bek_nur Posted November 4, 2013 Share Posted November 4, 2013 среди десяти родов джалаиров совпадения с племенами теле есть Джалаиры были монголами. Не надо всех подряд тюркизировать. Ув. Оскар, здесь алп-бамси по-моему прав. Рашид-ад-дин перечисляет 10 жалаирских родов: - Тури (Төре) - Тулангут (Төлеңгіт) - Жат - Тукраун (Тоқырауын) - Кунксаут (Күнсауыт) - Кумсаут (Құмсауыт) - Уят - Нилкан - Куркин - Шанкут Какие из них монгольские? На слух, имхо, все они звучат как тюркские, например, последнее означает племя лыжников, про которых писал Рашид-ад-дин. Ну вот и версия бамси может кому то пригодится. Здесь как вариан нужно сровнить жалаирские гаплогруппы с тнлесцами. А бохончи среди хонходоров обязательно должен найтись Link to comment Share on other sites More sharing options...
alp-bamsi Posted November 4, 2013 Share Posted November 4, 2013 1. факт есть факт. 2. Дулу по-моему расшифровали как дулга. Болгары произносили как дуло. 3. - 1. китайцы считали русских наследниками усуней. Мнение китайцев еще ничего не значит. мнения древних китайцев и современных китайцев не сравнивайте Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted November 4, 2013 Author Share Posted November 4, 2013 Это емнип 18 век. а насчет одного Дома ссылку приведете. Link to comment Share on other sites More sharing options...
alp-bamsi Posted November 4, 2013 Share Posted November 4, 2013 сами подумайте китаец 18 века может судить об уснунях 20 веков назад? про хунну и дунху есть источник современников, потом ссылку покажу Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted November 4, 2013 Author Share Posted November 4, 2013 Жду ссылку. Link to comment Share on other sites More sharing options...
alp-bamsi Posted November 4, 2013 Share Posted November 4, 2013 пока что, цитирую Руденко: По сообщению китайских источников, как мы знаем, первоначально хунну и дунху составляли один дом. Окончательное разделение их произошло незадолго до рубежа третьего и второго веков до н.э., когда шаньюй Модэ разбил дунху и прогнал их в Ухуаньские горы, после чего они стали называться ухуаньцами. Однако самостоятельный путь развития этих двух народов начался значительно раньше, ибо общественная их организация в названное время была уже значительно различной. В то время как ухуаньцы представляли собой типичное патриархально-родовое общество с пережитками матриархата, у хуннов мы уже имеем конфедерацию родов внутри племени с образованием мощной державы, с выделением аристократических родов и сложной системой управления. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted November 4, 2013 Author Share Posted November 4, 2013 пока что, цитирую Руденко: По сообщению китайских источников, как мы знаем, первоначально хунну и дунху составляли один дом. Окончательное разделение их произошло незадолго до рубежа третьего и второго веков до н.э., когда шаньюй Модэ разбил дунху и прогнал их в Ухуаньские горы, после чего они стали называться ухуаньцами. Однако самостоятельный путь развития этих двух народов начался значительно раньше, ибо общественная их организация в названное время была уже значительно различной. В то время как ухуаньцы представляли собой типичное патриархально-родовое общество с пережитками матриархата, у хуннов мы уже имеем конфедерацию родов внутри племени с образованием мощной державы, с выделением аристократических родов и сложной системой управления. Это не первоисточник. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hooker Posted November 5, 2013 Share Posted November 5, 2013 Нынешные монголы -есть прямые потомки государственности кочевников Центральной Азии как Хунну ,Сяньби,Жужань ,Коктуркут ,Уйгур, Киргис, Кидан, Еке Монгол .. Кто не согласны с этим ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hooker Posted November 5, 2013 Share Posted November 5, 2013 среди десяти родов джалаиров совпадения с племенами теле есть Джалаиры были монголами. Не надо всех подряд тюркизировать. Ув. Оскар, здесь алп-бамси по-моему прав. Рашид-ад-дин перечисляет 10 жалаирских родов: - Тури (Төре) - Тулангут (Төлеңгіт) - Жат - Тукраун (Тоқырауын) - Кунксаут (Күнсауыт) - Кумсаут (Құмсауыт) - Уят - Нилкан - Куркин - Шанкут Какие из них монгольские? На слух, имхо, все они звучат как тюркские, например, последнее означает племя лыжников, про которых писал Рашид-ад-дин. А почему не Туруыт Туленгуыт Жауыт Уяуыт Шанкуыт? Все они с монгольским окончанием множественного "ут", "т". 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
alp-bamsi Posted November 5, 2013 Share Posted November 5, 2013 пока что, цитирую Руденко: По сообщению китайских источников, как мы знаем, первоначально хунну и дунху составляли один дом. Окончательное разделение их произошло незадолго до рубежа третьего и второго веков до н.э., когда шаньюй Модэ разбил дунху и прогнал их в Ухуаньские горы, после чего они стали называться ухуаньцами. Однако самостоятельный путь развития этих двух народов начался значительно раньше, ибо общественная их организация в названное время была уже значительно различной. В то время как ухуаньцы представляли собой типичное патриархально-родовое общество с пережитками матриархата, у хуннов мы уже имеем конфедерацию родов внутри племени с образованием мощной державы, с выделением аристократических родов и сложной системой управления. Это не первоисточник. думаю Руденко не врет. Но все же поищу первоисточник Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted November 5, 2013 Author Share Posted November 5, 2013 Думаю не врет и первоисточник это разные вещи. У того же его соратника Гумилева сказка на сказке без первоисточников. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kirikmiltik Posted November 5, 2013 Share Posted November 5, 2013 Ухуань и Сянби это Дунху разбитое когда то Хунами . А хуну здесь при чем . Вообще я иногда удивляюсь манерами вести диалог Алп бамси ,бездокозательность его теорий не доказана а он в переди парововза безжит со своими мнениями ,как вы видите еще и не обосноваными - ищя в некоторых родах сосзвучие. Сделав из Дулат - Дуло Половина казахов записал кипчаками ,лищь за то что они когда то побывали стане их ,не удивительно что большая половина его теорий в том числе кипчакская не имеет под собои твердой почвый ,от того и мне становится не по себе при виде необоснованые его умозаключения . Помнится Асан Каигы приводил ему доводы ,и заострил внимание что бы он приводил доводы более аргуменитровано , и писал стати сам указывая основные доказательства - как мы видим наш Алп бамси не учел их ,и не обосновоно строчить разную ересь . Про Хукера это одельная тема ,человек видите вообще далеки в историческом плане ,умудряется еще учит уму разуму ,заведомо зная что его теория обсурдна. 1. Китайские источчники говорят что хунну и дунху из одного Дома. Это доказывает что их корень одна. Лингвистика тоже подтверждает эту теорию. Тюркские и монгольские языки разошлись сравнительно недавно. 2. Дулу и дулат связывают во-первых названия, во-вторых их роды (батбай у дуло - ботбай у дулатов), в-третьих идентичная тамга дулу-батбаев и дулатов-ботбаев. На все это глаза закрывать? 3. Половину казахских племен записывать монголам можно, а записывать кипчакам нельзя? Удивительно что язык мог до такой степени разойтись ,что представители одной семьи в будущем не могли понять друг друга .Хотя в тюркских языках мы различаем тюркские слова в Кыргызском Узбекском Татарском Казахском и т д . Хунны те же Булгары или часть их, разговаривавшие на тюркских языках ,ведь мы видим что нет ни чего монгольского ,или быть точнее сянбиского . Так вот если они были из одного дома то Булгары бы были монголо язычными , а не тюркоязычными .Из сего вывод если язык разошелся как вы говорите то Монголы сегодня как и тюрки разговаривали на тюркском , судите сами различаем ли мы тюркские языки, у тюркских народов - различаем, а у монголов различаем - нет .Так что из всего услышанного могу предположить что все таки сянбицы жили своей жизнью и со своим языком ,который по сей день сохранился. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted November 5, 2013 Share Posted November 5, 2013 Нынешные монголы - есть прямые потомки государственности кочевников Центральной Азии как Хунну ,Сяньби,Жужань ,Коктуркут ,Уйгур, Киргис, Кидан, Еке Монгол. Кто не согласны с этим ? Лично я не то чтобы согласен, но я и есть автор этой версии, что современные монголоязычные народы имеют приличный пласт перечисленных Вами древних тюркских этнических групп и не только их, других также. Все их остатки на территории нынешней Монголии, по-тюркски "калк" (отсюда вероятно и Халх) и все остатки на территории нынешней Джунгарии, по-тюркски "калмак", были ассимилированы предками монголоязычных народов, заселивших степи и равнины Монголии и Джунгарии, оставленые тюрками, ушедшими на запад. Если раньше я не мог определиться, каким же был основной языковый костяк этого этноса до массовой ассимиляции тюркских остатков, то сегодня натолкнувшись на одну из языковых классификаций языков Алтайской семьи времен СССР, слегка приблизился к цели! Согласно ней группа ТМЯ состоит из трех групп языков: 1. Эвенкский и эвенкийский; 2. Маньчжурский и сибо; 3. Амурские языки. Мои попытки исследовать вопрос по мере своих возможностей и знаний приводит меня конкретно из всех ТМЯ к третьей группе, с которой современные монголоязычные народы имеют не только языковыые связи, но и культурные и географические. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted November 5, 2013 Share Posted November 5, 2013 А почему не Туруыт Туленгуыт Жауыт Уяуыт Шанкуыт? Все они с монгольским окончанием множественного "ут", "т". Лично мое мнение, что определение окончаний "Т" у некоторых этнонимов как окончание множественного числа, есть очередной миф, лингвоутка, запущенная когда-то кем-то и которую неосознанно и автоматически повторили и повторяют тысячи историков. Имхо, это не окончание множественного числа, а одна из форм окончаний имен личных и этнонимов в тюркских языках (Дулат, Канат, Ойрат, Талгат, Сунгат, Мангыт, Керейт и т.д. и т.п.). Эту тему я тоже постараюсь развить как будет время, наметки есть. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hooker Posted November 5, 2013 Share Posted November 5, 2013 А почему не Туруыт Туленгуыт Жауыт Уяуыт Шанкуыт? Все они с монгольским окончанием множественного "ут", "т". Лично мое мнение, что определение окончаний "Т" у некоторых этнонимов как окончание множественного числа, есть очередной миф, лингвоутка, запущенная когда-то кем-то и которую неосознанно и автоматически повторили и повторяют тысячи историков. Имхо, это не окончание множественного числа, а одна из форм окончаний имен личных и этнонимов в тюркских языках (Дулат, Канат, Ойрат, Талгат, Сунгат, Мангыт, Керейт и т.д. и т.п.). Эту тему я тоже постараюсь развить как будет время, наметки есть. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hooker Posted November 5, 2013 Share Posted November 5, 2013 Нынешные монголы - есть прямые потомки государственности кочевников Центральной Азии как Хунну ,Сяньби,Жужань ,Коктуркут ,Уйгур, Киргис, Кидан, Еке Монгол. Кто не согласны с этим ? Лично я не то чтобы согласен, но я и есть автор этой версии, что современные монголоязычные народы имеют приличный пласт перечисленных Вами древних тюркских этнических групп и не только их, других также. Все их остатки на территории нынешней Монголии, по-тюркски "калк" (отсюда вероятно и Халх) и все остатки на территории нынешней Джунгарии, по-тюркски "калмак", были ассимилированы предками монголоязычных народов, заселивших степи и равнины Монголии и Джунгарии, оставленые тюрками, ушедшими на запад. Если раньше я не мог определиться, каким же был основной языковый костяк этого этноса до массовой ассимиляции тюркских остатков, то сегодня натолкнувшись на одну из языковых классификаций языков Алтайской семьи времен СССР, слегка приблизился к цели! Согласно ней группа ТМЯ состоит из трех групп языков: 1. Эвенкский и эвенкийский; 2. Маньчжурский и сибо; 3. Амурские языки. Мои попытки исследовать вопрос по мере своих возможностей и знаний приводит меня конкретно из всех ТМЯ к третьей группе, с которой современные монголоязычные народы имеют не только языковыые связи, но и культурные и географические. Я очень хочу иметь братьев среди них. Кстати, маньчжурское" керей хала " это ваши сородичи? Могу ли я узнать? Link to comment Share on other sites More sharing options...
alp-bamsi Posted November 6, 2013 Share Posted November 6, 2013 Думаю не врет и первоисточник это разные вещи. У того же его соратника Гумилева сказка на сказке без первоисточников. Руденко - не Гумилев Гумилев больше писатель, чем ученый Link to comment Share on other sites More sharing options...
alp-bamsi Posted November 6, 2013 Share Posted November 6, 2013 Удивительно что язык мог до такой степени разойтись ,что представители одной семьи в будущем не могли понять друг друга .Хотя в тюркских языках мы различаем тюркские слова в Кыргызском Узбекском Татарском Казахском и т д . Хунны те же Булгары или часть их, разговаривавшие на тюркских языках ,ведь мы видим что нет ни чего монгольского ,или быть точнее сянбиского . Так вот если они были из одного дома то Булгары бы были монголо язычными , а не тюркоязычными .Из сего вывод если язык разошелся как вы говорите то Монголы сегодня как и тюрки разговаривали на тюркском , судите сами различаем ли мы тюркские языки, у тюркских народов - различаем, а у монголов различаем - нет .Так что из всего услышанного могу предположить что все таки сянбицы жили своей жизнью и со своим языком ,который по сей день сохранился. 1. По сей день в Монголии и Китае существует ряд этнических групп тюрко-монгольских билингвов ( хотоны, желтые уйгуры). Вероятно, ранее такой билингвизм был более распространён. я считаю что в хунское-тюркское-монгольское времена многие племена были билингвами. Поэтому ассимиляция сяньбийцами хуннов, потом ассимилияция монголами тюрков, и наконец ассимиляция кипчаками и карлуками монголов - была легкой 2. Даказано даже родственность тюркских языков корейским и японским языкам, несмотря на их китаизированость языка. А уж монгольским и тунгусо-маньчжурским языкам тем более. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted November 6, 2013 Author Share Posted November 6, 2013 Думаю не врет и первоисточник это разные вещи. У того же его соратника Гумилева сказка на сказке без первоисточников. Руденко - не Гумилев Гумилев больше писатель, чем ученый Если нет ссылки на первоисточник то это очень похоже на Гумилева. Link to comment Share on other sites More sharing options...
alp-bamsi Posted November 6, 2013 Share Posted November 6, 2013 когда будет время посмотрю китайских источников Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted November 6, 2013 Author Share Posted November 6, 2013 смотрите на здоровье. Буду очень ждать ссылки. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hooker Posted November 6, 2013 Share Posted November 6, 2013 Хунну есть нынешные монголы! http://sonin.mn/news/culture/21473 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
bek_nur Posted November 6, 2013 Share Posted November 6, 2013 Удивительно что язык мог до такой степени разойтись ,что представители одной семьи в будущем не могли понять друг друга .Хотя в тюркских языках мы различаем тюркские слова в Кыргызском Узбекском Татарском Казахском и т д . Хунны те же Булгары или часть их, разговаривавшие на тюркских языках ,ведь мы видим что нет ни чего монгольского ,или быть точнее сянбиского . Так вот если они были из одного дома то Булгары бы были монголо язычными , а не тюркоязычными .Из сего вывод если язык разошелся как вы говорите то Монголы сегодня как и тюрки разговаривали на тюркском , судите сами различаем ли мы тюркские языки, у тюркских народов - различаем, а у монголов различаем - нет .Так что из всего услышанного могу предположить что все таки сянбицы жили своей жизнью и со своим языком ,который по сей день сохранился. Видео понятное многим, фильм все смотрели http://go.mail.ru/search_video?q=%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE%20%D0%BD%D0%B0%20%D1%87%D1%83%D0%B2%D0%B0%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC%20%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5&fr=ws_p#s=%D0%92%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE%40Mail.Ru&sig=9cb367fa26&d=3881094612 это и есть с одной стороны языковые предки монголоязычных народов. Если прослушать, то тюркской речью там и не сильното отдает. С другой стороны языковые предки эвены, нганасаны и тд. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted November 7, 2013 Author Share Posted November 7, 2013 Хунну есть нынешные монголы! http://sonin.mn/news/culture/21473 бред. 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
SWR Posted November 9, 2013 Share Posted November 9, 2013 24 октября 2013 г. (четверг)Анна Владимировна Дыбо – главный научный сотрудник, заведующий отделом урало-алтайских языков Института языкознания РАН, доктор филологических наук, профессор, член-корреспондент РАН. Тема: "Сюнну-гунны – кто же они?". http://polit.ru/article/2013/09/19/publectures_afisha/ http://www.youtube.com/watch?v=8nHKBHooPk0 Link to comment Share on other sites More sharing options...
