tal-ad-din Опубликовано 22 марта, 2013 Опубликовано 22 марта, 2013 Видео из Монголии - танец "Западная Монголия", т.е. танец ойратов Монголии. Вот откуда пошла Кара Жорга) А почему у этого танца довольно специфическое название: именно "Западная Монголия"? Ойраты это племя у Вас или народ отдельный? Ойраты в Западной Монголии живут?
Buryadai Опубликовано 22 марта, 2013 Опубликовано 22 марта, 2013 Ойраты по всей Монголии живут. Ойраты это собирательно название племен относящихся к западной ветви монголов: дурвуд, захчин, торгууд, хошууд, оолед и др.
dovuki Опубликовано 23 марта, 2013 Опубликовано 23 марта, 2013 Опять оба танца микс. имеющих в основе кавказские элементы. Нет характерных черт. Сколько народных мужских танцев у Калмыков? Вчера почитал про трясучку, это да характерный танец. Мне понравился. У вас би тоже переводится как танец? Сколько народных мужских танцев сказать трудно,их много.Проблема только состоит в вопросе,чем они отличаются друг от друга?В одно время вышли 2 пластинки ,на каждой по 11 танцевальных мелодий.К огорчению я не нашел свои любимые ,большинство ритмов были мне не знакомы.Трясучка это танец Чичердыг(Чичрдг).Моими любимыми танцами являются:Шарка-Барка,Бурдайский это групповые танцы,испоняют парами.Дербетский чичердыг в женском сольном исполнении,Дербетский в сольном мужском и женский в парном исполнении. Танец по калмыцки -би,биилһн-исполнение танца.Слово буҗг я слышал,один раз,хотя в словаре его нет ,смысл его я истолковывал как кураж.
АксКерБорж Опубликовано 23 марта, 2013 Опубликовано 23 марта, 2013 Видео из Монголии - танец "Западная Монголия", т.е. танец ойратов Монголии. Вот откуда пошла Кара Жорга) Мотивы явно китайские, на "Кара жорга" не похоже. Телодвижения слегка схожи. P.S.: В Западной Монголии ойратов емнип меньшинство, основная их масса в Синьцзяне КНР, а это уже не Монголия. Ведь танец пришел оттуда и принесен китайскими казахами кереями, а не монгольскими. 1
arstanomar Опубликовано 23 марта, 2013 Опубликовано 23 марта, 2013 Видео из Монголии - танец "Западная Монголия", т.е. танец ойратов Монголии. Вот откуда пошла Кара Жорга) Складывается впечатление, что усиленно пытаются найти в казахских, тюркских танцах, песнях, культуре монгольское или китайское начало. С таким же рвением можно найти африканские или испанские корни в монгольских танцах. У дискутирующих не вижу понимания как развивалась цивилизация человечества. Танцы, пожалуй даже первое проявление миропонимания, чем язык, и оно ближе к животному началу, хотя бы на примере брачных танцев в живой природе! Поэтому нет групп людей, у которых в принципе мог отсутствовать танцы как элемент культуры!
Bas1 Опубликовано 24 марта, 2013 Опубликовано 24 марта, 2013 Складывается впечатление, что усиленно пытаются найти в казахских, тюркских танцах, песнях, культуре монгольское или китайское начало. С таким же рвением можно найти африканские или испанские корни в монгольских танцах. У дискутирующих не вижу понимания как развивалась цивилизация человечества. Танцы, пожалуй даже первое проявление миропонимания, чем язык, и оно ближе к животному началу, хотя бы на примере брачных танцев в живой природе! Поэтому нет групп людей, у которых в принципе мог отсутствовать танцы как элемент культуры! Взаимовлияние культур происходило и происходит. Это естественный процесс при котором, более развитая культура влияет на менее развитую. Например кочевая культура сильно влияла на оседлую в военной сфере, а оседлая на кочевую в танцах и т.д. Касательно современной кара жорги (будь это ойратский или казахский вариант), то в его элементах напрямую прослеживается китайское культурное влияние. Очень сильно китайское влияние просматривается в монгольских танцах китайской Монголии. Монгольский женский танец http://www.youtube.com/watch?v=fVAgMbS_Bzg Китайский женский танец Казахи, на мой взгляд, находятся посередине между кавказским, китайским и среднеазиатским влиянием и поэтому у казахов танцы были не так распространены. Изначально у степных народов это была шаманская трясучка, которая, благодаря влиянию оседлых цивилизаций, приобрела популярный характер.
arstanomar Опубликовано 24 марта, 2013 Опубликовано 24 марта, 2013 Взаимовлияние культур происходило и происходит. Это естественный процесс при котором, более развитая культура влияет на менее развитую. Например кочевая культура сильно влияла на оседлую в военной сфере, а оседлая на кочевую в танцах и т.д. Касательно современной кара жорги (будь это ойратский или казахский вариант), то в его элементах напрямую прослеживается китайское культурное влияние. Очень сильно китайское влияние просматривается в монгольских танцах китайской Монголии. Взаимовлияние и взаимопроникновение - естественные процессы. И пока мы можем более смело говорить только о последних двух, максимум трех, столетиях. К сожалению, казахская культура, кроме песенного и устного творчества, умирала по различным причинам. И некоторая часть казахской культуры оказывалась у других крепнущих и развивающихся народах. А сейчас казахи не всегда узнают свое родное, поклоняясь всему зарубежному, и это факт. Вот даже китайское у-шу и единоборства ведь переняты у тюрко-монголов, и крепко прижились у них. Многим как-то невдомек, что воин-кочевник имел подготовку с детства и не только езде на лошади. Иначе как можно было бы объяснить победы кочевников над многократно первосходящими по численности соперниками? Поэтому я думаю, что не надо стесняться своих корней, пусть даже модифицированных другими народами! Казахи, на мой взгляд, находятся посередине между кавказским, китайским и среднеазиатским влиянием и поэтому у казахов танцы были не так распространены. Изначально у степных народов это была шаманская трясучка, которая, благодаря влиянию оседлых цивилизаций, приобрела популярный характер. Я не могу согласиться с формулировкой "трясучка". Кочевники обладали высокоразвитой культурой и бытом. И безусловно, что танцы, особенно как вид воинской мастерства, были на высоте!
АксКерБорж Опубликовано 27 марта, 2013 Опубликовано 27 марта, 2013 Нда, мороз(м) крепчает Ну-ка сбацайте что-нибудь про чувашские танцы!
АксКерБорж Опубликовано 27 марта, 2013 Опубликовано 27 марта, 2013 Взаимовлияние и взаимопроникновение - естественные процессы. И пока мы можем более смело говорить только о последних двух, максимум трех, столетиях. К сожалению, казахская культура, кроме песенного и устного творчества, умирала по различным причинам. И некоторая часть казахской культуры оказывалась у других крепнущих и развивающихся народах. А сейчас казахи не всегда узнают свое родное, поклоняясь всему зарубежному, и это факт. Вот даже китайское у-шу и единоборства ведь переняты у тюрко-монголов, и крепко прижились у них. Многим как-то невдомек, что воин-кочевник имел подготовку с детства и не только езде на лошади. Иначе как можно было бы объяснить победы кочевников над многократно первосходящими по численности соперниками? Поэтому я думаю, что не надо стесняться своих корней, пусть даже модифицированных другими народами! Я не могу согласиться с формулировкой "трясучка". Кочевники обладали высокоразвитой культурой и бытом. И безусловно, что танцы, особенно как вид воинской мастерства, были на высоте! Уважаемый Аrstanomar, согласен с Вашими взглядами на форуме, кроме позиции касательно традиции казахского мужского танца. Я не припоминаю ни единого источника (может кому-то они известны?), в котором хоть вскользь упоминалось бы о таковой вообще у кочевых народов, будь то хунны-сюнну, гунны, тюрки, средневековые татары, казахи и другие. Наоборот, во многих из них утверждается о неуклюжести всадников на земле, но ловкости и удальстве верхом на коне (этакие кентавры). Утрируя можно сказать, что они пешком почти не ходили. Помнится в детстве в какой-то период я не слазил с велосипеда, хоть куда, хоть рядом, но на нем и до того привык, что стал ходить пешком неуклюже, сам удивлялся. При таком фактическом раскладе о каких выразительных, грациозных и зажигательных танцах может идти речь? Я считаю, что наличие у казахов одного-двух мужских танцев начиная с 20 века это есть заимствования в результате культурного взаимодействия с оседлыми и полуоседлыми соседними культурами в приграничных областях - с калмыками, узбеками, таджиками, уйгурами, ойратами, халхами, алтайцами и с другими. Традиция же женского казахского танца древняя и богатая!
arstanomar Опубликовано 30 марта, 2013 Опубликовано 30 марта, 2013 Уважаемый Аrstanomar, согласен с Вашими взглядами на форуме, кроме позиции касательно традиции казахского мужского танца. Я не припоминаю ни единого источника (может кому-то они известны?), в котором хоть вскользь упоминалось бы о таковой вообще у кочевых народов, будь то хунны-сюнну, гунны, тюрки, средневековые татары, казахи и другие. Наоборот, во многих из них утверждается о неуклюжести всадников на земле, но ловкости и удальстве верхом на коне (этакие кентавры). Утрируя можно сказать, что они пешком почти не ходили. Помнится в детстве в какой-то период я не слазил с велосипеда, хоть куда, хоть рядом, но на нем и до того привык, что стал ходить пешком неуклюже, сам удивлялся. При таком фактическом раскладе о каких выразительных, грациозных и зажигательных танцах может идти речь? Я считаю, что наличие у казахов одного-двух мужских танцев начиная с 20 века это есть заимствования в результате культурного взаимодействия с оседлыми и полуоседлыми соседними культурами в приграничных областях - с калмыками, узбеками, таджиками, уйгурами, ойратами, халхами, алтайцами и с другими. Уважаемый АксКерБорж, а Вы помните как писал Римский-Корсаков свои половоцекие пляски для оперы "Князь Игорь"? Для этого он поехал в степи, провел там немало времени изучая музыку и танцы. И музыка у него получилась именно половецкая, и постановка танцев, которая не сильно изменилась с самой первой постановки оперы. К тому же, кочевники не все время проводили в седле, и, хотя для восстановления равновесия, ходьбы, выполнялись какие-то движения. Ну и не в седле же играли в тогыз-қумалақ? Так можно и борьбу күрес отбросить, как не естественное для кочевников. Нет , у кочевников, я не говорю о родах, нардах, были и танцы, как способ выражения, развлечения, гимнастики для поддержания боевой формы. Помню в 70-е годы была передача, где одна пожилая женщина -еврейка - искусствовед, постановщик танцев, рассказывала, что восстанавливала казахские танцы по древним рисункам наскальным, на кувшинах. (К слову, Подчеркнул, что она была еврейкой, и ее поступок преподносили как интернациональный. Попытки казахов оценивались как буржуазно-националистические, потому тогда и были редки подобные исследования). Традиция же женского казахского танца древняя и богатая! Если мужское не было развито по Вашему, то с какой стати женское было развито? Ведь танец Камажай выдуман в советские годы Шарой Жиенкуловой. Танцевальное творчество, музыкальные инструменты, особенно различные виды кобыза, искусство сал-сері искоренялось в 19 веке во время третьей волны исламизации, проводимой по решению императора Александра. Об этом можно прочитать у Шокана Валиханова http://oj2xglluovzgw.nruxmzlkn52xe3tbnqxgg33n.erenta.ru/2jmj7l5rSw0yVb-vlWAYkK-YBwk=NTI3NzYuaHRtbA
bek_nur Опубликовано 31 марта, 2013 Опубликовано 31 марта, 2013 Ну-ка сбацайте что-нибудь про чувашские танцы! А для вас заниматься антинаучными гипотезами, всеравно что танцевать кара жорга
АксКерБорж Опубликовано 31 марта, 2013 Опубликовано 31 марта, 2013 А для вас заниматься антинаучными гипотезами, всеравно что танцевать кара жорга Не спорю, мои гипотезы самые что ни на есть антинаучные, раз опровергают в корне научные утверждения. А ваши что же, хотите сказать научные? Лучше бы все-таки показали нам чувашский танец! Хотя с Вашим ростом в метр восемьдесят наверно трудно будет?
АксКерБорж Опубликовано 31 марта, 2013 Опубликовано 31 марта, 2013 Уважаемый АксКерБорж, а Вы помните как писал Римский-Корсаков свои половцекие пляски для оперы "Князь Игорь"? Для этого он поехал в степи, провел там немало времени изучая музыку и танцы. И музыка у него получилась именно половецкая, и постановка танцев, которая не сильно изменилась с самой первой постановки оперы. Уважаемый Аrstanomar, ведь Римский-Корсаков побывал не у половцев. Обратился к Вики: "Источником для либретто, написанного композитором А.П.Бородиным при участии В.В.Стасова, послужило «Слово о полку Игореве». В оперной сцене "Половецкие пляски" сначала танцуют и поют девушки, затем в ритме лезгинки танцуют мужчины, после общей пляски с хором начинается пляска мальчиков, действие завершается общей кульминационной пляской" Или еще вот интервью самого Михаила Фокина: «Картина «Половецких плясок» из оперы «Князь Игорь» давно существует как самостоятельное балетное произведение. Создать танец волнующий, возбуждающий, было моей интересной задачей… Мне казалось: что я знаю о танцах половцев? Как вообще история мало знает об этом диком народе!.. Отсутствие материалов и восторг перед музыкой, которую так страшно испортить, смущали меня, и я готов был уклониться от постановки. Дягилев, предлагая мне поставить танцы для оперы, акт из которой давался в Paris, говорил: «Вы это отлично сделаете…», Н.К. Рерих, которому поручены были декорации и костюмы к «Игорю», сказав мне: «Я уверен, вы сделаете что-нибудь замечательное». И я поверил им и приступил. Откуда брались мои pas? Я бы сказал – из музыки. Иногда я приступал к постановке во всеоружии, напитавшись историческими, этнографическими, музейными и книжными материалами. На этот раз я пришел с нотами Бородина под мышкой, и это было все мое оружие. Насколько я колебался до начала работы, настолько я был уверен в себе, когда начал постановку. Никто не мог сбить меня. Все рисовалось мне ясно, и я верил, что если половцы танцевали и не так, то под оркестр Бородина они должны были танцевать именно так. Впоследствии, и даже очень скоро, эти танцы стали гордостью дягилевской антрепризы и одной из самых больших побед русского балета." Обратился к "Слову о полку ИГореве", но упоминаний о танцах-плясках у половцев не нашел. Таким образом оперная постановка о мужском танце у половцев ни что иное как выдумка. В связи с этим вспомнился эпизод из фильма "Земля Санникова", в котором покойный Махмуд Эсамбаев исполнил танец индейцев. И все-таки, Вы считаете, что есть письменные источники, в которых упоминаются мужские танцы половцев? К тому же, кочевники не все время проводили в седле, и, хотя для восстановления равновесия, ходьбы, выполнялись какие-то движения. Ну и не в седле же играли в тогыз-қумалақ? Так можно и борьбу күрес отбросить, как не естественное для кочевников. Нет , у кочевников, я не говорю о родах, нардах, были и танцы, как способ выражения, развлечения, гимнастики для поддержания боевой формы. Помню в 70-е годы была передача, где одна пожилая женщина -еврейка - искусствовед, постановщик танцев, рассказывала, что восстанавливала казахские танцы по древним рисункам наскальным, на кувшинах. (К слову, Подчеркнул, что она была еврейкой, и ее поступок преподносили как интернациональный. Попытки казахов оценивались как буржуазно-националистические, потому тогда и были редки подобные исследования). Имхо: тогыз-кумалак играли сидя, ели тоже сидя, соревновались в стрельбе из лука стоя, бороться с неуклюжими ногами было даже легче (не зря в борцовых традициях кочевых народов, например в казакша курес и в монгольской борьбе, разрешены захваты за верхнюю часть тела выше пояса и запрещены проходы в ноги). Вон мишку косолапого кто заборет? Никто. Но с него плохой танцор... Даже танцующих коней иноходцев не любили мужчины казахи. Если мужское не было развито по Вашему, то с какой стати женское было развито? Ведь танец Камажай выдуман в советские годы Шарой Жиенкуловой. Танцевальное творчество, музыкальные инструменты, особенно различные виды кобыза, искусство сал-сері искоренялось в 19 веке во время третьей волны исламизации, проводимой по решению императора Александра. Об этом можно прочитать у Шокана Валиханова http://oj2xglluovzgw.nruxmzlkn52xe3tbnqxgg33n.erenta.ru/2jmj7l5rSw0yVb-vlWAYkK-YBwk=NTI3NzYuaHRtbA Я так понимаю, уважаемый Аrstanomar, разница между мужским и женским отношением к танцу у казахов лежит в следующем: Мужчина - казах в основном находился вне дома (юрты) и аула, пас скот, охотился, барымтачил, делал набеги, воевал, воровал невест, сватался, ездил в гости и т.д., т.е. основное время был верхом на коне. Женщина - казашка в основном находилась дома, в ауле, при хозяйстве, т.е. основное время проводила пешей. Именно с женским танцем, имхо, прочно связаны казахские термины "би" как танец, "биші" - кто танцет и "билеу" как танцевать.
bek_nur Опубликовано 31 марта, 2013 Опубликовано 31 марта, 2013 Не спорю, мои гипотезы самые что ни на есть антинаучные, раз опровергают в корне научные утверждения. А ваши что же, хотите сказать научные? Лучше бы все-таки показали нам чувашский танец! Хотя с Вашим ростом в метр восемьдесят наверно трудно будет? Мой рост мое богатство , сами то сколько будете...? Ваши гипотизы: Ваши гипотезы антинаучные, прежде всего из за отсутсвия жизненого опыта у современных народов (казахи), к полному и безоговорочному подчинению, это попросто не входит в степной уклад жизни. В отличии от народов (тележечников, едящих тарбоганов). Я уже говорил что на мой взгляд империя ЧХ начиналась на границе с северовосточными районнами китая, десятки тыс. военных рабов, сотни тыс. хозяйственных рабов.
bek_nur Опубликовано 31 марта, 2013 Опубликовано 31 марта, 2013 Казахи в прошлом по регионам наверняка тонцевали, но в общей массе нет. Здесь идет видимо традиции не одобрения этого занятия, с чем это связано не понятно , сюда же можно отнести и замалчивания острых проблем, обсуждение внутри коллектива и не вынос на общенародное обсуждение, сюда же отнести что: пожилые люди правы и не перечить им, (причем по вопросам морали и этики они правы, но это капля в море, в чем они не правы...........).
АксКерБорж Опубликовано 31 марта, 2013 Опубликовано 31 марта, 2013 Мой рост мое богатство , сами то сколько будете...? Я среднестатистический казак в 170. Ваши гипотезы антинаучные, прежде всего из за отсутсвия жизненого опыта у современных народов (казахи), к полному и безоговорочному подчинению, это попросто не входит в степной уклад жизни. В отличии от народов (тележечников, едящих тарбоганов). хозяйственных рабов. У Вас мешанина в мыслях. Откуда Вы взяли что наши предки кому-то подчинялись? Верите в учебники? Поймите же наконец, что это были тюрко-мугалы, т.е. татары, а современные монголоязычные народы к ним имеют опосредованное отношение. См: ниже. Я уже говорил что на мой взгляд империя ЧХ начиналась на границе с северовосточными районнами китая, десятки тыс. военных рабов, сотни тыс. хозяйственных рабов. Посмотрите мое сегодняшнее сообщение в "Фольк-хистори", им сказано все - Мугал улус это не Монголия и не в Монголии, и тем более не в Сев. Китае.
АксКерБорж Опубликовано 31 марта, 2013 Опубликовано 31 марта, 2013 Казахи в прошлом по регионам наверняка тонцевали, но в общей массе нет. Какие это регионы? Мужчины? Какие танцы конкретно?
bek_nur Опубликовано 31 марта, 2013 Опубликовано 31 марта, 2013 Я среднестатистический казак в 170. Значит вы не далеко от южан в росте ушли У Вас мешанина в мыслях. Откуда Вы взяли что наши предки кому-то подчинялись? Верите в учебники? Поймите же наконец, что это были тюрко-мугалы, т.е. татары, а современные монголоязычные народы к ним имеют опосредованное отношение. См: ниже. Я как рас и написал, что у казахов нету слепого и безоговорочного подчинения, а вы должны понимать что только при этом возможно "перевернуть горы, проломить стену" Какие это регионы? Мужчины? Какие танцы конкретно? Я вообще не видел, в жизни чтоб казахи танцевали какие то традиционные танцы, разве что на корпоративе два оралмана из китая пытались стонцевать "кара жорга" Раньше когда смотрел телевизор (сейчас вообще не смотрю), в старых чернобелых документальных и художественных фильмах с участием казахов, проскальзывали какието отдельные танцевальне моменты, но это дело нужно изучать и по регионам они должы быть, в памяти у пожилых людей. А так танцы не заприщались, но и не приветствовались, вообще, как то это не серьезно было
АксКерБорж Опубликовано 31 марта, 2013 Опубликовано 31 марта, 2013 Значит вы не далеко от южан в росте ушли Моя мама, мой брат выше, меня сдавила штанга и гири, которыми я лихорадочно занимался в возрасте 14-22 лет (тогда казахи о штанге и не вспоминали, это в 2012 году все вспомнили о штанге подражая дунганкам).
bek_nur Опубликовано 31 марта, 2013 Опубликовано 31 марта, 2013 Эх эти дунганочки, штангистки, теперь из за них казахи опять станут ростом ниже среднего, а ведь как подросли за это время, как подросли
arstanomar Опубликовано 31 марта, 2013 Опубликовано 31 марта, 2013 АксКерБорж, ваши доводы напоминают мне высказывания одного певца про танец Кара-жорга, бывшего в жюри одного конкурса: с просил у своих родителей, знают ли они этот танец, они сказали нет, тоже мне сказали мне дяди и тети, отсюда я делаю заключение, что этого танца у казахов не было! По этому же принципу построены доказательства немалого числа ученых. Так рождаются гипотезы и теории. Браво! Продолжайте в этом духе! Я уже приводил информацию о существовании различных танцев у казахов. А вот выдержка из рассказа Антона Сорокина Страшный танец Кутюрме http://www.dalaruh.kz/articles/view/353 "И вдруг они, эти голодные люди, запели страшную песню тоски и горя, песню печали и слёз, песню безнадёжного страдания, песню безысходной голодной смерти, песню обречённых на голодное умирание. Сначала эта песня была тиха, как завывавшая буря, потом всё крепла и крепла, становилась сильнее и сильнее, всё громче и громче. И достигла такой силы, как будто тысяча волков собрались и выли, выли страшно, угрожающе, а потом опять жалобно, тихо, как побитые собачонки, как ребёнок, просящий у груди матери молока, как маленькая птичка, пойманная в клетку. Но вдруг песня стала злобной. Угрожающе взмахнули киргизы руками и понеслись в диком танце. Это было так красиво, так жутко, так страшно..."
АксКерБорж Опубликовано 1 апреля, 2013 Опубликовано 1 апреля, 2013 АксКерБорж, ваши доводы напоминают мне высказывания одного певца про танец Кара-жорга, бывшего в жюри одного конкурса: с просил у своих родителей, знают ли они этот танец, они сказали нет, тоже мне сказали мне дяди и тети, отсюда я делаю заключение, что этого танца у казахов не было! По этому же принципу построены доказательства немалого числа ученых. Так рождаются гипотезы и теории. Браво! Продолжайте в этом духе! Вы приписываете мне то, чего я не делал и не говорил. Я лишь пытался обосновать свою точку зрения, по ходу старался опровергнуть Вашу (в т.ч. про "половецкие пляски") и заодно просил Вас привести упоминания о мужских танцах у кочевых скотоводов из письменных источников (в т.ч. у половцев, казахов до 19-21 вв.).
Гость Опубликовано 1 апреля, 2013 Опубликовано 1 апреля, 2013 Мой рост мое богатство , сами то сколько будете...?и Ваши гипотизы: Ваши гипотезы антинаучные, прежде всего из за отсутсвия жизненого опыта у современных народов (казахи), к полному и безоговорочному подчинению, это попросто не входит в степной уклад жизни. В отличии от народов (тележечников, едящих тарбоганов). Я уже говорил что на мой взгляд империя ЧХ начиналась на границе с северовосточными районнами китая, десятки тыс. военных рабов, сотни тыс. хозяйственных рабов. даже не знаю твои "много букв"-это просто бред или уже бредовая форма монголофобии.может все таки тебе к врачам пойти? ну надо же,даже в тему о лошадинном танце вставляешь гадости.
Гость Опубликовано 1 апреля, 2013 Опубликовано 1 апреля, 2013 Мой рост мое богатство , сами то сколько будете...?и Ваши гипотизы: Ваши гипотезы антинаучные, прежде всего из за отсутсвия жизненого опыта у современных народов (казахи), к полному и безоговорочному подчинению, это попросто не входит в степной уклад жизни. В отличии от народов (тележечников, едящих тарбоганов). Я уже говорил что на мой взгляд империя ЧХ начиналась на границе с северовосточными районнами китая, десятки тыс. военных рабов, сотни тыс. хозяйственных рабов. даже не знаю твои "много букв"-это просто бред или уже бредовая форма монголофобии.может все таки тебе к врачам пойти? ну надо же,даже в тему о лошадинном танце вставляешь гадости.
