Хунну - Сюнну - Гунны-2

[Ашина Шэни]

Собственно, в чем вопрос? Мой уважаемый оппонент Ермолаев признает малое число монголизмов в древнетюркском, по крайней мере по нынешним наработкам лингвистам, и взамен настаивал на монголизмах в чувашском как на свидетельстве монгольского происхождения хуннов. Что же мне рассказал Сабиров насчет этих самых монголизмов в чувашском и монголизмах в целом:

"Монголизмы в тюркском очень сложный вопрос на самом деле. Заимствования из монгольских современного (т.е. начиная со среднемонгольского) типа очень легко опознаются. И такие действительно прослеживаются только с постчингизовых времен. Кой-какие следы вроде есть, но совсем уж гомеопатические. Но это же не значит, что монгольских не было вовсе. Во-первых, есть "другие" монгольские. Киданьский туда входил. Они не оставили прямых потомков, но очень хорошо прослеживаются у китайцев

Они древние. Китайское гэгэ "старший брат", например, оттуда, а это даже раньше нашей эры.

Ну и вообще круто - это же совсем интимный термин родства, очень частотный.

У меня есть гипотеза, что нынешние монгольские это ухуани, а эти вот киданьские это сяньби. Распад соответственно после образования империи сюнну.

Восстановить этот прамонгольский более или менее можно. И вот оказывается, что он очень близок к условному алтайскому. Значительно ближе, чем тюркский.

Получается, что сюнну прамонголов загнали во всякие медвежьи углы Маньчжурии и те там сохранили такой архаичный склад. А сами тюркские невероятно резко эволюционировали - резко упростились, потеряли кучу фонетики и нарастили новые аффиксы. При этом выходит, что предок чувашского убежал на запад до имперского периода и поэтому так похож на монгольские. Он просто сохранил больше архаичных черт предкового состояния.

И именно поэтому там мало китайских следов.

Может ли быть такая резкая перестройка? А вот китайский же прямо такую же пережил и примерно в те же времена с -3 по 3 вв. И видимо по тем же причинам - на севере это было громадное взаимодействие с алтайскими, а на юге с австронезийскими".

Думаю объяснение исчерпывающе и в моих дилетантских комментариях не нуждается

[Shamyrat]

Геге возможно от тюркского ага (старший брать ).А насчет чувашского.С чего решено что чувашский это огурский язык и что оно ближе к пратюркскому?По моему чувашский это след языка племени который когда то мигрировал из Сибири (вне связи с осталными тюркскими миграциями)и был ближе к якутскому.Потом этот язык впитал в себя финно-угорские ,булгарские и суварские элементы.Хотя писменных свидетельств этого нету,но это кажется наиболее логичным вариантом.

[Ермолаев]

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Собственно, в чем вопрос? Мой уважаемый оппонент Ермолаев признает малое число монголизмов в древнетюркском, по крайней мере по нынешним наработкам лингвистам, и взамен настаивал на монголизмах в чувашском как на свидетельстве монгольского происхождения хуннов. Что же мне рассказал Сабиров насчет этих самых монголизмов в чувашском и монголизмах в целом:

Ну, настаиваю не только я. О монголизмах в чувашском мы можем почитать у Егорова, например.

Также у Дыбо имеются несколько посредственных монголизмов в венгерском (через дунайско-булгарский).

Тут достаточно трудно все объяснить сохранением "архаики". Отдельные моменты - да, праалтайское наследство, сближающее с монгольскими языками. Однако имеем множество слов явно заимствованного характера. Например, старое доброе "nаr". В чувашском имеется другое слово для солнца, абсолютно тюркское "хӗвел", по сему чув. "nаr" (тем более, что оно только в вольклоре присутствует) уж явно имеет заимствованный характер. 

Также и в древнетюркском титулатура (чуть ли не вся) подозрительно хорошо этимологизируется через монгольский (конечно, вонетически немного отличный от реконструированного, но на то он и "другой" монгольский, не оставивший потомков). Например:

Древнетюрк. "bаɣatur" - герой; доблестный воин; богатырь <= западно-протомонг. "mаgаtа-r" (прославленный; хваленый; славный; превознесенный) <= западно-протомонг. "mаgаtа-h" (прославлять; хвалить; славить; превозность) + аффикс "-r" (аффикс прилагательных от глагольной основы). Переход анлаута "m" => "b" аналогичен переходу праалт. "mī́ro" (стрела) => пратюрк. "bǖri" (наконечник стрелы); праалт. "mórV" (лошадь) => "bura" (душа жертвенного коня); праалт. "meŋe" => пратюрк. "beŋ" (родинка). Переход "g" => "ɣ" аналогичен переходу пратюрк. "tagara" => караханид. "taɣara" (глиняное блюдо). Переход "а" => "u" аналогичен переходу пратюрк. "jogan" => древнетюрк. "jogun" (толстый); пратюрк. "kolaŋ" => якут. "xolun" (подпруга); древнетюрк. "qapaɣ" => караханид. "qapuɣ" (ворота; дверь). Сравните также тув. "mādɨr" (герой; доблестный воин; богатырь); алан. "bаgаtаr" (высший слой военной аристократии алан, представители которого в конце IX или в начале X в. захватили царский трон).

А единственным источником титулатуры для тюрков были хунну. 

Конечно, я дилетант, но все на достаточно высоком уровне. Все вонетические переходы имеют аналогии. 

[Shamyrat]

7 минут назад, Ермолаев сказал:

 

Также и в древнетюркском титулатура (чуть ли не вся) подозрительно хорошо этимологизируется через монгольский (конечно, вонетически немного отличный от реконструированного, но на то он и "другой" монгольский, не оставивший потомков). Например:Древнетюрк. "bаɣatur" - герой; доблестный воин; богатырь <= западно-протомонг. "mаgаtа-r" (прославленный; хваленый; славный; превознесенный) <= западно-протомонг. "mаgаtа-h" (прославлять; хвалить; славить; превозность) + аффикс "-r" (аффикс прилагательных от глагольной основы).

А почему батыр не от тюркского бат(сильный) и ар(муж,которые может измениться как эр, ур, ир ,ыр).Сильный муж-батыр.

[Ермолаев]

3 минуты назад, Shamyrat сказал:

А почему батыр не от тюркского бат(сильный) и ар(муж,которые может измениться как эр, ур, ир ,ыр).Сильный муж-батыр.

Потому что изначальная ворма в древнетюркском "багатур". "Батыр" очень поздний вариант развития. 

[кылышбай]

14 минут назад, Ермолаев сказал:

Потому что изначальная ворма в древнетюркском "багатур". "Батыр" очень поздний вариант развития. 

в узбекском сохранился вариант bahodir, причем он используется гораздо чаще чем botir. в казахском вроде есть baqadir, но в большинстве используется батыр.

в русском заимствование именно от полной формы - богатырь. я думал что в узбекском и русском они от монголов, а тут оказывается изначально в тюркском была полная форма

[Hungar]

5 hours ago, Ашина Шэни said:

Собственно, в чем вопрос? Мой уважаемый оппонент Ермолаев признает малое число монголизмов в древнетюркском, по крайней мере по нынешним наработкам лингвистам, и взамен настаивал на монголизмах в чувашском как на свидетельстве монгольского происхождения хуннов. Что же мне рассказал Сабиров насчет этих самых монголизмов в чувашском и монголизмах в целом:

"Монголизмы в тюркском очень сложный вопрос на самом деле. Заимствования из монгольских современного (т.е. начиная со среднемонгольского) типа очень легко опознаются. И такие действительно прослеживаются только с постчингизовых времен. Кой-какие следы вроде есть, но совсем уж гомеопатические. Но это же не значит, что монгольских не было вовсе. Во-первых, есть "другие" монгольские. Киданьский туда входил. Они не оставили прямых потомков, но очень хорошо прослеживаются у китайцев

Они древние. Китайское гэгэ "старший брат", например, оттуда, а это даже раньше нашей эры.

Ну и вообще круто - это же совсем интимный термин родства, очень частотный.

У меня есть гипотеза, что нынешние монгольские это ухуани, а эти вот киданьские это сяньби. Распад соответственно после образования империи сюнну.

Восстановить этот прамонгольский более или менее можно. И вот оказывается, что он очень близок к условному алтайскому. Значительно ближе, чем тюркский.

Получается, что сюнну прамонголов загнали во всякие медвежьи углы Маньчжурии и те там сохранили такой архаичный склад. А сами тюркские невероятно резко эволюционировали - резко упростились, потеряли кучу фонетики и нарастили новые аффиксы. При этом выходит, что предок чувашского убежал на запад до имперского периода и поэтому так похож на монгольские. Он просто сохранил больше архаичных черт предкового состояния.

И именно поэтому там мало китайских следов.

Может ли быть такая резкая перестройка? А вот китайский же прямо такую же пережил и примерно в те же времена с -3 по 3 вв. И видимо по тем же причинам - на севере это было громадное взаимодействие с алтайскими, а на юге с австронезийскими".

Думаю объяснение исчерпывающе и в моих дилетантских комментариях не нуждается

Главный вопрос заключается в том какие были причины такой резкой перестройки архаичного тюркского языка в обычнотюркский? 

Пример преобразования китайского языка показателен - причина находилась извне: северный диалект под взаимодействием с алтайскими, южный с австронезийскими. 

Что же обусловило такой резкий переход в тюркском языке? [уход от ротацизма и ламбдаизма, потеря фонетики, наращивание новых аффиксов итд]

1. Тюркский не происходит из Алтайского. Только как это вообще? 

2. Было несколько пара-тюркских языков одновременно. Хуннуский один из них. После падения хуннов, иной пара-тюркский победил и он есть собственно тюркский. 

Однако это не согласовывается с китайскими источниками. Да и вообще иные тюркские [похожие на собственно тюркский] ведь не фиксировались в хуннускую эпоху. И тогда эти пара-тюрки должны жить в такой географической отдалённости и изолированности друг от друга, что по истечении веков их языки развивались параллельно (!) Только в этом случае.

Тогда, анализируя китайские источники, Гаоцзюй должны говорить на 'огурском' языке пара-тюркского, а тюркуты Ашина на 'собственно тюркском'. И при этом тюркуты и гаоцзюй не должны были пересекаться между собой в течение нескольких веков [чтобы их языки стали настолько отличными, приняв параллельное развитие]. А значит какая-то из этих групп не должна входить в Хуннуский Эль или раньше не входила => При такой модели следует вот что: пара-тюркский язык кок-тюрков Ашина 'победил' пара-тюркский язык Гаоцзюй, огузы заговорили на собственно тюркском. 

Ну совсем сложно и книжно выходит. Прямо таки чистая фантазия.

3. Преобразование языка произошло под влиянием китайского языка. И в правду в тюркском есть кит. лексика, а в огурском [чувашском] нет. С другой стороны должна ли присутствовать пара-монгольская лексика? Ведь китай - это и Тоба Вэй в т.ч. И с ними тюрки вели дела(?). Значит третий вариант наименее вероятный(?)

Ашина Шени, важна ваша критика. 

[Hungar]

4. Преобразование архаичного тюркского в тюркский обычного типа произошло под влияниянием енисейских и/или индо-европейских языков. Насколько с лингвистической точки зрения такая гипотеза вообще возможна?

[Hungar]

5. Наиболее вероятна теория. Тюркский язык преобазовался сам по себе с течением времени. К 5-6 веку н.э. 

[Peacemaker]

7 hours ago, Ашина Шэни said:

Вы уж определитесь, Хумун вы выбираете в качестве древней формы или Хун. Одновременно заполучить и хуннов, и английское human элементарно не выйдет - разорветесь Вообще ваши амбиции по омонголиванию всего и вся меня просто поражают - вам надо зваться не Peacemaker, а Mongolian Fantasy World Maker

Два слова Хүн и Хүмүүн .Оба означают человека.Так что аметур-хисториану Ашина Чөни рано хихикаться!

 

[Peacemaker]

 

Оказывается,что  монгольский язык очень похож на индо-европейский.

 

Schleicher's fable (http://en.wikipedia.org/wiki/Schleicher's_fable):

English non-literal translation:
The Sheep and the Horses
A sheep that had no wool saw horses, one of them pulling a heavy wagon, one carrying a big load, and one carrying a man quickly. The sheep said to the horses: "My heart pains me, seeing a man driving horses". The horses said: "Listen, sheep, our hearts pain us when we see this: a man, the master, makes the wool of the sheep into a warm garment for himself. And the sheep has no wool". Having heard this, the sheep fled into the plain.


Proto-Indo-European:

Howis hekwos-kwe
Howis kesjo wlhneh ne hest
hekwoms speket
hoinom crhum wogom wegontm (Hitt. oikom grrum wogom wegontm)
hoinom-kwe megehm borom
hoinom-kwe dhgmonm hohku berontm
Howis nu hekwobjos weuket:
"Krd hegnutoi hmoi
hekwoms hegontm wihrom widntei
Hekwos tu weukwont: "Kludi, howi!
krd hegnutoi nsmei widntbjos
hner, potis, howjom-r wlhnehm
swebi germom westrom krneuti.
Howjom-kwe wlhneh ne hesti.
Tod kekluwos howis hegrom buget. 

Mongol:

Howin atkwos-we
Howin, kense nowlur es asan
Atkwos usmegdui
Negenu gucru hohgom yutgentem
Negenu-we macim oborom
Negenu-we humunem ohcum barintom
Howin unu atkwosru eukulwet:
Sed ubdnut mine
Atkwos hegontom erim mednte
Atkwos ten eukulwed: Duulsi, howin!
Sed ubdnut nadnai medntru
Ner, bod, howinon ru nowlurim
Cubi galmum umeskrem jalganat
Howinon-we nowlur ese aj
Tod dulaksan howin hegrom bugwet.

 

http://www.theapricity.com/forum/archive/index.php/t-23148.html

[Peacemaker]

Унгар! Вы почему минусуете? 

[Shamyrat]

4 часа назад, Ермолаев сказал:

Потому что изначальная ворма в древнетюркском "багатур". "Батыр" очень поздний вариант развития. 

А почему вы думаете что батыр поздний вариант?Где доказательства?

[Peacemaker]

48 minutes ago, Shamyrat said:

А почему вы думаете что батыр поздний вариант?Где доказательства?

Каким образом  монгольское слово соган/сонгино/-лук  попало в туркменский язык? 

[Peacemaker]

Meaning: that, this (prob. *Ha that, *He this)
Indo-European: *e-n-, *o-n- (also *e- in Hitt. and IIr.)
Altaic: *é (perhaps *a / *e mixed) Mongolian: *e-ne

Meaning: to breathe
Indo-European: *anǝ- 'breathe' (Pok. 38-39)
Altaic: Turk. *aŋkɨ- 'emit odour' ( > Mongolian. aŋgi-l-)

Meaning: member of the clan
Indo-European: *ar(y)- <PIH *a->
Altaic: *ā́ri ( ~ *ḗra) Mongolian: *ere

Meaning: back
Indo-European: *ors- <PIH *o-> Or *org'h-i- <PIH *o-> 2862
Altaic: *ằra Mongolian: *aru

Meaning: fish
Indo-European: *at-/*et-
Altaic: (Manch., Mongolian. atu 'female fish')

Meaning: deer
Indo-European: *el-n-, *el-k'-
Altaic: *ĕlV(-k`V) Mongolian: *ili

Meaning: to wound, kill
Indo-European: *ăwā- 'to wound'
Altaic: *ḗpo [perhaps *ḗbo, despite Mong.?] Mongolian: *aba

Meaning: this
Indo-European: *i-, *ey-; *yo-
Altaic: *i Mongolian: *i-nu-

Meaning: elm
Indo-European: *elem-
Altaic: *ʔilVmV Mongolian: *(h)ilama

Meaning: to see, search
Indo-European: *eis-
Altaic: *ič`V Mongolian: *(h)iča-

Meaning: to eat
Indo-European: *ed- 'to eat' (Pok. 287-288)
Altaic: *ite Mongolian: *ide-

Meaning: meat
Indo-European: *mēms-
Altaic: *úsu ( ~ o-, -i) [or to *waCV?]

Meaning: self
Indo-European: *oino- ?
Altaic: *oŋne (? cf. also *ni̯ŏŋe) Mongolian: *önü-

Meaning: that, this
Indo-European: *ou-, *u- 'that' (very sparsely represented)
Altaic: *ó Mongolian: *on-

Meaning: one
Indo-European: (*ed-inъ, *edъ-va)
Altaic: *i̯ude

Meaning: breast, belly
Indo-European: *owǝdh-
Altaic: *dṑ ( ~ t-) ? Mongolian: *do- / *du-

Meaning: cold
Indo-European: *ou-, *ouk'-, *oug'-
Altaic: *ipe ( ~ i̯a-) Mongolian: *ebül

Meaning: anger
Indo-European: *obhr-
Altaic: *i̯ắbò Mongolian: *(h)öɣe ~ *(h)eɣö

Meaning: near
Indo-European: *obh-
Altaic: *i̯obo ( ~ *i̯ubi) Mongolian: *ojira

Meaning: early, dawn
Indo-European: *aus- ?
Altaic: *éča

Meaning: to take care of, honour
Indo-European: *ais-, *aiz-d- <PIH *isHo-s>
Altaic: *ḕs Mongolian: *asara-

Meaning: bad
Indo-European: *ag-
Altaic: *ĕ̀ka (~ -o) Mongolian: *(h)egel

Meaning: armpit
Indo-European: *ak(')s-
Altaic: *uk`V ( ~ *o-) Mongolian: *(h)ogo-da-su

Meaning: lie
Indo-European: *leugh-
Altaic: *uĺu(-kV, -gV) Mongolian: *ulig

Meaning: germinated seeds, juice of berries or trees (?)
Indo-European: *alut-, -d-
Altaic: *aĺV Mongolian: *(h)alir-su

Meaning: mother, woman
Indo-European: *mā-t-er-
Altaic: *ĕ̀me Mongolian: *eme

Meaning: to see, eye
Indo-European: *ney- 'to shine, sparkle; to see' [Blazhek proposes IIr. *vain- 'see'?]
Altaic: *ni̯ā̀ Mongolian: *nidü

Meaning: an ungulate
Indo-European: *ein-
Altaic: *ènŋù Mongolian: *unagan

Meaning: not, negative particle
Indo-European: *nē, *ne, *ney
Altaic: *ā̀ni

Meaning: to wish, help
Indo-European: *(o)nā-
Altaic: *naja Mongolian: *najida-

Meaning: to understand, brain (?)
Indo-European: *āw-
Altaic: *ēŋV Mongolian: *aɣuda-la-

Meaning: other
Indo-European: *An-
Altaic: *aŋV Mongolian: *aŋgi-

Meaning: door jamb, pole
Indo-European: *anǝt-ā-
Altaic: *uŋt`V Mongolian: *(h)uni-

Meaning: to put on, wear
Indo-European: *ou-
Altaic: *i̯òpe Mongolian: *ibeɣe-

Meaning: take, seize
Indo-European: *ap-
Altaic: *apV Mongolian: *abi-

Meaning: rise, up
Indo-European: *upo
Altaic: *épu ( ~ -b-) 'up, rise' Mongolian: *öɣe-, *ög-se-

Meaning: weak, exhausted
Indo-European: *āp[e]-
Altaic: *op`á(rV) Mongolian: *(h)obur

Meaning: food, to cook
Indo-European: *eps-
Altaic: *ep`ò Mongolian: *aɣag / *haɣag

Meaning: open space
Indo-European: *ārH- (also Hitt. hari- 'valley')
Altaic: *ā́rV Mongolian: *ar-

Meaning: to break, scatter, tear
Indo-European: *rAw-
Altaic: *ŏrV 

Meaning: early
Indo-European: (*(o)rē(i)-)
Altaic: *ḗre ( ~ -i)

Meaning: a k. of insect
Indo-European: *orik-
Altaic: *ara Mongolian: *araɣalǯin

 

Mongolian and Indo-European language similarities

[Ермолаев]

56 минут назад, Shamyrat сказал:

А почему вы думаете что батыр поздний вариант?Где доказательства?

Во-первых, это логично. Дело в том, что в тюркских языках "сибирского" типа (кырг., якут., тув. и т.д.) носят в себе вариации с долгой "а", то есть "bааtɨr". А долгие гласные образуются из звонких велярных спирантов (ɣ), кои переходят в твердый приступ (гортанная смычка; её мы слышим в русском "не-а" между "не" и "а"), которая в итоге вообще редуцируется, в резльтутате чего две гласные соединяются в одну долгую (это если они одинаковые; если разные, то сначала дивтонг, а затем уже от особенностей языка будет зависеть, что дальше будет).

То есть, "bаɣаtur" => "bа'аtɨr" => "bааtɨr". Это, однако, для "сибирских" тюркских и для монгольских языков.

Для остальных тюркских, где нет долгих гласных, все несколько грубо: "bаɣаtur" => "bа'аtɨr" => "bаtɨr". 

К тому же "bаtɨr" абсолютно никак не может предшествовать древнетюркскому "bаɣаtur" в силу аглютинативности наших с вами языков. То есть все словообразование идет подобно цепочке: к одной части прибавляется в конце другая, к ней третья и т.д. Никогда в анлуаут (начало) и в инлаут (середина) слова вы не в пихнете ничего нового, что могло бы нести какую-нибудь смысловую нагрузку.

[Shamyrat]

2 часа назад, Peacemaker сказал:

Каким образом  монгольское слово соган/сонгино/-лук  попало в туркменский язык? 

Как известно в Туркменистане с очень ранних времен занимались земледелием масштабно ,а предки монголов были насколько мне известно главным образом чистые кочевниками.Так что скорее всего это тюркский  соган перешел в монгольский.

[Peacemaker]

1 minute ago, Shamyrat said:

Как известно в Туркменистане с очень ранних времен занимались земледелием масштабно ,а предки монголов были насколько мне известно главным образом чистые кочевниками.Так что скорее всего это тюркский  соган перешел в монгольский.

слово соган в других тюркских языках есть?

[arkuk]

6 минут назад, Peacemaker сказал:

слово соган в других тюркских языках есть?

Соган означает ЛУК ? 

[Shamyrat]

49 минут назад, Peacemaker сказал:

слово соган в других тюркских языках есть?

Все не проверял,но турецком,татарском и чувашском есть.

[Ашина Шэни]

18 hours ago, Ермолаев said:

Ну, настаиваю не только я. О монголизмах в чувашском мы можем почитать у Егорова, например.

Также у Дыбо имеются несколько посредственных монголизмов в венгерском (через дунайско-булгарский).

Тут достаточно трудно все объяснить сохранением "архаики". Отдельные моменты - да, праалтайское наследство, сближающее с монгольскими языками. Однако имеем множество слов явно заимствованного характера. Например, старое доброе "nаr". В чувашском имеется другое слово для солнца, абсолютно тюркское "хӗвел", по сему чув. "nаr" (тем более, что оно только в вольклоре присутствует) уж явно имеет заимствованный характер. 

Также и в древнетюркском титулатура (чуть ли не вся) подозрительно хорошо этимологизируется через монгольский (конечно, вонетически немного отличный от реконструированного, но на то он и "другой" монгольский, не оставивший потомков). Например:

Древнетюрк. "bаɣatur" - герой; доблестный воин; богатырь <= западно-протомонг. "mаgаtа-r" (прославленный; хваленый; славный; превознесенный) <= западно-протомонг. "mаgаtа-h" (прославлять; хвалить; славить; превозность) + аффикс "-r" (аффикс прилагательных от глагольной основы). Переход анлаута "m" => "b" аналогичен переходу праалт. "mī́ro" (стрела) => пратюрк. "bǖri" (наконечник стрелы); праалт. "mórV" (лошадь) => "bura" (душа жертвенного коня); праалт. "meŋe" => пратюрк. "beŋ" (родинка). Переход "g" => "ɣ" аналогичен переходу пратюрк. "tagara" => караханид. "taɣara" (глиняное блюдо). Переход "а" => "u" аналогичен переходу пратюрк. "jogan" => древнетюрк. "jogun" (толстый); пратюрк. "kolaŋ" => якут. "xolun" (подпруга); древнетюрк. "qapaɣ" => караханид. "qapuɣ" (ворота; дверь). Сравните также тув. "mādɨr" (герой; доблестный воин; богатырь); алан. "bаgаtаr" (высший слой военной аристократии алан, представители которого в конце IX или в начале X в. захватили царский трон).

А единственным источником титулатуры для тюрков были хунну. 

Конечно, я дилетант, но все на достаточно высоком уровне. Все вонетические переходы имеют аналогии. 

По меньшей мере очень многие т.н. монголизмы можно объяснить архаикой, а оставшиеся скорее уже результат возвышения Чингисхана. Ну не может же быть так, что исследователям на глаза монголизмы древние попадались преимущественно в чувашском, а монголизмы в древнетюркском от них ускользали. Не вяжется это все. По нару: есть высокая вероятность того, что слово общеалтайское и большинством тюркских народов забытое. однако помимо чувашей оставшееся у татар и карачаево-балкарцев. У последних слово явно древнее, фольклорное, собственно от него идет знаменитое Нарт.

По титулатуре же тюрок вы явно не учитываете других игроков: ну серьезно, какие же хунны "единственный" источник тюркской титулатуры? Вполне есть например тот же Китай, из которого ваши ойратские предки взяли тот же титул тайцзы. Для древних тюрок китайским титулом скорее всего был тутук, произносившийся в среднекитайском также и фиксированный в китайских текстах раньше, чем у тюрок.

Далее, следует помнить корни коктюрок Ашина: они зародились в Ганьсу, в огне раздираемого варварскими вторжениями северного Китая, и появились от "смешанных ху Пинляна". Здесь на сцену выступают тогдашние великие торговые мастера, согдийцы, которые Ганьсу с 4 века достоверно колонизировали и крепко держали как исходный пункт великого караванного пути из Китая. У согдийцев в Ганьсу еще на своей родине коктюрки много чего могли понабраться. И далее в Тюркском каганате, как и в Уйгурском, согдийцы играли огромную роль и непосредственно влияли на язык тюркской элиты, коим и был орхоно тюркский. Здесь мне и говорить нечего: о согдийском влиянии на тюрок понаписано предостаточно, почитайте хотя бы мои переводы из Вэссьера здесь на форуме. От согдийцев тюркам легко могли достаться и многие титулы, из которых общепризнанно иранским является шад. По другим спорно пока что, но этимологий иранских нам ученые предложили уйму.

Тюркский каганат при этом же еще и активно впитывал буддийское влияние, вспомним обращение Татпар кагана в буддизм и часть Бугутской стелы на брахми. Все это дело продолжилось благополучно и в Западном каганате, о благодушном приеме которого нам пишет тот же Сюаньцзан. В итоге тюрки и индийскую титулатуру получили, особенно здесь выделяется Ышбара от санскритского ишвара. Наконец, не стоит забывать собственно монгольских сяньби, чье господство в Монголии, пусть и короткое, не прошло бесследно. Все это дело нам успешно суммирует Старк:

Спорные конечно большинство этимологий этих, в итоге по большинству древнетюркских титулов так согласия и нет ни у кого, как мне признался Тишин. Но в любом случае, влияние на тюрок Ашина было разносторонним, обусловленным масштабом тюркских завоеваний, и говорить здесь о преобладании у них монгольской титулатуры и тем более одной лишь хуннской титулатуры явно некорректно и ужасно все упрощает. Тем более, что все монгольское дело остается основано на опять же предположительном востанновленном парамонгольском языке хуннов, в то время как тюркские, китайские, иранские и индийские этимологии имеют за собой твердую текстовую основу.

 

 

[Ашина Шэни]

18 hours ago, Ермолаев said:

Древнетюрк. "bаɣatur" - герой; доблестный воин; богатырь <= западно-протомонг. "mаgаtа-r" (прославленный; хваленый; славный; превознесенный) <= западно-протомонг. "mаgаtа-h" (прославлять; хвалить; славить; превозность) + аффикс "-r" (аффикс прилагательных от глагольной основы). Переход анлаута "m" => "b" аналогичен переходу праалт. "mī́ro" (стрела) => пратюрк. "bǖri" (наконечник стрелы); праалт. "mórV" (лошадь) => "bura" (душа жертвенного коня); праалт. "meŋe" => пратюрк. "beŋ" (родинка). Переход "g" => "ɣ" аналогичен переходу пратюрк. "tagara" => караханид. "taɣara" (глиняное блюдо). Переход "а" => "u" аналогичен переходу пратюрк. "jogan" => древнетюрк. "jogun" (толстый); пратюрк. "kolaŋ" => якут. "xolun" (подпруга); древнетюрк. "qapaɣ" => караханид. "qapuɣ" (ворота; дверь). Сравните также тув. "mādɨr" (герой; доблестный воин; богатырь); алан. "bаgаtаr" (высший слой военной аристократии алан, представители которого в конце IX или в начале X в. захватили царский трон).

Тут еще какая проблема: титул багатур достоверно фиксируется лишь с 6 века и конкретно для тюркских народов:

"the term was in use among the steppe peoples to the north and west of China as early as the seventh century, according to the history of the Sui dynasty (589-619)"

http://www.iranicaonline.org/articles/bahador-a-turco-mongol-honorific-title-attached-to-a-personal-name-signifying-hero-valiant-warrior

Никакой фиксации багатуров у исторически вероятно монгольских скажем сяньби элементарно нет. Что они были у сюнну возможность зиждится лишь на трактовке имени шаньюя Маодунь как Багатур, которую помимо Дыбо успешно отвергает даже Сабиров:

"Тут не надо забывать одну важную вещь. В транскрипицях языка сюнну звучания знаков очень часто были нестандартные. Причем иногда это вообще уникальные звучания, именно для этой транскрипции изобретенные. В реальности, конечно, просто отображавшие какой-то северный диалект, а не традицию столичного произношения. Например, для Маодуня специально оговариватся, что второй слог читается не -дунь, а -ду (все в современной транскрипции, но ясно, что и в древности это было различно). Это важно и, например, значит, что на этимологии Маодунь=багатур надо поставить крест, иб -ду звучало как -дук, проверяется синхронным названием Шэньду для Индии того времени, из Хиндука. Все это хозяйство извлекается не из стандартных словарей, даже и старых, а из глосс комментаторов. Комментаторская традиция возникла очень рано, уже при современниках Бань Гу и они использовали фаньце, то есть восстановить можно очень прилично".

Таким образом, совершенно непонятно, почему титул багатур монгольский, если у монгольских народов до Ашина он элементарно не имелся. В целом, с вашими изысканиями, Ермолаев, надо обязательно проверять, был ли титул у предшественников Ашина или нет

[Shamyrat]

Как известно у некоторых народов нету долгих гласных в языке и иноземное слово с долгим гласным попав в такой язык произносится удваиванием того гласного и иногда между двумя гласными появляется звук похожий на арабский айн,а айн может лекго трансформироваться в звук ğ.

[Shamyrat]

Так например слово ба:тыр попав в такой язык трансформировался бы в баатыр,потом в bağatyr.

[Ашина Шэни]

16 hours ago, Hungar said:

Что же обусловило такой резкий переход в тюркском языке? [уход от ротацизма и ламбдаизма, потеря фонетики, наращивание новых аффиксов итд]

1. Тюркский не происходит из Алтайского. Только как это вообще? 

2. Было несколько пара-тюркских языков одновременно. Хуннуский один из них. После падения хуннов, иной пара-тюркский победил и он есть собственно тюркский. 

Однако это не согласовывается с китайскими источниками. Да и вообще иные тюркские [похожие на собственно тюркский] ведь не фиксировались в хуннускую эпоху. И тогда эти пара-тюрки должны жить в такой географической отдалённости и изолированности друг от друга, что по истечении веков их языки развивались параллельно (!) Только в этом случае.

Тогда, анализируя китайские источники, Гаоцзюй должны говорить на 'огурском' языке пара-тюркского, а тюркуты Ашина на 'собственно тюркском'. И при этом тюркуты и гаоцзюй не должны были пересекаться между собой в течение нескольких веков [чтобы их языки стали настолько отличными, приняв параллельное развитие]. А значит какая-то из этих групп не должна входить в Хуннуский Эль или раньше не входила => При такой модели следует вот что: пара-тюркский язык кок-тюрков Ашина 'победил' пара-тюркский язык Гаоцзюй, огузы заговорили на собственно тюркском. 

Ну совсем сложно и книжно выходит. Прямо таки чистая фантазия.

3. Преобразование языка произошло под влиянием китайского языка. И в правду в тюркском есть кит. лексика, а в огурском [чувашском] нет. С другой стороны должна ли присутствовать пара-монгольская лексика? Ведь китай - это и Тоба Вэй в т.ч. И с ними тюрки вели дела(?). Значит третий вариант наименее вероятный(?)

Ашина Шени, важна ваша критика. 

1. Ну собственно алтайская семья то как таковая до сих пор не доказана, так что все возможно.

2. Несколько пара тюркских - возможно. Но хуннский по видимому не паратюркский, а как раз прототюркский. Из з-язычных его представителей видимо и выделились коктюрки с уйгурами. Иные же тюркские китайцы как раз фиксируют: по Сабирову, у китайцев выделятся 3 группы тюрок в древности - сюнну, динлины и уцзе.

"Одна из них начала движение на запад очень рано, до сюнну или, как самый крайний вариант, в первые годы сюнну. Возможно, их туркестанские остатки мы видим в конце 3 в. до н.э. под названием хуцзе - *огур.

Вторая связана с северными соседями сюнну - условно динлин/телэ, частью они в сюнну влились, это можно подтвердить цитатами. Источники же говорят о диалектальных различиях между языками сюнну и динлинов. Вероятно, северные сюнну и есть эти динлины/телэ. Скорее всего, они предшествуют в языковом плане всем нынешним тюркам.

Третья группа это императорский род сюнну, большая часть их аристократических фамилий и довольно больое число родов, про которые мало что можно сказать, так как они не дифференцируются. Это шесть родов в Ганьсу, Лоуфань и Байян в Ордосе, и какое-то непонятное число родов в Северном Китае. До Чанъани, на самом деле, они даже занимали район Чанъани в промежутке между Зап. и Вост. Чжоу и вообще болтались там довольно долго".

По Гаоцзюй я честно сам не могу понять фундаментального противоречия отождествления теле с огурами: ведь язык первых это явно орхоно уйгурский обычнотюркский язык. Спрошу на сей счет Сабирова. Что я сам думаю на сей счет: сама по себе конфедерация теле была скорее политической и единым языком объединена не была. Собственно, это довольно ясно из списка телесских племен в Суйшу, где перечисляется целая орава племен от Маньчжурии до аж Кавказа, в число теле попали даже аланы. Уж явно у всех теле не был один и тот же тюркский язык, скорее всего восточные и были з, а западные р. С сюнну таким образом по крайней мере восточные теле связаны точно, прямым текстом китайцы регулярно пишут, что теле и уйгуры потомки сюнну, видимо по инерции отнесли всех теле в потомки сюнну.

Ну и разумеется язык коктюрок паратюркским никак не назовешь: какой же это паратюркский, тут обычный древнетюркский язык, оставивший прямых потомков в лице видимо огузских и карлукских языков.

3. По китаизмам в тюркском пока что до сих пор ничего путного не выяснили. Потому это дело я бы джае и не затрагивал.