Танец "Кара жорга" исконно кыргызский и казахский или заимстов

[RedTriangle]

Только что, mechenosec сказал:

Так ведь вы лично , и другие утверждали что у вас не было танца типа кара жорга и других , я только порадовался за вас  , суровых  кыпчакских воинов ! Но мы монголы были не настолько суровы , потому и плясали всегда и при Хутула хагане , аж пыль по бедра и щас  

Честно говоря не помню такого. У меня нет четкого ответа для себя на этот вопрос до сих пор. 

[RedTriangle]

44 минуты назад, Kenan сказал:

В пост-советских республиках есть тенденция "возвращать" элементы культуры, по сути создавая новодел или перенимая что-то у других народов. 

Вместо этого лучше бы изучали собственную культуру, какая она есть, и развивали ее. 

Какие у вас есть аргументы что эти танцы были не свойственны казахам? Если думаете что это чистые взаимствования, то давайте аргументы. Китайские казахи четко говорят что у казахов были и танцы все эти и горловое пение и многое другое.    
Если вы и мы этого не знаем и не видели в веке 21-ом в нашей республике это не значит что это неказахские танцы.

[mechenosec]

12 минут назад, RedTriangle сказал:

Честно говоря не помню такого. У меня нет четкого ответа для себя на этот вопрос до сих пор. 

Извините ,оказывается это не вы утверждали а Мэн и Зэйк 

[Kenan]

22 minutes ago, mechenosec said:

Признаю это жирный козырь , но 4000 это официальные данные.

Врете как обычно. По официальным данным их было как минимум в 10 раз больше, это еще без учета неупомянутых племен Улуса Джучи (найманов, кереитов, барынов, мангытов и др.). 

Поэтому их могло быть и 100000, и это только мужчины-воины. 

Сейчас вы наверное захотели упомянуть численность войск при ЧХ, но с тех пор при расширении империи численность монголов могла вырасти в 4 раза. 

 

[Kenan]

11 minutes ago, RedTriangle said:

Какие у вас есть аргументы что эти танцы были не свойственны казахам? Если думаете что это чистые взаимствования, то давайте аргументы. Китайские казахи четко говорят что у казахов были и танцы все эти и горловое пение и многое другое.    
Если вы и мы этого не знаем и не видели в веке 21-ом в нашей республике это не значит что это неказахские танцы.

Источники?

Если танец кара жорга некоторые танцевали давно, то скорее всего со времен близкого соседства с джунгарами. 

 

[mechenosec]

11 минут назад, Kenan сказал:

Врете как обычно. По официальным данным их было как минимум в 10 раз больше, это еще без учета неупомянутых племен Улуса Джучи (найманов, кереитов, барынов, мангытов и др.). 

Поэтому их могло быть и 100000, и это только мужчины-воины. 

Сейчас вы наверное захотели упомянуть численность войск при ЧХ, но с тех пор при расширении империи численность монголов могла вырасти в 4 раза. 

 

У меня нет слов , обвинили меня во вранье ? Джучи получил 4 тыщи монголов , не так ? И как могли не упомянуть найманов , кэрэитов , бааринов , мангутов  , они не монголы что ли ? Ну да , они у вас все тюрки , про 100 тыщ это жесть  . Насчёт в 4 раза ? Вы наверное и сами понимаете почему это произошло ? Возможно некоторые кыпчаки и канглы посчитали выгодным быть хатаганами или киятами ? 

[RedTriangle]

Только что, Kenan сказал:

Источники?

Если танец кара жорга некоторые танцевали давно, то скорее всего со времен близкого соседства с джунгарами. 

 

То что это прямое взаимствование это спорно. Китайские казахи не говорят что это взаимствование. 
Хотя даже после исчезновения ДХ прошло двесте шестьдесят лет, а с основания триста восемьдесять лет. Если танец был взаимствован между этими временами, не вижу причины считать танец неказахским. Вижу ровно обратное.

 

[mechenosec]

7 минут назад, RedTriangle сказал:

То что это прямое взаимствование это спорно. Китайские казахи не говорят что это взаимствование. 
Хотя даже после исчезновения ДХ прошло двесте шестьдесят лет, а с основания триста восемьдесять лет. Если танец был взаимствован между этими временами, не вижу причины считать танец неказахским. Вижу ровно обратное.

 

Дело не в том у кого переняли, дело в том что многие казахи признают что у вас не было танцев как таковых.

[RedTriangle]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Дело не в том у кого переняли, дело в том что многие казахи признают что у вас не было танцев как таковых.

Какие многие? Если вы про рядовых граждан, то они также могут думать что настоящие казахи это блондины с голубыми глазами. Может быть забытая вещь.
Если тут на форуме, я сильной аргументации не вижу. Хотя честно сказать, за малочисленной казахской литературой, которую я успел прочесть, в текстах про танцы ничего не вспомню.
Если зайти с обратной стороны, казахи ведь Китая, лучше сохранившие свои традиции, говорят что танец казахский, откуда у них это?

[Kenan]

12 minutes ago, mechenosec said:

У меня нет слов , обвинили меня во вранье ? Джучи получил 4 тыщи монголов , не так ? И как могли не упомянуть найманов , кэрэитов , бааринов , мангутов  , они не монголы что ли ? Ну да , они у вас все тюрки , про 100 тыщ это жесть  . Насчёт в 4 раза ? Вы наверное и сами понимаете почему это произошло ? Возможно некоторые кыпчаки и канглы посчитали выгодным быть хатаганами или киятами ? 

Хотите сказать что у вас с памятью проблемы? Я вам это говорил множество раз. 

Просто в Дешт-и-Кипчак было как минимум две большие волны миграции племен из Монголии, до западного похода и после. 

Как думаете, почему Рашид ад Дин пишет что у Джучи было 4 тыс. кингитов, хушинов и сиджиутов, а у Бату по его словам были кияты, кунграты, ойраты, джалаиры и др? 

22 minutes ago, RedTriangle said:

То что это прямое взаимствование это спорно. Китайские казахи не говорят что это взаимствование. 
Хотя даже после исчезновения ДХ прошло двесте шестьдесят лет, а с основания триста восемьдесять лет. Если танец был взаимствован между этими временами, не вижу причины считать танец неказахским. Вижу ровно обратное.

 

Я не вижу оснований считать танец кара жорга традиционным казахским. Т.е. я не вижу аргументов, которые переубедили бы меня. 

Но возможно некоторые казахи что-то переняли у джунгар в период правления Аблая, когда у восточных казахов были самые тесные отношения с джунгарами. 

[mechenosec]

5 минут назад, RedTriangle сказал:

Какие многие? Если вы про рядовых граждан, то они также могут думать что настоящие казахи это блондины с голубыми глазами. Может быть забытая вещь.
Если тут на форуме, я сильной аргументации не вижу. Хотя честно сказать, за малочисленной казахской литературой, которую я успел прочесть, в текстах про танцы ничего не вспомню.
Если зайти с обратной стороны, казахи ведь Китая, лучше сохранившие свои традиции, говорят что танец казахский, откуда у них это?

Ну у казахов Китая много   соседей танцующих народов , например ойраты- торгуды  , и если у вас нет упоминаний о танце , то у нас есть упоминания о плясках даже в 12 веке , когда возвели в хаганы Хутула , да ещё какие танцы , аж по бедра в пыли доплясались 

[mechenosec]

34 минуты назад, Kenan сказал:

Хотите сказать что у вас с памятью проблемы? Я вам это говорил множество раз. 

Просто в Дешт-и-Кипчак было как минимум две большие волны миграции племен из Монголии, до западного похода и после. 

Как думаете, почему Рашид ад Дин пишет что у Джучи было 4 тыс. кингитов, хушинов и сиджиутов, а у Бату по его словам были кияты, кунграты, ойраты, джалаиры и др? 

Я не вижу оснований считать танец кара жорга традиционным казахским. Т.е. я не вижу аргументов, которые переубедили бы меня. 

Но возможно некоторые казахи что-то переняли у джунгар в период правления Аблая, когда у восточных казахов были самые тесные отношения с джунгарами. 

Да уж , ойраты у Джучи это круто, только вот ойраты и джалаиры были в совсем другом улусе , у ильхана Хулагу 

[Kenan]

15 hours ago, mechenosec said:

Да уж , ойраты у Джучи это круто, только вот ойраты и джалаиры были в совсем другом улусе , у ильхана Хулагу 

Почти все племена были представлены в каждом улусе. 

Кстати ойраты ушли от Хулагу к мамлюкам. 

[mechenosec]

18 часов назад, Kenan сказал:

Почти все племена были представлены в каждом улусе. 

Кстати ойраты ушли от Хулагу к мамлюкам. 

Только в разном количестве, как понимаю у Хулагу было много найман (Кит-буга) ,ойрат (Аргун- ака) и джалаиров , которые позже даже свою власть установили .Думаю ойраты не могли уйти просто так , значит гонения на них были? В Иране видать был страшный раздрай и междоусобица , читал что  даже вспомогательные войска Бату были подвергнуты геноциду и спасались в Афганистане , вероятно они и есть часть хазарейцев?

[mechenosec]

В 30.12.2017 в 22:00, Kenan сказал:

Хотите сказать что у вас с памятью проблемы? Я вам это говорил множество раз. 

Просто в Дешт-и-Кипчак было как минимум две большие волны миграции племен из Монголии, до западного похода и после. 

Как думаете, почему Рашид ад Дин пишет что у Джучи было 4 тыс. кингитов, хушинов и сиджиутов, а у Бату по его словам были кияты, кунграты, ойраты, джалаиры и др? 

Я не вижу оснований считать танец кара жорга традиционным казахским. Т.е. я не вижу аргументов, которые переубедили бы меня. 

Но возможно некоторые казахи что-то переняли у джунгар в период правления Аблая, когда у восточных казахов были самые тесные отношения с джунгарами. 

По РАД именно 4000, а упомянутые позже это силы других улусов , которые позже благополучно вернулись в свои кочевья.

[Kenan]

3 hours ago, mechenosec said:

По РАД именно 4000, а упомянутые позже это силы других улусов , которые позже благополучно вернулись в свои кочевья.

Где написано что они вернулись обратно? Есть конкретные источники или очередное пристрастное натягивание? 

Как раз наоборот, уходили из Монголии в Улус Джучи, возможно несколькими большими волнами. Мне самому сложно поверить что для западного похода Угедей дал Бату так много монгольских войск. Возможно половина их ушла в Улус Джучи из улуса Ариг Буги и Кайду после войны с Кублаем. 

 

[mechenosec]

6 часов назад, Kenan сказал:

Где написано что они вернулись обратно? Есть конкретные источники или очередное пристрастное натягивание? 

Как раз наоборот, уходили из Монголии в Улус Джучи, возможно несколькими большими волнами. Мне самому сложно поверить что для западного похода Угедей дал Бату так много монгольских войск. Возможно половина их ушла в Улус Джучи из улуса Ариг Буги и Кайду после войны с Кублаем. 

 

Ну официально вернулись Мунке и Гуюк со своими, там вероятно и другие были, вообще с канцелярией у монголов было не важно как понял, потому щас такие споры , а кто остался ? Бату ,Орду , Шейбан ?

[arkuk]

В 30.12.2017 в 10:35, АксКерБорж сказал:

 

Кыргызский "Кара жорго" в исполнении Асель Касмакуновой:

 

А эта песня наша или кыргызская?

[Samtat]

Вероятно танец и не казахский, и не кыргызский,  и тем более не татарский. Но тем не менее, музыка откровенно "цепляет" , на мой взгляд это нельзя отрицать...

[RedTriangle]

27 минут назад, arkuk сказал:

А эта песня наша или кыргызская?

Думаю наша. Иначе по тексту было бы понятно что с кыргызского перевод. 

[arkuk]

В 30.12.2017 в 23:50, RedTriangle сказал:

Если зайти с обратной стороны, казахи ведь Китая, лучше сохранившие свои традиции, говорят что танец казахский, откуда у них это?

Да схрена ли они лучше сохранили, кто нам мешал танцевать?

[RedTriangle]

33 минуты назад, arkuk сказал:

Да схрена ли они лучше сохранили, кто нам мешал танцевать?

Это ведь очевидно...

Найдите видео китайских казахов и сравните с бытом казахов любого казахского аула. У джунгарских казахов традиции  гораздо лучше сохранились.

[Kenan]

2 hours ago, mechenosec said:

Ну официально вернулись Мунке и Гуюк со своими, там вероятно и другие были, вообще с канцелярией у монголов было не важно как понял, потому щас такие споры , а кто остался ? Бату ,Орду , Шейбан ?

Дело в том что в западный поход отправляли старших сыновей с каждого племени емнип. Целей похода было две: расширение терр. Улуса Джучи и разделение между улусами сыновей ЧХ новых терр-й. Т.е. ситуация была похожа на сбор монголов для создания улуса Хулагу. В то время ни Угедей, ни Мунке не планировали развал империи, а огромные просторы Улуса Джучи надо было заселять и держать под контролем каждую завоеванную страну. Тут логически понятно что 4 тыс. не хватило бы. 

Думаю обратно в Монголию вернулись только Мункэ, Гуюк, Субэдэй(или Сунитай чагатайский?) и др. со своими немногочисленными личными отрядами. А многочисленные монголы Улуса Джучи решили остаться верными джучидам после развала империи. Даже те самые терр. на Западе, кот-е были завоеваны для всех улусов, конечно же стали частью Улуса Джучи. 

Но у Улуса Джучи Угедей успел отнять его восточные окраины (Алтай и др.), а Кублай забрал владения Улуса Джучи в Китае и Чагатаидском улусе. 

[mechenosec]

5 минут назад, Kenan сказал:

Дело в том что в западный поход отправляли старших сыновей с каждого племени емнип. Целей похода было две: расширение терр. Улуса Джучи и разделение между улусами сыновей ЧХ новых терр-й. Т.е. ситуация была похожа на сбор монголов для создания улуса Хулагу. В то время ни Угедей, ни Мунке не планировали развал империи, а огромные просторы Улуса Джучи надо было заселять и держать под контролем каждую завоеванную страну. Тут логически понятно что 4 тыс. не хватило бы. 

Думаю обратно в Монголию вернулись только Мункэ, Гуюк, Субэдэй(или Сунитай чагатайский?) и др. со своими немногочисленными личными отрядами. А многочисленные монголы Улуса Джучи решили остаться верными джучидам после развала империи. Даже те самые терр. на Западе, кот-е были завоеваны для всех улусов, конечно же стали частью Улуса Джучи. 

Но у Улуса Джучи Угедей успел отнять его восточные окраины (Алтай и др.), а Кублай забрал владения Улуса Джучи в Китае и Чагатаидском улусе. 

Надо признать , звучит убедительно.

[Kenan]

5 minutes ago, mechenosec said:

Надо признать , звучит убедительно.

Теперь этот вопрос закрыт для вас)