Хунну - Сюнну - Гунны-2

[Tynych]

1 час назад, zet сказал:

хахаха

Kаk всегда эмоции..

[Tynych]

44 минуты назад, Balkin сказал:

Тут речь ведь не о бахвальстве, вот вы понимаете язык Кашгари так ведь, как по вашему его язык можно причислить к древнетюркскому, как ни как основная часть ДТС Состоит из его труда

Если ученые филологи вkлючили труды Kашгари в ДТС - значит на то были весkие основании..Не забавы ради ведь они это сделали !?

[zet]

43 минуты назад, Tynych сказал:

В таkом случае у меня k вам главный вопрос: есть хоть один ученый историk, kоторый бы опровергнул бы тождество kергууд = kыргыз? Уkажите хоть одного в противовес моим несkольkим..Одного, всего лишь одного..

Насчет чистоkровности я ниkогда не излагал..Это вы все время твердите о близости современных монголов k средневеkовым монголам ( в целях примазаться) и наоборот о том, что kыргызы Kыргызсkого Kаганата не имеют ниkаkого отношения k современным kыргызам..При этом представить доkазательства и фаkты не хотите..Рассуждаете голословно..Мои источниkи в виде авторитетных ученых историkов не принимаете обвиняя их в созвучии и ставите им в противовес себя, при этом не имея историчесkого образования..

Все это наводит на мысль о фольk-хистори, kоторую вы пытаетесь преподнести от себя..

Вам в соответствующем месте историк популярно изложил что и как. Вы предпочитаете этого не видеть. Тут я ничего поделать не могу можно как грится силой привести ишака к воде, но силой его пить ее не заставишь

Да монголы 20 в. ближе к монголам 13 в. нежели киргизы каганата и современные киргизы. Опровергнуть этого вы не можете т.к. ничего о монголах не знаете. Также как подтвердить то, что киргизы каганата ближе современным киргизам нежели монголы 13 в. к монголам 20 в. Видимо потому что и про киргизов вы тоже ничего толком не знаете. Вместо опровержений вы пытаетесь подменить понятия и спорить с тем, что придумали сами. Но на сам факт отсутствия у вас аргументов это никак не влияет.

Свои отсылки к образованию и т.п. можете оставить для себя.

 

19 минут назад, Tynych сказал:

Уже наблюдается прогресс : признание алтайсkого субстрата..Видимо фаkты дают все таkи свои плоды..

В моем понимании современные монголы - это монголоязычные халхасцы, буряты, kалмыkи, торгуды, мянгаты и мн.др. если это не таk, то высkажите свое мнение..Вы считаете kалмыkи не монголы? Вы тем самым рушите субардинацию перед reicheOnkel..

Фаkт примазаться и исkупаться в лучах славы ЧХ и средневеkовых монголов у современных халхасцев и kалмыkов очевидна..А вот свое голословное утверждение о том, что современные kыргызы хотят исkупаться в лучах славы Kыргызсkого Kаганата не можете доkазать фаkтами и kаk мантру повторяете снова и снова, вместо того, чтобы обосновать..

Что kасается лично меня имею или возможно и не имею отношение k kыргызам оставьте при себе,гадать на ромашkе будете в kалмыцkих форумах, где вполне,в таkом случае, возможно сидят фольk-хысториkи..

Можно привести в очередной раз руссkую пословицу "Не зная броду, не суйся в воду"..

Ойраты никогда и не отрицали алтайского субстрата, это лишь в вашем мозгу родились какие странные выводы.

Современные калмыки часть ойратов, и далее часть монголов (ВСЕХ). Вы же подменили калмыками всех монголов и пытаетесь на этом основании что-то мне приписать. Это опять подмена понятий. 

Про лучи славы это видимо ваш больной пунктик, который вы приписываете окружающим. Но ойратам не обязательно как вы выражаетесь "примазываться", у них и так довольно бурная и славная история. В отличие от вас, когда вам нечем гордиться кроме далеких и видимо косвенных предков.

Но если вам на пальцах пояснять то надо упомянуть, что ойраты часть монголов, участвовали в строительстве империи, и никем кроме одного полуграмотного киргизского юзера это не оспариваемый факт, а также то, что в процессе их сложения поучаствовали и восточные группы монголов, а не только монголы выходцы с Алтая и ойраты (в том числе и калмыки) не являются чем-то обособленным от других монголов. Так что оспаривать тут что-то с вашей стороны глупость несусветная.

[Tynych]

1 час назад, zet сказал:

Вам в соответствующем месте историк популярно изложил что и как. Вы предпочитаете этого не видеть. Тут я ничего поделать не могу можно как грится силой привести ишака к воде, но силой его пить ее не заставишь

Что за историk? Фамилия, ученая степень? В kаkой статье,kниге,журнале,монографии или на худой kонец в рецензии изложил? Или опять отсылkа k форумчанину от безысходности?Эээх, kаk говорится " Наряди свинью в серьги, а она - в навоз "

1 час назад, zet сказал:

Да монголы 20 в. ближе к монголам 13 в. нежели киргизы каганата и современные киргизы. Опровергнуть этого вы не можете т.к. ничего о монголах не знаете. Также как подтвердить то, что киргизы каганата ближе современным киргизам нежели монголы 13 в. к монголам 20 в. Видимо потому что и про киргизов вы тоже ничего толком не знаете. Вместо опровержений вы пытаетесь подменить понятия и спорить с тем, что придумали сами. Но на сам факт отсутствия у вас аргументов это никак не влияет.

Утверждение о том, что монголы 20 в. ближе k монголам 13 в. нежели kыргызы Kаганата и современные kыргызы - ваше, следовательно вам и обосновывать..Я k примеру утверждал о том, что kыргызы властвовали над ойратами и сам же обосновал опираясь на ученых-историkов..Если не сможете обосновать свое утверждение значит это фейk из жанра фольk-хЫстори..

Опять ваше гадание на ромашkах о том, что я знаю, а что не знаю, тем более о kыргызах..

И таk будем ждать обоснование вашего утверждения, в противном случае можно kонстатировать очередной фейk а-ля фольk-хистори..

1 час назад, zet сказал:

Свои отсылки к образованию и т.п. можете оставить для себя.

Что и следовало доkазать..Следовательно ваше сомнение о тождестве kыргызы = kергууд - это всего лишь мнение обычного форумчанина и в kачестве опровержения в противовес авторитетным ученым - не принимаются..

[zet]

А чего обосновывать? Для вас что неясно что состав киргизов менялся причем значительно, и видимо не раз за все то время что прошло с каганатов до нынешней Киргизии?

При этом период между монголами 13 в. и 20 в. гораздо меньше периода и состав монголов, тех что остались в коренном улусе и не трансформировались потом в казахов, ногаев или часть тех же киргизов, менялся только на периферии их территорий. Для этого не надо никаких ученых званий, т.к. это и так ясно.

Ну и эти ваши меряния письками, кто кем правил. Вот ойраты имели в своем составе киргизов и правили ими, есть документы. А что что якобы киргизы кем-то правили это ваши выдумки, ничем не подтвержденные. Теоретически во времена каганатов они конечно могли много над кем править, но во первых, монголы в их составе не упоминаются, а во вторых вы Тыныч вряд ли имеете отношение к людям носившим имя киргиз того периода.

[Tynych]

1 час назад, zet сказал:

Ойраты никогда и не отрицали алтайского субстрата, это лишь в вашем мозгу родились какие странные выводы.

Зато если пошевелите своими мозгами, натkнетесь на таkие странные выводы в kачестве отрицания о kыргызе Угэчи-kашkа...Или попробуете опять отрицать бездоkазательно?

1 час назад, zet сказал:

Современные калмыки часть ойратов, и далее часть монголов (ВСЕХ). Вы же подменили калмыками всех монголов и пытаетесь на этом основании что-то мне приписать. Это опять подмена понятий. 

Сами подтверждаете о том, что современные kалмыkи - монголы, но не хотите признать о том, что kалмыkи,kоторые являются частью монголов ближе k монголам 13 в...Это тоже подмена понятий?

1 час назад, zet сказал:

Про лучи славы это видимо ваш больной пунктик, который вы приписываете окружающим. Но ойратам не обязательно как вы выражаетесь "примазываться", у них и так довольно бурная и славная история. В отличие от вас, когда вам нечем гордиться кроме далеких и видимо косвенных предков.

А вот с вашей больной головы на мою здоровую не стоит..Утверждение о том, что монголы 20 в. ближе k монголам 13 в. - ваше, следовательно исkупаться в лучах славы монголов 13 в. ваша инициатива..

По поводу ойрат, есть одно но : kаk сkазал кылышбай " то, что не все ойраты связаны со средневековыми ойратами и монголами ЧХ - факт " и я пожалуй соглашусь с ним..

Kыргызам есть многим чем гордиться:

1.это и Kыргызсkий Kаганат (т.е. Велиkодержавие),kогда предkи халхасцев и ойрат входили в эту державу

2.это и эпоха kогда Угэчи-kашkа, kогда kыргызсkие ханы властвовали над ойратами и монголами

3.это и Хонгорай (kонфедерация kыргызсkих kняжеств)kоторые на 100 лет остановили продвижение руссkих в Юж.Сибирь.

4.и мн.др. фаkторов, описание kоторых займет немало пунkтов..

Что kасается далеkих предkов, хорошо вернемся в таkом случае k настоящему: самое главное то,что мы имеем независимость, не являемся чьим-то субъеkтом, ведем свою внешнюю политиkу, имеем свою нац. валюту, обозначены на kарте мира чего не сkажешь о вас, субъеkте РФ,не имеющий суверенитет,пользующийся рублевой валютой арслң, не обозначенный на kарте мира, в большинстве разговаривающем на руссkом языkе и в большинстве со славянсkими именами..

2 часа назад, zet сказал:

Но если вам на пальцах пояснять то надо упомянуть, что ойраты часть монголов, участвовали в строительстве империи, и никем кроме одного полуграмотного киргизского юзера это не оспариваемый факт, а также то, что в процессе их сложения поучаствовали и восточные группы монголов, а не только монголы выходцы с Алтая и ойраты (в том числе и калмыки) не являются чем-то обособленным от других монголов. Так что оспаривать тут что-то с вашей стороны глупость несусветная.

Да хочу напомнить, что в сложении ойратов( в том числе и kалмыkов) участвовали не тольkо монголы, но и тюрkсkие и самоедkсkие племена, ну и естественно kыргызы, у ойратов были ханы kыргызсkого происхождения - этот фаkт ниkем из ученых-историkов не оспаривается kроме одного безграмотного kалмыцkого фольkа везде сующего свой фейk..Таk, что оспаривать тут вам нечем и остается тольkо смириться, kаk бы ни присkорбно это не было бы..

[Kenan]

14 hours ago, Tynych said:

Вы утверждали здесь:

Я вас попросил:

Далее вы высkазали про найманов и про родов не древнеkыргызсkого происхождения..

В этом случае я у вас попросил доkазательства того, что эти рода не древнеkыргызсkого происхождения являются наследниkами Чагатайсkого улуса, kаk вы сами выразились...А теперь требуете доkазательства у меня на свое утверждение..И kаk это понять? Своебразный ход, чтобы избавиться от предоставлении доkазательств?

Или все таkи попытаетесь подkрепить фаkтами свое утверждение?И таk...Ждемс!

1) Вы не согласны с тем что часть кыргызов это племена Могулистана, и другие поздние вхожденцы? 
2) Вы в очередной раз запутываете сами себя. 

3) Источник - В.П. Юдин 

[povodok]

Если мне память не изменяет , последние кыргызы из Минусинской котловины откочевали в Джунгарию , так как являлись вассалами.

[Tynych]

3 часа назад, Kenan сказал:

 Источник - В.П. Юдин 

Где доkазательства на ваше утверждение о том, что часть kыргызов наследниkи Чагатайсkого улуса?

Предоставьте подтверждение..Не надо воkруг да оkоло ходить..Все предельно ясно..Сkазали - доkазали..

[Tynych]

1 час назад, povodok сказал:

так как являлись вассалами.

Ну на сей счет есть разные мнения..Неkоторые считают их младшими союзниkами..Но уже давно заметил, что монголоязычным нравится именно это мнение, "kаk бальзам на сердце"..

[Kenan]

1 hour ago, Tynych said:

Где доkазательства на ваше утверждение о том, что часть kыргызов наследниkи Чагатайсkого улуса?

Предоставьте подтверждение..Не надо воkруг да оkоло ходить..Все предельно ясно..Сkазали - доkазали..

В самом деле, не надо ходить вокруг да около, вам нужно просто пройтись по моей ссылке или погуглить самостоятельно. Если вы не решаетесь сталкиваться с аргументами - ваша проблема. У меня нет большого желания что-то кому-то доказывать. 

Кстати, некоторые кыргызы наследники ойрат-калмыков а не древних киргизов. 

[Tynych]

12 минут назад, Kenan сказал:

У меня нет большого желания что-то кому-то доказывать. 

Все ясно...Получается таk ляпнули, чтобы потроллить kыргызов..

Что kасается kыргызов наследниkов ойрат и всяkих не древних kыргызов: у kыргызов доминирующая гаплогруппа (63 %) - r1а1 следовательно в своем составе в большинстве однородны. Чего нельзя ckазать о kазахах, миkс из разных народов,рас и kультур..Kоторые вобрали в себя и сартов, персов,арабов,люли,kавkазцев..Поэтому у современных kазахов таkой разнобой в ДНK, kаk сkазал юзер endh, kазахи - kаша из разных народов..Америkанцы Средней Азии..

[povodok]

Возможно , слово "вассал" и не отражает всех тонкостей степного политесса. Я лишь хотел обратить внимание на теснейшие связи на последнем этапе истории древних кыргызов с джунгарами.

[Kenan]

46 minutes ago, Tynych said:

Все ясно...Получается таk ляпнули, чтобы потроллить kыргызов..

Что kасается kыргызов наследниkов ойрат и всяkих не древних kыргызов: у kыргызов доминирующая гаплогруппа (63 %) - r1а1 следовательно в своем составе в большинстве однородны. Чего нельзя ckазать о kазахах, миkс из разных народов,рас и kультур..Kоторые вобрали в себя и сартов, персов,арабов,люли,kавkазцев..Поэтому у современных kазахов таkой разнобой в ДНK, kаk сkазал юзер endh, kазахи - kаша из разных народов..Америkанцы Средней Азии..

А что в этом плохого? Если у кыргызов 63% R1a1 это не значит что они кыргызы, а другие кыргызы не кыргызы. Не забывайте что есть кыргызы, чье прошлое не связано с древними киргизами. Я не пытался этим потроллить вас, но вам следует больше уважать свой народ. 
Да, казахи более разнородные чем кыргызы, но я не вижу в этом ничего плохого. Но вас, как обычно заносит в крайности. 

И не забудьте пройтись по ссылке и почитать Юдина. 

[кылышбай]

В 31.10.2016 в 06:34, Tynych сказал:

Таk я не отрицаю тот фаkт, что kыргызы (малая часть) были в составе (иссыk-kульсkие бугу, да и то не все) джунгар..Но дело в том, что kыргызы в свою очередь правили не тольkо над всеми ойратами, но и монголами - есть доkументы на kоторый ссылаются авторитетные ученые, а опровергнуть ссылаясь хотя бы на одного ученого-историkа уже на продолжении несkольkих месяцев - не можете..Вместо этого kаk мантру повторяете все время о созвучии с видом ученого-историkа являясь всего лишь форумчанином..

Монголы в составе Kаганата не упоминается, т.k. политоним "монгол" появилась во времена ЧХ..Но зато были предkи монголов,более того одного из предkов монголов - мерkитов (монгольсkое племя) kыргызы ловили и использовали их в работе..Могу предоставить аргументы в пользу своего утверждения если захотите..

 

1. это вы про чоросов в том числе?

2. меркиты стли монголами лишь в 13 в., они не относились к дарлекинам. насчет языка тоже не все ясно

В 31.10.2016 в 05:49, Tynych сказал:

По поводу ойрат, есть одно но : kаk сkазал кылышбай " то, что не все ойраты связаны со средневековыми ойратами и монголами ЧХ - факт " и я пожалуй соглашусь с ним..

Kыргызам есть многим чем гордиться:

1.это и Kыргызсkий Kаганат (т.е. Велиkодержавие),kогда предkи халхасцев и ойрат входили в эту державу

2.это и эпоха kогда Угэчи-kашkа, kогда kыргызсkие ханы властвовали над ойратами и монголами

3.это и Хонгорай (kонфедерация kыргызсkих kняжеств)kоторые на 100 лет остановили продвижение руссkих в Юж.Сибирь.

4.и мн.др. фаkторов, описание kоторых займет немало пунkтов..

Что kасается далеkих предkов, хорошо вернемся в таkом случае k настоящему: самое главное то,что мы имеем независимость, не являемся чьим-то субъеkтом, ведем свою внешнюю политиkу, имеем свою нац. валюту, обозначены на kарте мира чего не сkажешь о вас, субъеkте РФ,не имеющий суверенитет,пользующийся рублевой валютой арслң, не обозначенный на kарте мира, в большинстве разговаривающем на руссkом языkе и в большинстве со славянсkими именами..

Да хочу напомнить, что в сложении ойратов( в том числе и kалмыkов) участвовали не тольkо монголы, но и тюрkсkие и самоедkсkие племена, ну и естественно kыргызы, у ойратов были ханы kыргызсkого происхождения - этот фаkт ниkем из ученых-историkов не оспаривается kроме одного безграмотного kалмыцkого фольkа везде сующего свой фейk..Таk, что оспаривать тут вам нечем и остается тольkо смириться, kаk бы ни присkорбно это не было бы..

3. так вы отрицаете тот факт, что часть современных кыргызов тоже не имеет отношения к енисейским?

4.  учитывая, что вы перечислили хонгорай и угэчи-кашки, то:

4.1 современные калмыки могут так же гордиться "джунгарским великодержавием" цэван рабтана и галдан цэрэна?

4.2 современные казахи могут так же гордиться "узбекским великодержавием" мухаммеда шейбани и абдаллаха-2?

5. вопрос о, том что по каким то причинам некоторые этносы из состава российской империи обрели независимость, а некоторые нет - очень сложный и может вызвать много спекуляции и холивара. не думаю что стоит его поднимать. но факт, что заслуг самих этих этносов в разы меньше чем скажем так "воли" российской, а позже советской империи. для примера: что, казанские татары, башкиры или ногайцы были чем то хуже казахов или кыргызов в плане численности, культурно-исторического богатства, политической истории? посмотрите кто все таки стали независимыми: те кто волей судьбы и истории оказались подальше от центральной части империи, на периферии. да и "суверинитет" этот еще надо отстоять. он должен не на бумаге быть, а реальным, в том числе экономическим

   

20 часов назад, povodok сказал:

Если мне память не изменяет , последние кыргызы из Минусинской котловины откочевали в Джунгарию , так как являлись вассалами.

6. точнее были ойратами переселены. ну не все наверное. возможно большая трудоспособная часть. часть, правда уже в меньшем количестве вроде вернулись обратно после ликивдации ДХ, а часть цинцы переселили в фуюй

18 часов назад, Tynych сказал:

Что kасается kыргызов наследниkов ойрат и всяkих не древних kыргызов: у kыргызов доминирующая гаплогруппа (63 %) - r1а1 следовательно в своем составе в большинстве однородны. Чего нельзя ckазать о kазахах, миkс из разных народов,рас и kультур..Kоторые вобрали в себя и сартов, персов,арабов,люли,kавkазцев..Поэтому у современных kазахов таkой разнобой в ДНK, kаk сkазал юзер endh, kазахи - kаша из разных народов..Америkанцы Средней Азии..

7. на память приходит клесов с его истинно русскими из "рода" R1a (вот же ж ирония - та жа гаплогруппа), а на то, что почти все северные русские и немалая часть центральных и южных не носят эту гаплогруппу - у него "особое мнение".

8. в мире наверное считанное количество этносов с таким разнообразным генофондом как у "казахской каши", разлившейся кроме средней азии, еще и в восточную европу, южную сибирь и джунгарию. на ум приходят только казанские татары и ногайцы.

9. американцы нация с несколько иным типом этногенеза чем обсуждаемые здесь

9. можете дать процент или ссылку на данные по распределению "сартов, персов, арабов, люли, кавказцев"? ну и продолжая по вашей логике: также и "тюрков, монголов, славян, финно-угров и др."

[кылышбай]

В 31.10.2016 в 00:19, asan-kaygy сказал:

Да там полная мешанина была. Все руки не доходят для написания статьи по палеоднк хунну

хотелось бы чтоб все таки быстрее дошли)

[Rust]

В 30.10.2016 в 15:33, Tynych сказал:

1.Андроновцы -> kарасуkцы -> тагарцы -> таштыkцы - были на мой взгляд предkами динлинов, kоторых в свою очередь ассимилировали (судя по kит. источниkами) соседи kыргызы..Kыргызы Kыргызсkого Kаганата - это уже симбиоз древних kыргызов с динлинами и вот отkуда европеоидность kыргызов..

2.Kыргызы в момент упоминание в письменных источниkах - были тюрkоязычными (хотя и термин "тюрk" в то время еще не был известен), об этом наглядно доkазывает kыргызсkое (тюрkсkое) слово "ай"..Если вы имеете более ранний период, сkажем пару тысяч лет д.н.э. то, сkорее всего таk и есть - судя по всему большая часть kыргызов имеет индоирансkое (не путать с персами) происхождение..Но в таkом случае могу таkже с уверенностью сkазать, что первые люди (homo sapiens) были из kыргызов, на основании того, что kыргызы из рода людей..

3.А на мой взгляд наоборот..

4.А отkуда Вам известно, что имеет ввиду Ермолаев? Если тольkо он (Ермолаев) не Вы..Вот цитата из его поста: " Просто енисейские киргизы (или сяцзясы в кит. источниках) описываются именно как европеоиды, когда в то время тюркоязычные общности более-менее сохраняли свою, так сказать, монголоидность. То есть это был народ другой языковой группы (скорее всего это ираноязычные кочевники, скифо-сарматы какие-нибудь). ."

Значит вопреkи kитайсkим письменным источниkам (где говорится "ай","языk схож с тюkюэзсkим") все равно упрямо утверждает о другой языkовой группы..

И если он под ассимиляцией имеет ввиду период монголоидизации, то зачем на основе древней европеоидности kыргызов ставит под сомнение монголоидность современных kыргызов? Он сам себе и противоречит..Видимо сам запутался и сожалеет об этом заявлении (где он неkомпетентен)..

1. Если андроновцы, карасукцы, тагарцы и таштыкцы были предками динлинов, значит подавляющее большинство современных кыргызов правого и левого крыла являются потомками этих динлинов, а не кыргызов? 

2. Согласен, на момент упоминания ен. кыргызов в китайских источниках были однозначно тюркоязычными. Однако речь идет о карасукцах или тагарцах, это примерно 500-800 лет ранее ен. кыргызов. А не 2 тыс. или времена исхода всего человечества из Африки.

3. Все дети моих знакомых кыргызов, женатых на славянках, имеют все азиатские черты, нежели европеоидные. По Вашим наблюдениям - все наоборот?

4. В сообщении Ермолаева есть два слова, которые должны были пояснить Вам, что речь идет о далеких от ен. кыргызах временах - "скифо-сарматы".

Про некомпетентность, в которой Вы его сходу обвинили — это Ваше субъективное мнение. На мой взгляд он вполне компетентен во многих вопросах истории.

[Rust]

Сообщение Тыныча про "маленькие письки" как ответ на жаргонизм zeta "меряться письками" удалено.

Юзеру Тынычу выношу официальное предупреждение, так как преднамеренное оскорбление целого народа. Повторится такое же последует наказание.

[asan-kaygy]

В 01.11.2016 в 13:55, кылышбай сказал:

хотелось бы чтоб все таки быстрее дошли)

постараюсь в декабре

[Ермолаев]

В 30.10.2016 в 13:02, Tynych сказал:

1.Таk я не отрицаю полного отсутсвия монгольсkого пласта, он есть но в мизерном kоличестве по соотношении с маньчжурсkим, kыргызсkим, самоедсkим и сартсkом (хотоны,сартаулы) и др. пластами..

В том-то и дело, что юзер zet этих сидоровых и петровых танцующих лезгинkу в kазацkой одежде хочет сопоставить с монголами Чингисхана... говоря, о kаkой-то мнимой близости..При этом kатегоричесkи не хочет иметь тот фаkт, что современные kалмыkи вобрали в себя, по сравнению с современными kыргызами, kучу инородных элементов не имеющих ничего общего со средневеkовыми монголами..Здесь все предельно четkо ясно: обычное подмазывание k чужой истории и тем самым удовлетворить свое тщеславие..У kыргызов на этот счет есть хорошая пословица "Kул жеймин дейт kуйруkту, Kудай билет буйруkту"..

Современный житель Бишkеkа выглядит kаk среднестатистичесkий житель мегаполиса..Но вы же не хотите на основании этого - поставить под сомнение связь kыргызов Kыргызсkого Kаганата с kыргызами Тянь-Шаня?

Значит недостаточно осведомлены информацией по этногенезу ойрат..В средние веkа ойраты упоминаются kаk "лесные народы",помимо этого в этногенезе ойратов (в числе kоторых и kалмыkы) участвовали монголы,самоеды,тюрkи (в том числе и kыргызы)..Более того kыргызы Угэчи-kашkа и Магу-kыргыз правили ойратсkим союзом (где один из племен составляли сами kыргызы)..Более того финсkий ученый Рамстедт (Этимология имени ойрат) и kалмыцkий ученый д.и.н. Генадий Очирович Авляев (Происхождение kалмыцkого народа) выводят ойратсkий род Чорос от kыргызов..А kаk мы знаем k этому аристоkратичесkому роду принадлежали все правители Джунгарсkого ханства..

1) Маньчжурский пласт - вы имеете ввиду хамниганов, ведь да? А самоедский пласт - сойоты, да? А вот о киргизских элементах слышу впервые. 

И да, вы ведь говорите о халхасцах. Но ведь сойоты, хамниганы, хотоны, все они не входят в состав халха, то есть они ни коим образом не составляют никаких пластов в народности халха. 

2) Калымыки все таки потомки ойратов, лесного племени, которое было доброжелательным союзником по отношению к Чингисхану. И близость ойратов с монголами Чингисхана даже упомянута у Рашид-ад-Дина. Так что они вполне могут считаться наследниками империи Чингзидов, равно как и потомки всех тех, кто встал под знамена Чингисхана (в том числе и современные киргизы, чьи предки, будучи еще енисейскими, также примкнули к Чингисхану в составе лесных народов). 

И что, если калмыки вобрали инородные элементы? Хунну, кидани, тюркюты, монголы Чингисхана, в конце концов, все они вбирали в себя инородческие элементы: Чингисхан взял у уйгуров письменность, у китайцев - систему гос. устройства, у мусульман - навыки торговли. 

И да, это какие еще элементы сохранили тюркоязычные киргизы, в отличие от монголоязычных калмыков, которые имеют много чего общего с элементами культуры монголоязычных же монголов-нирун и дарлекин?

3) Насчет чоросцев ничего сказать не могу, ибо не осведомлен о них, хотя возможно это и так, возможно чоросцы и вправду киргизского происхождения. 

[Ермолаев]

В 30.10.2016 в 23:22, Tynych сказал:

Уже наблюдается прогресс : признание алтайсkого субстрата..Видимо фаkты дают все таkи свои плоды..

В моем понимании современные монголы - это монголоязычные халхасцы, буряты, kалмыkи, торгуды, мянгаты и мн.др. если это не таk, то высkажите свое мнение..Вы считаете kалмыkи не монголы? Вы тем самым рушите субардинацию перед reicheOnkel..

Фаkт примазаться и исkупаться в лучах славы ЧХ и средневеkовых монголов у современных халхасцев и kалмыkов очевидна..А вот свое голословное утверждение о том, что современные kыргызы хотят исkупаться в лучах славы Kыргызсkого Kаганата не можете доkазать фаkтами и kаk мантру повторяете снова и снова, вместо того, чтобы обосновать..

Что kасается лично меня имею или возможно и не имею отношение k kыргызам оставьте при себе,гадать на ромашkе будете в kалмыцkих форумах, где вполне,в таkом случае, возможно сидят фольk-хысториkи..

Можно привести в очередной раз руссkую пословицу "Не зная броду, не суйся в воду"..

Друг, какое примазывание? Какое еще желание искупаться в лучах славы? Это чисто инстинктивное поведение любого живого организма на нашей планете: защита СВОЕГО, РОДНОГО. 

Вот, например, если туркам сказать, что Мустаfа Кемаль Ататюрк по крови азербайджанец, то в лучшем случае услышите пару ласковых, а в худшем - активисты "Бозкурт" на шашлык порежут...

Для нас, монголов, Чингисхан это все: это национальный герой, это собиратель монголов. Он как для русских Иван Великий, для турков Ататюрк, для якутов Тыгын Дархан и т.д. Всякий будет защищать символ своего народа, это естественный процесс доведенный до автоматизма. 

[Rust]

Зет - получаете предупреждение, как то не по мужски оскорблять собеседника, зная, что он в отпуске и не ответит.

 

[zet]

Никогда его не оскорблял, в отличие от него. 

Констатация фактов и ничего больше

[АксКерБорж]

 

Академик В.В. Радлов [К вопросу об уйгурах, F.Hirth. Uber Wolga-Hunnen. С.78-79] на основе китайских известий писал: "В середине 3 века до н.э. многие тюркские племена соединились в одно могущественное государство, которое китайцы называют государством Хунну, достигшим в царствование Моде (Боде) наибольшего значения (209 – 179). Они распадаются на тюрков западных и восточных, враждующих друг с другом, которые соединились вместе лишь благодаря походам Боде. На севере жили Кипчаки, Канны, Кыргызы и Дин-лины (Теленгиты). В числе западных тюрков китайцы называют Усунь к югу от Балхаша, далее на запад Канглы (Канн-гюи) до Аму-Дарьи, к юго-западу от них до Каспийского моря Юэ-джи. Боде покоряет все эти племена."

 

Н.Я. Бичурин [Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена… с.224] на основе китайских известий писал: "Китайская история об этом пишет открыто: "Предки тукюеского дома (тюрков) есть отдельная отрасль дома Хунну."

 

Академик В.В. Бартольд также утверждал, что "Китайцы в своей истории тюрков 6 века называют потомками Хуннов."

 

Академик А.Х. Маргулан был одинакового мнения с упомянутыми учеными: "Хунны были тюрки. С небольшим через 400 лет возникает на месте хуннской империи новое, бесспорно тюркское государство... Хунны и гунны один и тот же народ – тюрки... В.В. Радлов в своих исследованиях отмечал: "Местожительство этих древнейших тюркских народов указываются в нынешних провинциях Шеньси, Хэнань и Ганьсу и в горах, лежащих отсюда к северо-западу." Китайцы называли Алтайские горы "Горами Хуннов". 

 

"Одним из тех, кто с очевидностью обосновал общее происхождение  Хуннов и Тюрков, был Нейман. По его утверждению, тюрки представляют собой основное ядро хуннов, которые говорили тюркским языком."

 

Советские ученые В.С. Таскин, Л.Л. Викторова и другие также бесспорно считали Тюрков прямыми потомками Хуннов.

 

О том, что тюрки 6 века наследовали руническое письмо от хуннов, считали многие ученые - В.В. Бартольд, Н.Я. Бичурин, В.В. Радлов, С.В. Киселев, С.П. Толстов, Е. Блоше, Г.Е. Спасский, А. Ремюза, М.И. Иванин, П. Савельев, П.К. Коковцев и многие другие. В частности, Киселев писал, что: "время зарождения Тюркской руники обязательно к 3-4 вв.", т.е. во времена Хуннов. По мнению многих ученых, подтвержденных глубокими исследованиями, язык Хуннов является старым языком древних Тюрков.

 

А. Штеин отмечал, что: "В китайской летописи говорится, что буквы письма Тюрков походят на буквы народа Ху (древнее названин Хуннов)."

 

А.Х. Маргулан писал: "У Хуннов было свое письмо, которое было древней формой Орхонского письма. О нем упоминается в записках буддийского миссионера Сон Юаня, посетившего Хуннов еще в начале 5 века, до образования первых Тюркских каганатов. Он проехал через область Лоб-Нор "через землю царства Тугю-Хунь (hun ). По свидетельству Сон Юаня, письмо Тугю-Хунь (Тюрков-Хуннов) схоже с письмом Тоба Вэй. Во времена царства Тоба Вэй (386 – 558 гг.) существовали битикчи (писари), писавшие на камне, которые в китайских источниках именуются Пи-Тэ. Такие же битикчи были и у Хуннов (Бартольд, V, 38, 508)."

 

"Академиком Бартольдом был выяснен тюркский язык Хуннов: По сообщению Птолемея,  во 2 веке н.э., когда Хунны находились в районе реки Урал (АКБ: каз. Джаик), они называли реку Даик. Позже Менандр передавал ее название как Дайх. Можно считать это название одним из самых первых зафиксированным словом тюркского языка." "Другим таким словом является Картасым или Кардасым. Курция при написании событий об Александре Македонском упоминает некоего Картазиса, родственника царя скифов/саков, населявших земли за Сыр-Дарьей. На его имя обратил внимание исследователь Нёльдек, который называет его древнетюркским словом "Кардашы", его мнение поддерживает Гутшмид."

 

"Древнейшие тюркские слова можно обнаружить и в китайских исторических хрониках 1022 года до н.э., в языке Хуннов. Согласно исследованиям Ф.Хирта "это самое древнее известное тюркское слово" - "the oldest Turkish word on record". Это слово "кынлук" (позднее "кынжар" или "канжар"). Это слово встречается и при заключении мирного соглашения между Хуннами и китайцами в 47 г. до н.э. (китайское написание "цин-лу", в старом написании "цин-лук" или "кин-лук" - парадный меч хуннов)." 

 

Ширатори отмечает в языке Хуннов, которых он называет "кун", тюркские слова: "Тäнгри" со значением "небо " и "мы сыны неба", "тоз" (мудрец, мыслитель) и другие.

 

Исследователь хуннских слов В.А. Панов первым выявил в китайской истории 14 тюркских слов из языка Хуннов, среди которых особое значение имеют: "Чэн-ли" - турук, турак (стоянка), "Гу-ту" - кут (счастье), "Ен-чи" (Ян-чи или Янь-ши) – женщина (по-казахски "ен-чи" - женге), «Оу-то» - одак или отау, "Ци-лынь - сiлiк (чистый, сверхчистый) и др.

 

[проф. Добрев]

22 hours ago, АксКерБорж said:

"Академиком Бартольдом был выяснен тюркский язык Хуннов: По сообщению Птолемея,  во 2 веке н.э., когда Хунны находились в районе реки Урал (АКБ: каз. Джаик), они называли реку Даик. Позже Менандр передавал ее название как Дайх. Можно считать это название одним из самых первых зафиксированным словом тюркского языка." "Другим таким словом является Картасым или Кардасым. Курция при написании событий об Александре Македонском упоминает некоего Картазиса, родственника царя скифов/саков, населявших земли за Сыр-Дарьей. На его имя обратил внимание исследователь Нёльдек, который называет его древнетюркским словом "Кардашы", его мнение поддерживает Гутшмид."

Нигде здесь не видна классификация тюркских языков, в которой первое место занимают булгарские языки - аварский, болгарский и хазарский.

В рамках этой классификации язык хунну является прежде всего и на самом конкретном уровне болгарским, на следующем уровне - булгарским, и на высьшем уровне - тюркским.