца довольно специфическое название:

именно "Западная Монголия"?

Ойраты это племя у Вас или народ отдельный?

Ойраты в Западной Монголии живут?

[Buryadai]

Ойраты по всей Монголии живут. Ойраты это собирательно название племен относящихся к западной ветви монголов: дурвуд, захчин, торгууд, хошууд, оолед и др.

[dovuki]

Опять оба танца микс. имеющих в основе кавказские элементы. Нет характерных черт.

Сколько народных мужских танцев у Калмыков?

Вчера почитал про трясучку, это да характерный танец. Мне понравился.

У вас би тоже переводится как танец?

Сколько народных мужских танцев сказать трудно,их много.Проблема только состоит в вопросе,чем они отличаются друг от друга?В одно время вышли 2 пластинки ,на каждой по 11 танцевальных мелодий.К огорчению я не нашел свои любимые ,большинство ритмов были мне не знакомы.Трясучка это танец Чичердыг(Чичрдг).Моими любимыми танцами являются:Шарка-Барка,Бурдайский это групповые танцы,испоняют парами.Дербетский чичердыг в женском сольном исполнении,Дербетский в сольном мужском и женский в парном исполнении.

Танец по калмыцки -би,биилһн-исполнение танца.Слово буҗг я слышал,один раз,хотя в словаре его нет ,смысл его я истолковывал как кураж.

[АксКерБорж]

Видео из Монголии - танец "Западная Монголия", т.е. танец ойратов Монголии. Вот откуда пошла Кара Жорга)

Мотивы явно китайские, на "Кара жорга" не похоже. Телодвижения слегка схожи.

P.S.: В Западной Монголии ойратов емнип меньшинство, основная их масса в Синьцзяне КНР, а это уже не Монголия. Ведь танец пришел оттуда и принесен китайскими казахами кереями, а не монгольскими.

[arstanomar]

Видео из Монголии - танец "Западная Монголия", т.е. танец ойратов Монголии. Вот откуда пошла Кара Жорга)

Складывается впечатление, что усиленно пытаются найти в казахских, тюркских танцах, песнях, культуре монгольское или китайское начало. С таким же рвением можно найти африканские или испанские корни в монгольских танцах.

У дискутирующих не вижу понимания как развивалась цивилизация человечества. Танцы, пожалуй даже первое проявление миропонимания, чем язык, и оно ближе к животному началу, хотя бы на примере брачных танцев в живой природе! Поэтому нет групп людей, у которых в принципе мог отсутствовать танцы как элемент культуры!

[Bas1]

Складывается впечатление, что усиленно пытаются найти в казахских, тюркских танцах, песнях, культуре монгольское или китайское начало. С таким же рвением можно найти африканские или испанские корни в монгольских танцах.

У дискутирующих не вижу понимания как развивалась цивилизация человечества. Танцы, пожалуй даже первое проявление миропонимания, чем язык, и оно ближе к животному началу, хотя бы на примере брачных танцев в живой природе! Поэтому нет групп людей, у которых в принципе мог отсутствовать танцы как элемент культуры!

Взаимовлияние культур происходило и происходит. Это естественный процесс при котором, более развитая культура влияет на менее развитую. Например кочевая культура сильно влияла на оседлую в военной сфере, а оседлая на кочевую в танцах и т.д.

Касательно современной кара жорги (будь это ойратский или казахский вариант), то в его элементах напрямую прослеживается китайское культурное влияние. Очень сильно китайское влияние просматривается в монгольских танцах китайской Монголии.

Монгольский женский танец

http://www.youtube.com/watch?v=fVAgMbS_Bzg

Китайский женский танец

Казахи, на мой взгляд, находятся посередине между кавказским, китайским и среднеазиатским влиянием и поэтому у казахов танцы были не так распространены. Изначально у степных народов это была шаманская трясучка, которая, благодаря влиянию оседлых цивилизаций, приобрела популярный характер.

[arstanomar]

Взаимовлияние культур происходило и происходит. Это естественный процесс при котором, более развитая культура влияет на менее развитую. Например кочевая культура сильно влияла на оседлую в военной сфере, а оседлая на кочевую в танцах и т.д.

Касательно современной кара жорги (будь это ойратский или казахский вариант), то в его элементах напрямую прослеживается китайское культурное влияние. Очень сильно китайское влияние просматривается в монгольских танцах китайской Монголии.

Взаимовлияние и взаимопроникновение - естественные процессы. И пока мы можем более смело говорить только о последних двух, максимум трех, столетиях. К сожалению, казахская культура, кроме песенного и устного творчества, умирала по различным причинам. И некоторая часть казахской культуры оказывалась у других крепнущих и развивающихся народах. А сейчас казахи не всегда узнают свое родное, поклоняясь всему зарубежному, и это факт.

Вот даже китайское у-шу и единоборства ведь переняты у тюрко-монголов, и крепко прижились у них. Многим как-то невдомек, что воин-кочевник имел подготовку с детства и не только езде на лошади. Иначе как можно было бы объяснить победы кочевников над многократно первосходящими по численности соперниками?

Поэтому я думаю, что не надо стесняться своих корней, пусть даже модифицированных другими народами!

Казахи, на мой взгляд, находятся посередине между кавказским, китайским и среднеазиатским влиянием и поэтому у казахов танцы были не так распространены. Изначально у степных народов это была шаманская трясучка, которая, благодаря влиянию оседлых цивилизаций, приобрела популярный характер.

Я не могу согласиться с формулировкой "трясучка". Кочевники обладали высокоразвитой культурой и бытом. И безусловно, что танцы, особенно как вид воинской мастерства, были на высоте!

[bek_nur]

Нда, мороз(м) крепчает

[АксКерБорж]

Нда, мороз(м) крепчает

Ну-ка сбацайте что-нибудь про чувашские танцы!

[АксКерБорж]

Взаимовлияние и взаимопроникновение - естественные процессы. И пока мы можем более смело говорить только о последних двух, максимум трех, столетиях. К сожалению, казахская культура, кроме песенного и устного творчества, умирала по различным причинам. И некоторая часть казахской культуры оказывалась у других крепнущих и развивающихся народах. А сейчас казахи не всегда узнают свое родное, поклоняясь всему зарубежному, и это факт.

Вот даже китайское у-шу и единоборства ведь переняты у тюрко-монголов, и крепко прижились у них. Многим как-то невдомек, что воин-кочевник имел подготовку с детства и не только езде на лошади. Иначе как можно было бы объяснить победы кочевников над многократно первосходящими по численности соперниками?

Поэтому я думаю, что не надо стесняться своих корней, пусть даже модифицированных другими народами!

Я не могу согласиться с формулировкой "трясучка". Кочевники обладали высокоразвитой культурой и бытом. И безусловно, что танцы, особенно как вид воинской мастерства, были на высоте!

Уважаемый Аrstanomar, согласен с Вашими взглядами на форуме, кроме позиции касательно традиции казахского мужского танца. Я не припоминаю ни единого источника (может кому-то они известны?), в котором хоть вскользь упоминалось бы о таковой вообще у кочевых народов, будь то хунны-сюнну, гунны, тюрки, средневековые татары, казахи и другие. Наоборот, во многих из них утверждается о неуклюжести всадников на земле, но ловкости и удальстве верхом на коне (этакие кентавры). Утрируя можно сказать, что они пешком почти не ходили. Помнится в детстве в какой-то период я не слазил с велосипеда, хоть куда, хоть рядом, но на нем и до того привык, что стал ходить пешком неуклюже, сам удивлялся.

При таком фактическом раскладе о каких выразительных, грациозных и зажигательных танцах может идти речь?

Я считаю, что наличие у казахов одного-двух мужских танцев начиная с 20 века это есть заимствования в результате культурного взаимодействия с оседлыми и полуоседлыми соседними культурами в приграничных областях - с калмыками, узбеками, таджиками, уйгурами, ойратами, халхами, алтайцами и с другими.

Традиция же женского казахского танца древняя и богатая!

[arstanomar]

Уважаемый Аrstanomar, согласен с Вашими взглядами на форуме, кроме позиции касательно традиции казахского мужского танца. Я не припоминаю ни единого источника (может кому-то они известны?), в котором хоть вскользь упоминалось бы о таковой вообще у кочевых народов, будь то хунны-сюнну, гунны, тюрки, средневековые татары, казахи и другие. Наоборот, во многих из них утверждается о неуклюжести всадников на земле, но ловкости и удальстве верхом на коне (этакие кентавры). Утрируя можно сказать, что они пешком почти не ходили. Помнится в детстве в какой-то период я не слазил с велосипеда, хоть куда, хоть рядом, но на нем и до того привык, что стал ходить пешком неуклюже, сам удивлялся.

При таком фактическом раскладе о каких выразительных, грациозных и зажигательных танцах может идти речь?

Я считаю, что наличие у казахов одного-двух мужских танцев начиная с 20 века это есть заимствования в результате культурного взаимодействия с оседлыми и полуоседлыми соседними культурами в приграничных областях - с калмыками, узбеками, таджиками, уйгурами, ойратами, халхами, алтайцами и с другими.

Уважаемый АксКерБорж, а Вы помните как писал Римский-Корсаков свои половоцекие пляски для оперы "Князь Игорь"? Для этого он поехал в степи, провел там немало времени изучая музыку и танцы. И музыка у него получилась именно половецкая, и постановка танцев, которая не сильно изменилась с самой первой постановки оперы.

К тому же, кочевники не все время проводили в седле, и, хотя для восстановления равновесия, ходьбы, выполнялись какие-то движения.

Ну и не в седле же играли в тогыз-қумалақ? Так можно и борьбу күрес отбросить, как не естественное для кочевников.

Нет , у кочевников, я не говорю о родах, нардах, были и танцы, как способ выражения, развлечения, гимнастики для поддержания боевой формы.

Помню в 70-е годы была передача, где одна пожилая женщина -еврейка - искусствовед, постановщик танцев, рассказывала, что восстанавливала казахские танцы по древним рисункам наскальным, на кувшинах. (К слову, Подчеркнул, что она была еврейкой, и ее поступок преподносили как интернациональный. Попытки казахов оценивались как буржуазно-националистические, потому тогда и были редки подобные исследования).

Традиция же женского казахского танца древняя и богатая!

Если мужское не было развито по Вашему, то с какой стати женское было развито? Ведь танец Камажай выдуман в советские годы Шарой Жиенкуловой. Танцевальное творчество, музыкальные инструменты, особенно различные виды кобыза, искусство сал-сері искоренялось в 19 веке во время третьей волны исламизации, проводимой по решению императора Александра. Об этом можно прочитать у Шокана Валиханова http://oj2xglluovzgw.nruxmzlkn52xe3tbnqxgg33n.erenta.ru/2jmj7l5rSw0yVb-vlWAYkK-YBwk=NTI3NzYuaHRtbA

[bek_nur]

Ну-ка сбацайте что-нибудь про чувашские танцы!

А для вас заниматься антинаучными гипотезами, всеравно что танцевать кара жорга

[АксКерБорж]

А для вас заниматься антинаучными гипотезами, всеравно что танцевать кара жорга

Не спорю, мои гипотезы самые что ни на есть антинаучные, раз опровергают в корне научные утверждения.

А ваши что же, хотите сказать научные?

Лучше бы все-таки показали нам чувашский танец! Хотя с Вашим ростом в метр восемьдесят наверно трудно будет?

[АксКерБорж]

Уважаемый АксКерБорж, а Вы помните как писал Римский-Корсаков свои половцекие пляски для оперы "Князь Игорь"? Для этого он поехал в степи, провел там немало времени изучая музыку и танцы. И музыка у него получилась именно половецкая, и постановка танцев, которая не сильно изменилась с самой первой постановки оперы.

Уважаемый Аrstanomar, ведь Римский-Корсаков побывал не у половцев.

Обратился к Вики:

"Источником для либретто, написанного композитором А.П.Бородиным при участии В.В.Стасова, послужило «Слово о полку Игореве». В оперной сцене "Половецкие пляски" сначала танцуют и поют девушки, затем в ритме лезгинки танцуют мужчины, после общей пляски с хором начинается пляска мальчиков, действие завершается общей кульминационной пляской"

Или еще вот интервью самого Михаила Фокина:

«Картина «Половецких плясок» из оперы «Князь Игорь» давно существует как самостоятельное балетное произведение. Создать танец волнующий, возбуждающий, было моей интересной задачей… Мне казалось: что я знаю о танцах половцев? Как вообще история мало знает об этом диком народе!.. Отсутствие материалов и восторг перед музыкой, которую так страшно испортить, смущали меня, и я готов был уклониться от постановки. Дягилев, предлагая мне поставить танцы для оперы, акт из которой давался в Paris, говорил: «Вы это отлично сделаете…», Н.К. Рерих, которому поручены были декорации и костюмы к «Игорю», сказав мне: «Я уверен, вы сделаете что-нибудь замечательное». И я поверил им и приступил. Откуда брались мои pas? Я бы сказал – из музыки. Иногда я приступал к постановке во всеоружии, напитавшись историческими, этнографическими, музейными и книжными материалами. На этот раз я пришел с нотами Бородина под мышкой, и это было все мое оружие. Насколько я колебался до начала работы, настолько я был уверен в себе, когда начал постановку. Никто не мог сбить меня. Все рисовалось мне ясно, и я верил, что если половцы танцевали и не так, то под оркестр Бородина они должны были танцевать именно так. Впоследствии, и даже очень скоро, эти танцы стали гордостью дягилевской антрепризы и одной из самых больших побед русского балета."

Обратился к "Слову о полку ИГореве", но упоминаний о танцах-плясках у половцев не нашел. Таким образом оперная постановка о мужском танце у половцев ни что иное как выдумка.

В связи с этим вспомнился эпизод из фильма "Земля Санникова", в котором покойный Махмуд Эсамбаев исполнил танец индейцев.

И все-таки, Вы считаете, что есть письменные источники, в которых упоминаются мужские танцы половцев?

К тому же, кочевники не все время проводили в седле, и, хотя для восстановления равновесия, ходьбы, выполнялись какие-то движения.

Ну и не в седле же играли в тогыз-қумалақ? Так можно и борьбу күрес отбросить, как не естественное для кочевников.

Нет , у кочевников, я не говорю о родах, нардах, были и танцы, как способ выражения, развлечения, гимнастики для поддержания боевой формы.

Помню в 70-е годы была передача, где одна пожилая женщина -еврейка - искусствовед, постановщик танцев, рассказывала, что восстанавливала казахские танцы по древним рисункам наскальным, на кувшинах. (К слову, Подчеркнул, что она была еврейкой, и ее поступок преподносили как интернациональный. Попытки казахов оценивались как буржуазно-националистические, потому тогда и были редки подобные исследования).

Имхо: тогыз-кумалак играли сидя, ели тоже сидя, соревновались в стрельбе из лука стоя, бороться с неуклюжими ногами было даже легче (не зря в борцовых традициях кочевых народов, например в казакша курес и в монгольской борьбе, разрешены захваты за верхнюю часть тела выше пояса и запрещены проходы в ноги). Вон мишку косолапого кто заборет? Никто. Но с него плохой танцор... Даже танцующих коней иноходцев не любили мужчины казахи.

Если мужское не было развито по Вашему, то с какой стати женское было развито? Ведь танец Камажай выдуман в советские годы Шарой Жиенкуловой. Танцевальное творчество, музыкальные инструменты, особенно различные виды кобыза, искусство сал-сері искоренялось в 19 веке во время третьей волны исламизации, проводимой по решению императора Александра. Об этом можно прочитать у Шокана Валиханова http://oj2xglluovzgw.nruxmzlkn52xe3tbnqxgg33n.erenta.ru/2jmj7l5rSw0yVb-vlWAYkK-YBwk=NTI3NzYuaHRtbA

Я так понимаю, уважаемый Аrstanomar, разница между мужским и женским отношением к танцу у казахов лежит в следующем:

Мужчина - казах в основном находился вне дома (юрты) и аула, пас скот, охотился, барымтачил, делал набеги, воевал, воровал невест, сватался, ездил в гости и т.д., т.е. основное время был верхом на коне.

Женщина - казашка в основном находилась дома, в ауле, при хозяйстве, т.е. основное время проводила пешей. Именно с женским танцем, имхо, прочно связаны казахские термины "би" как танец, "биші" - кто танцет и "билеу" как танцевать.

[bek_nur]

Не спорю, мои гипотезы самые что ни на есть антинаучные, раз опровергают в корне научные утверждения.

А ваши что же, хотите сказать научные?

Лучше бы все-таки показали нам чувашский танец! Хотя с Вашим ростом в метр восемьдесят наверно трудно будет?

Мой рост мое богатство , сами то сколько будете...?

Ваши гипотизы:

Ваши гипотезы антинаучные, прежде всего из за отсутсвия жизненого опыта у современных народов (казахи), к полному и безоговорочному подчинению, это попросто не входит в степной уклад жизни. В отличии от народов (тележечников, едящих тарбоганов). Я уже говорил что на мой взгляд империя ЧХ начиналась на границе с северовосточными районнами китая, десятки тыс. военных рабов, сотни тыс. хозяйственных рабов.

[bek_nur]

Казахи в прошлом по регионам наверняка тонцевали, но в общей массе нет. Здесь идет видимо традиции не одобрения этого занятия, с чем это связано не понятно , сюда же можно отнести и замалчивания острых проблем, обсуждение внутри коллектива и не вынос на общенародное обсуждение, сюда же отнести что: пожилые люди правы и не перечить им, (причем по вопросам морали и этики они правы, но это капля в море, в чем они не правы...........).

[АксКерБорж]

Мой рост мое богатство , сами то сколько будете...?

Я среднестатистический казак в 170.

Ваши гипотезы антинаучные, прежде всего из за отсутсвия жизненого опыта у современных народов (казахи), к полному и безоговорочному подчинению, это попросто не входит в степной уклад жизни. В отличии от народов (тележечников, едящих тарбоганов). хозяйственных рабов.

У Вас мешанина в мыслях. Откуда Вы взяли что наши предки кому-то подчинялись? Верите в учебники? Поймите же наконец, что это были тюрко-мугалы, т.е. татары, а современные монголоязычные народы к ним имеют опосредованное отношение. См: ниже.

Я уже говорил что на мой взгляд империя ЧХ начиналась на границе с северовосточными районнами китая, десятки тыс. военных рабов, сотни тыс. хозяйственных рабов.

Посмотрите мое сегодняшнее сообщение в "Фольк-хистори", им сказано все - Мугал улус это не Монголия и не в Монголии, и тем более не в Сев. Китае.

[АксКерБорж]

Казахи в прошлом по регионам наверняка тонцевали, но в общей массе нет.

Какие это регионы? Мужчины? Какие танцы конкретно?

[bek_nur]

Я среднестатистический казак в 170.

Значит вы не далеко от южан в росте ушли

У Вас мешанина в мыслях. Откуда Вы взяли что наши предки кому-то подчинялись? Верите в учебники? Поймите же наконец, что это были тюрко-мугалы, т.е. татары, а современные монголоязычные народы к ним имеют опосредованное отношение. См: ниже.

Я как рас и написал, что у казахов нету слепого и безоговорочного подчинения, а вы должны понимать что только при этом возможно "перевернуть горы, проломить стену"

Какие это регионы? Мужчины? Какие танцы конкретно?

Я вообще не видел, в жизни чтоб казахи танцевали какие то традиционные танцы, разве что на корпоративе два оралмана из китая пытались стонцевать "кара жорга"

Раньше когда смотрел телевизор (сейчас вообще не смотрю), в старых чернобелых документальных и художественных фильмах с участием казахов, проскальзывали какието отдельные танцевальне моменты, но это дело нужно изучать и по регионам они должы быть, в памяти у пожилых людей.

А так танцы не заприщались, но и не приветствовались, вообще, как то это не серьезно было

[АксКерБорж]

Значит вы не далеко от южан в росте ушли

Моя мама, мой брат выше, меня сдавила штанга и гири, которыми я лихорадочно занимался в возрасте 14-22 лет (тогда казахи о штанге и не вспоминали, это в 2012 году все вспомнили о штанге подражая дунганкам).

[bek_nur]

Эх эти дунганочки, штангистки, теперь из за них казахи опять станут ростом ниже среднего, а ведь как подросли за это время, как подросли

[arstanomar]

АксКерБорж, ваши доводы напоминают мне высказывания одного певца про танец Кара-жорга, бывшего в жюри одного конкурса: с просил у своих родителей, знают ли они этот танец, они сказали нет, тоже мне сказали мне дяди и тети, отсюда я делаю заключение, что этого танца у казахов не было! По этому же принципу построены доказательства немалого числа ученых. Так рождаются гипотезы и теории. Браво! Продолжайте в этом духе!

Я уже приводил информацию о существовании различных танцев у казахов. А вот выдержка из рассказа Антона Сорокина Страшный танец Кутюрме

http://www.dalaruh.kz/articles/view/353

"И вдруг они, эти голодные люди, запели страшную песню тоски и горя, песню печали и слёз, песню безнадёжного страдания, песню безысходной голодной смерти, песню обречённых на голодное умирание. Сначала эта песня была тиха, как завывавшая буря, потом всё крепла и крепла, становилась сильнее и сильнее, всё громче и громче. И достигла такой силы, как будто тысяча волков собрались и выли, выли страшно, угрожающе, а потом опять жалобно, тихо, как побитые собачонки, как ребёнок, просящий у груди матери молока, как маленькая птичка, пойманная в клетку. Но вдруг песня стала злобной. Угрожающе взмахнули киргизы руками и понеслись в диком танце. Это было так красиво, так жутко, так страшно..."

[АксКерБорж]

АксКерБорж, ваши доводы напоминают мне высказывания одного певца про танец Кара-жорга, бывшего в жюри одного конкурса: с просил у своих родителей, знают ли они этот танец, они сказали нет, тоже мне сказали мне дяди и тети, отсюда я делаю заключение, что этого танца у казахов не было! По этому же принципу построены доказательства немалого числа ученых. Так рождаются гипотезы и теории. Браво! Продолжайте в этом духе!

Вы приписываете мне то, чего я не делал и не говорил.

Я лишь пытался обосновать свою точку зрения, по ходу старался опровергнуть Вашу (в т.ч. про "половецкие пляски") и заодно просил Вас привести упоминания о мужских танцах у кочевых скотоводов из письменных источников (в т.ч. у половцев, казахов до 19-21 вв.).

[Гость]

Мой рост мое богатство , сами то сколько будете...?и

Ваши гипотизы:

Ваши гипотезы антинаучные, прежде всего из за отсутсвия жизненого опыта у современных народов (казахи), к полному и безоговорочному подчинению, это попросто не входит в степной уклад жизни. В отличии от народов (тележечников, едящих тарбоганов). Я уже говорил что на мой взгляд империя ЧХ начиналась на границе с северовосточными районнами китая, десятки тыс. военных рабов, сотни тыс. хозяйственных рабов.

даже не знаю твои "много букв"-это просто бред или уже бредовая форма монголофобии.может все таки тебе к врачам пойти?

ну надо же,даже в тему о лошадинном танце вставляешь гадости.

[Гость]

Мой рост мое богатство , сами то сколько будете...?и

Ваши гипотизы:

Ваши гипотезы антинаучные, прежде всего из за отсутсвия жизненого опыта у современных народов (казахи), к полному и безоговорочному подчинению, это попросто не входит в степной уклад жизни. В отличии от народов (тележечников, едящих тарбоганов). Я уже говорил что на мой взгляд империя ЧХ начиналась на границе с северовосточными районнами китая, десятки тыс. военных рабов, сотни тыс. хозяйственных рабов.

даже не знаю твои "много букв"-это просто бред или уже бредовая форма монголофобии.может все таки тебе к врачам пойти?

ну надо же,даже в тему о лошадинном танце вставляешь гадости.