Хунну - Сюнну - Гунны-2

[кылышбай]

15 минут назад, АксКерБорж сказал:

1. Кто конкретно расселился до Минусы и Халхи? Будьте добры пояснить.

2. Зачем юг Ганьсу? Я веду речь о равнинных скотоводческих районах, примыкающих с северной стороны Великой стены. Понятное дело, что южная сторона стены это сугубо китайская сфера. Она в связи с номадами варварами не обсуждается.

3. Все это предположения. Хорошо что нет версии, что они марсиане, и на том спасибо ученым.   А если серъезно, то китаи (кара-китаи) на форуме не обделены вниманием, их часто и подробно обсуждали. И взгляды по ним расходились, при этом тюркская версия тоже жизнеспособна. Но лично я склоняюсь к их монгольскости. Именно в них я усматриваю единственный монгольский и монголоязычный компонент среди всей массы татарских племен эпохи Чингизхана. В моей версии именно они проклятые канцелярские крысы накопипастили ярлыков и грамот на своем родном языке, родственном современным монгольским, а мы теперь здесь паримся и лишь один Ашина радостно потирает свои нежные ладошки.

4. Как быть со свининкой?

1. не говорите что не слышали о Таштыкской культуре, об орхоно-енисейских рунах от Тувы до Халхи, о строительстве стен к северу (а не на северо-западе)

2. от ответа не уходите. вы пишите что кидани и татары из Чина (заменил этим топонимом все эти китайские провинции чтобы вы про Ганьсу не спрашивали и не писали опять про стены и скотоводческие равнины). а я говорю что нет

3. марсиане не при чем. гиперболе тут не место: мы пока реальные вещи обсуждаем. но я смотрю вы уже их все же признали монголоязычными)

4. а что с ней не так? я ж написал: разводили их, как и лошадей и коров. потом пришли другие культуры и свиноводство так и осталось в восточных окраинах. а вы пытаетесь тут выставить как будто свиней по всей Халхе разводили в течение тысяч лет все населявшие ее народы тогда как насколько я знаю она связана лишь с шивэй, и то с некоторыми (может еще мохэ и др. маньчжуроязычные)

[АксКерБорж]

28 минут назад, кылышбай сказал:

1. не говорите что не слышали о Таштыкской культуре, об орхоно-енисейских рунах от Тувы до Халхи, о строительстве стен к северу (а не на северо-западе)

2. от ответа не уходите. вы пишите что кидани и татары из Чина (заменил этим топонимом все эти китайские провинции чтобы вы про Ганьсу не спрашивали и не писали опять про стены и скотоводческие равнины). а я говорю что нет

3. марсиане не при чем. гиперболе тут не место: мы пока реальные вещи обсуждаем. но я смотрю вы уже их все же признали монголоязычными)

4. а что с ней не так? я ж написал: разводили их, как и лошадей и коров. потом пришли другие культуры и свиноводство так и осталось в восточных окраинах. а вы пытаетесь тут выставить как будто свиней по всей Халхе разводили в течение тысяч лет все населявшие ее народы тогда как насколько я знаю она связана лишь с шивэй, и то с некоторыми (может еще мохэ и др. маньчжуроязычные)

1. А они были кочевниками, таштыкцы и авторы рун?

2. Ну если не согласны с Чином, значит вам надо спорить не со мной, а с самим Ибн аль-Асиром.

3. Я давно их в этом подозреваю. Рад что и вы так считаете. Если это действительно окажется так, то наш Peacemaker никакой ни найман или огуз, а самый настоящий киданец.

4. Повторяю вам еще раз - хунны свиней не разводили! А значит эти могильники не хуннские.

 

[Ашина Шэни]

20 hours ago, АксКерБорж said:

Все и всегда, по крайней мере на форуме, ведут речь про Халху (имеется в виду территория современной Монголии). Про вас ничего не скажу, но все остальные мои противники в спорах именно в Халхе локализуют всех подряд без разбора - хуннов, уйгуров, кыргызов, кара-кытаев, татар и т.д. Мои слова возражение как раз им, потому что я как и вы хуннов, кара-кытаев и татар локализую исключительно в АРВМ КНР и в северной части Ганьсу, а уйгуров с кыргызами на западной стороне Алтая.

Я про китайское написание "хакяс". Оно больше похоже на каркас, нежели на киргис.  

Зачем наговаривать то? Я ни разу ничего от себя не придумывал и всегда приводил цитаты из трудов средневековых авторов, согласно которым из колыбели тюрков в Чине (АРВМ КНР и северные районы Ганьсу) на северо-запад волна за волной шли хунны, тюрки огузы, куны, кара-кытаи, татары (всех и не упомнишь ).  

Ну дык потому что хунны и в Халхе тоже жили, уже сказал вам, что там была их основная база после того как Уди выгнал их из Ордоса и Ганьсу. Кара китаи то тут вообще причем, если конкретно эта ветвь киданей проживала в Семиречье, куда их увел Елюй Даши. Татары понятное дело юили по большей части во Внутренней Монголии, Маньчжурии и Ганьсу. Уйгуры жили изначально как раз в Халхе, именно там в долине Орхона было сердце их державы, и именно их прежде всего нужно было одолеть коктюркам возрожденного каганата, о чем ясно прописано в надписи Тоньюкука. Кыргызы жили на Енисее, в Минусинской котловине, Халха для них была лишь покоренной окраиной после того как они победили уйгуров в 840.

Дык хакас это лишь современное, да еще и искаженное китайское чтение, в китайском все же читается сяцзясы, х там появилось чисто потому что в английской транскрипции раньше ся передавалось как hia. Надо все же смотреть как это дело произносили китайцы в эпоху Тан, на сей счет почитайте Яхонтова: http://kronk.spb.ru/library/yahontov-se-1992.htm

Каких таких авторов? Ни один автор не писал что хунны вдруг всей толпой ушли из Монголии на запад. Да и эти сведения же еще надо критиковать и сверять. К остальным это тоже относится. Массовые передвижения народов это все сказки по большей части, на деле уходили лишь сравнительно небольшие части. По тому же Кз это все антропологически легко сверяется: никаких резких скачков от местной европеоидности к пришлой монгоидности на нашей земле не было никогда.

[Ашина Шэни]

20 hours ago, АксКерБорж said:

Ваша позиция сильно прихрамывает и тому причина, на мой взгляд, неверная локализация тюркско-огузско-уйгурско-татарского "Кара-Баласагун - Баласагун - Орда-Балык - Кара-Корум". Не во всем же вы можете быть правы. 

Если этот престольный древний град был на западной стороне Алтая, как на то ложатся карты в одноименной теме, то ваша теория про центр мира в Халхе выеденного яйца не стоит.

 

Поэтому ничего искать не надо, никаких рун, потому что на них не может быть точных известий где был адм-политический центр.

Вот если подтвердится моя локализация Кара-Корума и Монгалистана, значит ни один уйгур и кыргыз никогда и ногой не ступали берега Орхонгола.

Известий предостаточно, просто вы предпочитаете делать вид что их нет. НИКОГДА китайцы не говорят о "западе", когда речь заходит об уйгурах или кыргызах, там везде у них речь лишь о "севере". В итоге у вас лишь на вами же передерганных источниках все держится, арехологически же вы надписями ничего обосновать не можете, потому что ни одной надписи у вас и нет. Рунами как раз известий предостаточно, потому что руны такой же источник, как и летописи. Вы почитайте хоть орхонские надписи, узнаете где именно коктюрки Ашина громили и уйгуров, и кыргызов. К кыргызам они ясно шли на север, переваливали за снежные горы. Пчитайте как следует еще раз и китайские источники, например письма кыргызского кагана танскому императору, где тот ясно пишет что между кыргызами и Тан лежит "дорога стел". Никаких стел увы по дороге из Тарима в Китай нет.

[Ашина Шэни]

19 hours ago, mechenosec said:

Так ведь сянби это часть, ветвь дунху(восточных хунну, варваров? Как угодно), а шивэй это часть ветвь сянби, не так? А потому дунху и сянби предки всех монголоязычных, включая киданей, монголов и т. д.и "жирного"куска тюркоязычных казахов думаю тоже 

Покажите мне где шивэй "ветвь сяньби".

[Ашина Шэни]

On 6/18/2017 at 10:17 AM, Ермолаев said:

Так вот и зря-то не рассматривается, ибо там очень интересные детали всплывают. Например, процитирую ув. И. Сабирова по поводу не раз уже мной упоминавшейся детали хуннского языка:

"Кроме того, в сюннуской форме мы видим признаки морфологического членения, где конечное 题 ti является суффиксом принадлежности. Для этого есть десятки примеров, например, наименование рода Хуянь, но титул самозваного шаньюя из этого рода - Хуяньти."

Вот если бы ув. Игорь был подкован в монголистике, то он бы сразу бы отметил это 题 (ЗХ - "tē") как передачу монгольского притяжательного суввикса "-tej/-tаj", а точнее его хуннскую ворму вида "-te/-tа" (в совр. калмыцком, например, как раз в такую ворму и развилось). Хотя, быть может я чего не знаю о тюркских языках: как у вас принадлежность обозначается? Знаю только про "-лыг" в дренветюркском. Может есть похожие на "tē"?

Из любопытства отправил Игорю ваше наблюдение по этому суффиксу. Вот что мне он ответил:

"Правильно все написано, монгольский -тай именно такое происхождение и имеет. Так он и в тюркских тоже есть, ср., например, синонимичную пару Алматы/Алмалык. И более того, в тюркских это более широкое явление в сравнении с монгольскими - это показатель локатива-аблатива (откуда, собственно, суффикс принадлежности и выводится, это ведь вторичное явление). Учитывая, что как кажется все названия родов у сюнну это первоначально названия местностей, Хуяньти это скорее "Из [местности] Хуянь", " [живущий] у [реки] Хуянь". Это скорее всего алтайский показатель. Но. Нужно заметить, что изначально это, как видно из текстов, чисто сюннуское явление, у сяньби и ухуань его нет".

Что мы тут видим? Таки у тюрок это дело есть, да еще и более распространено. Более того, у вроде как монголоязычных сяньби и ухуань то этого дела нет. Значит есть шанс что это или общеалтайское дело, утраченное некоторыми из монголов, или тюркское заимствование у монголов.

[кылышбай]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

1. Кылышбай, мы с вами, по моему, уже обсудили это вопрос, правда в теме про монгольскую лошадь. О черных дырах история умалчивает. Лично для меня эта гипотетическая черная дыра ничто иное как высокая деторождаемость и скудность пастбищ в указанном регионе. Эти два условия и заставляли то или иное тюркское-татарское племя на определенном уровне увеличения численности, людей и скота, сниматься с места и идти на северо-запад. У оставшихся этот процесс тоже вероятно наступал с неизбежностью. Вот вам и волны на запад.

Какова ваша версия? Свою черную дыру вы, я так понял, хотите поместить в Халхе?  Если да, то почему именно там и откуда она возникла?

2. Вы у нас генетик вам и рассуждать. Но по поводу антропологического типа и языка я с вами не соглашусь. Мое мнение, что все эти волны миграций были единой расы и единого языка.

3. Со стеной тоже все выяснили в упомянутой теме. Постройка стены и ее расположение полностью соответствует локализации очага и центра исхода тюрков номадов в АРВМ от Ордоса на востоке до северных районах Ганьсу КНР на западе.

4. Зачем нам с вами гадать? Надо обратиться к единственным источникам по тем пространствам, а именно, к китайским историческим хроникам. Насколько мне известно они описывают в основном северо-восточные районы от Гоби или современную Маньчжурию, про Халху имхо они умалчивают. 

1. не было никакой черной дыры. часть народов вышла из территорий к югу от Гоби, часть пришла из Дальнего Востока, часть автохтоны Южной Сибири. но не об этом речь: вы все пытаетесь всех прописать в один корошечный уголок в середине Хуанхэ, а я говорю что нет - ареал расселения кочевников был гораздо больше и туда входила и Халха, и Южная Сибирь, и остальная, не учитываемая вами часть АРВМ.

2. генетика и антропология говорит иначе. безусловно в момент когда каждая из этих групп еще не расселилась шире она представляла собой биологически более однородные и гомогенные популяции (ваше любимое слово) со своим языком, но позже происходило смешивание. самый яркий пример: генофонд и расовый тип казахов и халхасцев, языковые смешения в регионе

3. со стенами как раз ничего и не выясняли: в ответ неа мои аргументы и карты вы лишь залили фото туристического центра Байдалин и очередную фразу "фэйковая карта". я все еще жду вас в той теме со стенами с нормальными аргументами. еще раз повторяю: смотрите датировку и аналогии с политической обстановкой

4. уже неплохо: с Маньчжурией вы уже считаетесь. что же касается Халхи: ну допустим что не жили там тюрки и монголы. но почему? там ведь огромные, приспособленные для скотоводства территории

[povodok]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Повторяю вам еще раз - хунны свиней не разводили! А значит эти могильники не хуннские.

Конгениально! Просто пацтол!!!!

[povodok]

Исследования митохондриальной ДНК представителей хунну выявили большое сходство их женского генофонда с современными монголами.

Реклама

 

Хунну были конфедерацией кочевых племен, просуществовавшей около 300 лет приблизительно с 200 года до нашей эры до 100 нашей эры, и из них сформировалась первая кочевая империя в Центральной Азии. По данным археологов и историков, эти племена играли определяющую роль в этнических и культурных процессах центрально-азиатского и соседних евразийских регионов.

Опубликованные до сих пор результаты генетических исследований хунну имеют отношение к останкам из захоронений с территории современной Монголии, которая была в южной части владений древних хунну. Однако палеоантропологический материал из ряда могильников и поселений Забайкалья, которое относится к северной части империи хунну, генетически не  изучался.

В недавнем номере международного журнала по археологии и антропологии (Archaeological and Anthropological Sciences) российские ученые представили вариации митохондриальной ДНК в забайкальских популяциях хунну. Авторы выделили древнюю ДНК из скелетных останков четырех захоронений и сравнили полученные последовательности с имеющимися данными о генетическом разнообразии хунну.

«Сравнение митохондриальной ДНК забайкальских и монгольских хунну показало, что при похожей общей структуре их генофонды отличаются», – комментирует работу на сайте Института археологии и этнографии СО РАН руководитель исследования и сотрудник института, а также руководитель межинститутского сектора молекулярной палеогенетики Института цитологии и генетики СО РАН Александр Пилипенко. 

У забайкальских хунну, в отличие от монгольских, ученые не нашли компоненты западно-евразийского происхождения, а также выявили несколько восточно-евразийских вариантов митохондриальной ДНК, которых у монгольских не оказалось.

Локальная вариабельность генофонда хунну, как пояснил Александр Пилипенко, имеет свое историческое объяснение. Ко времени, когда хунну появились в Забайкалье и Монголии (II в до н.э.), они уже представляли собой союз из многих племен – подчиненных, завоеванных и объединенных. Такая многокомпонентность объясняет генетические различия между отдельными группами хунну.

Сравнительный анализ генетического материала хунну и современного населения Центральной Азии и других регионов Евразии показал, что, несмотря на «этнический калейдоскоп» в степях Евразии в гунно-сарматское время и последующие периоды, за две тысячи лет структура женского генофонда населения Забайкальских степей изменилась слабо, сохранив многие генетические черты хунну. 

[кылышбай]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

1. А они были кочевниками, таштыкцы и авторы рун?

2. Ну если не согласны с Чином, значит вам надо спорить не со мной, а с самим Ибн аль-Асиром.

3. Повторяю вам еще раз - хунны свиней не разводили! А значит эти могильники не хуннские.

1. опа. хороший ход - разделяете древних тюрков на истинных кочевников и на лесных. так? в Минусе условия для земледеличя неплохие, а вот авторы рун уж точно были кочевники-скотоводы. как раз белые татары, жившие в "черной дыре", под Стеной, носили шелковые платья и наверняка не были кочевниками, в отличие от черных, живших в сторону Забайкалья и Буин-Нура

2. китайцы жили рядом и им стоит доверять больше. по Чину отвечу позже - честно говорю не знаю конкретного значения и происхождение этого топонима, хотя есть некоторые догадки

3. вы про какой могильник? я про Эгин-гол

[Ермолаев]

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Из любопытства отправил Игорю ваше наблюдение по этому суффиксу. Вот что мне он ответил:

"Правильно все написано, монгольский -тай именно такое происхождение и имеет. Так он и в тюркских тоже есть, ср., например, синонимичную пару Алматы/Алмалык. И более того, в тюркских это более широкое явление в сравнении с монгольскими - это показатель локатива-аблатива (откуда, собственно, суффикс принадлежности и выводится, это ведь вторичное явление). Учитывая, что как кажется все названия родов у сюнну это первоначально названия местностей, Хуяньти это скорее "Из [местности] Хуянь", " [живущий] у [реки] Хуянь". Это скорее всего алтайский показатель. Но. Нужно заметить, что изначально это, как видно из текстов, чисто сюннуское явление, у сяньби и ухуань его нет".

Что мы тут видим? Таки у тюрок это дело есть, да еще и более распространено. Более того, у вроде как монголоязычных сяньби и ухуань то этого дела нет. Значит есть шанс что это или общеалтайское дело, утраченное некоторыми из монголов, или тюркское заимствование у монголов.

У сюнну скорее все таки это притяжание, ибо суввикс даже в животной терминологии встречен: западно-ханьское "kwjāt-dē" (駃騠 - "скаковая лошадь") <= западно-протомонг. "kаtаr-tа" (рысистый; рысак; скакун)? Также, возможно это же гипотетическое слово из гипотетического же западно-протомонгольского мы видим в имени "ɣā-dāt-dē" (烏達鞮).

Сравните восточно-протомонг. "kаtаr-tаj", совр. халха-монг. "хатир-тай" (рысистый; рысак). Образовано от "kаtаr" (рысь; бег рысью). Отсюда и имя Хуянь-ти скорее уж лучше переводить "хуяньский", аналогично "Меркитай", "Борджигидай" и т.д. Ну, возможно.

Также титул "nak-dē" (若鞮), который нам переводят как "почтительный к старшим; почтительный сын" (т.е. к ханьскому императору), т.е. видим, что "-dē" в данном случае никакого отношения к локативности-аблативности не имеет, а, скорее, именно образует прилагательное от существительного. Думаю, здесь западно-протомонг. "nаk-tа/nek-te" (услужливый?). В восточно-протомонг. это было бы как "nekun-tej". Образовано от ЗПМ "nаk/nek" и ВПМ "nekun" (слуга).

К тому же, например, бурятские этнонимы Шаралдай, Онхотой, Боролдой, Эрхидэй, Холбутай, Хамнагадай, Харбатай, Баяндай, и т.д. - везде притажательный суввикс с разных сингармонических вариациях.

Впрочем, в монгольском дательно-местный (датив-локатив) падеж обозначается суввиксами "-t/-d", что в раннем письменно-монг. (по Поппе) было как "-te(-tа)/-de(-dа)". То есть, например, совр. монг. "аймагт" (в районе) в древности звучало как "аjimаg-tа" (в районе). Отсюда, Хуянь-ти может (впрочем, сомневаюсь, что с местом тут связано) быть и "[живущий/родившийся/происходящий] в/из Хуяне/Хуяна".

У сяньби и ухуань, скорее, просто не завиксировано. 

Скорее уж общеалтайское, ибо у монголов притяжание более никак не обозначается (только в письм.-монг., довольно позднем, имеется еще "-луга" <= тюрк., скорее всего).

Вообще интересные дела все таки с этой грамматикой хуннского языка. Вот еще интересная деталь: имена/титулы "dā-grjǝj-dāŋ" (屠耆堂), "mūh-twə̄nh" (冒頓), "rhə́̄w-daŋh" (老上). Нет ли здесь монг. "-ten/-tаn" (обозначает категорию животных и людей, которые обладают тем, что указано в основе). То есть, титул "dā-grjǝj-dāŋ" по идее переводится как "обладающий [кем/чем] dā-grjǝj".

P.S. Хочу просто поделиться веселой этимологией Тоуманя: западно-ханьское "dhwā-m(h)anh" (頭曼) <= западно-протомонг. "tüm-aŋ" (десять тысяч дыр; множество дыр) <= западно-протомонг. "tüm" (десять тысяч; множество) + "aŋ" (дыра; щель; расщелина). Вспомните, что Тоуманя убили люди тумена (десятка тысяч) Маодуня. Веселое имя. Это как Курта Кобейна назвать "Мозги навылет", например.

[mechenosec]

5 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Покажите мне где шивэй "ветвь сяньби".

Я ведь задал в форме вопроса, шивэй-часть сянби, не так? т.е они из одной общности, спрошу ещё раз, разве это не так?

[mechenosec]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Извольте объясниться понятно. Ничего не понял из ваших слов, кто что и куда впихивает?

 

Куда уж проще! У вас все действия, походы и т.д идут из современных границ Монголии, понимаете, они тогда были другие, менялись каждый год.

[кылышбай]

10 минут назад, mechenosec сказал:

Я ведь задал в форме вопроса, шивэй-часть сянби, не так? т.е они из одной общности, спрошу ещё раз, разве это не так?

однозначного ответа думаю нет. шивэй описаны к северу от киданей, а с сяньбийцами (дунху), насколько я знаю, не напрямую, но все же иногда связывают именно киданей (китайские источники)

[Ашина Шэни]

23 minutes ago, mechenosec said:

Я ведь задал в форме вопроса, шивэй-часть сянби, не так? т.е они из одной общности, спрошу ещё раз, разве это не так?

Отвечаю: я таких сведений не видел. 

[mechenosec]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

однозначного ответа думаю нет. шивэй описаны к северу от киданей, а с сяньбийцами (дунху), насколько я знаю, не напрямую, но все же иногда связывают именно киданей (китайские источники)

Но ведь сянби (протомонголы) существовали задолго до киданей и других монголов, возможно они предки всех монголоязычных?

[Ашина Шэни]

Каждый раз, когда посол хуннов прибывал в регион (Тарима), нося знаки шаньюя, его провожали из страны в страну, его кормили, и никто не смел его задерживать или причинять ему малейшее препятствие. Но когда дело доходило до послов Хань, им не давали еды, и если они не покупали животных на рынке, то не получали коней для своих ездоков. На деле люди думали, что Хань слишком далеко, чтобы чем-либо ответить. Они думали также, что Хань обладает огромным богатством, и потому в порядке вещей было заставлять ханьских послов платить за все, что бы они ни хотели. Как видно, они больше боялись послов Хунну, нежели послов Хань. 

 

Сыма Цянь, "Исторические записки", глава 123

 

[Watson, B. (trad.). Sima Qian, Records of the Grand Historian: Han Dynasty II (2nd ed.) - New York: Columbia University Press, 1993 - p.244]

 

[проф. Добрев]

16 hours ago, mechenosec said:

Но ведь сянби (протомонголы) существовали задолго до киданей и других монголов, возможно они предки всех монголоязычных?

Сяньби это булгарские сабиры, следовательно, они не имеют никакого отношения к монголам:

After the Donghu were defeated by Modu Chanyu around 208 BCE, the Xianbei and Wuhuan survived as the main remnants of the confederation. The Book of the Later Han says that “the language and culture of the Xianbei are the same as the Wuhuan”.

 

В западных летописях встречаются названия 14 гуннских племен, похоже, всем им можно найти соответствия в китайских хрониках. Большинство из них - племена из сяньби, некоторые - племена, покоренные сюнну: Sabiroi - Сюбу[sio-pok], или просто транслитерация Сяньби[sian-pie].

Выше названные 8 - возможно все были племенами Сяньби. Перечисленные за ними китайские названия можно найти в записях "Вэй шу: Гуаньши чжи"(История Вэй: записи фамилий чиновников) в главе "Нажу чжу син" [Тайшан 2012, 24].

 

Chinese official historiography of the ancient and early medieval period used two generic designations for «barbarians» to the northwest: Hsiung-nu and Tung Hu. The Tung Hu or «Eastern barbarians» were known from the third century B.C.E., and later developed two branches: the Wu-huan, first mentioned in 78 B.C.E., and the Hsien-pi, documented from 45 C.E. Chinese historical phonology, which is now a precise and reliable discipline [9], allows us to reconstruct the ancient pronunciation of the two designations: these are *ahwar (= Avar) for the Wu-huan, and *säbir, säbär (> Sibir, hence Siberia) for the Hsien-pi [10] [Pritsak 2009, 2-3].

 

...and the Proto-Mongolian Säbirs (Hsien-pi = Σάβιροι) [Pritsak 2013, 9-10].

 

Doğu Avrupa'ya gelmiş Ogur boylarından Sabirler önemli bir yer tutmaktadır. Bunların adı Orta Asya’da yaşadıkları zaman Çin kroniklerinde kaydedilmiştir. Uzmanlar Çin kroniklerinde Syanbi (hianbi, śjä-bi) biçiminde kaydedilmiş etnonimi Bizans kaynaklarındaki σαβιρ biçimiyle aynı olduğunu düşünmektedirler [Yegorov 2014, 4640].

[АксКерБорж]

21 час назад, povodok сказал:

 Конгениально! Просто пацтол!!!!

 

Потерпите идти под стол. 

 

Я понимаю, что вы неравнодушны к теме про свиноводство. Но вы не должны забывать (!), что мы с вами уже обсуждали этот вопрос теме "Хуннские погребения", где я привел вам цитаты из китайских исторических хроник про хунну (сюнну), что те пасли лошадей, верблюдов, крупный и мелкий рогатый скот, но свиней не держали вовсе!  На основе которых Л.Н. Гумилев писал: "... Среди примечательных фактов, касающихся древних тунгусских народов, отметим то, что они разводили и ели свиней, в отличие от хунну".

 

Могильники с большим числом костей домашней свиньи в Забайкалье принадлежат предкам тунгусов или монголов!

 

Вэй Чжэн. История династии Суй: "... У шивэйцев нет овец, мало лошадей, но много свиней и крупного рогатого скота".

Лю Сюй. Старая история династии Тан (Цзю Тан шу): "... В качестве домашних животных там водятся собаки и свиньи", "... из домашних животных [земля шивэйцев] подходит для больших свиней которых выкармливают и едят, а из шкур выделывают кожи, из которых мужчины и женщины шьют одежды".

Вэй шу: "... Шивэйцы питаются свининой и рыбой", "... в составе домашнего стада разводили много свиней, крупного рогатого скота, меньше лошадей и не выращивали овец".

Археология: Учебник/Под редакцией академика РАН России В.Л. Янина (М.: Изд-во Моск. Ун-та, 2006. – 608 с. Раздел 4. Средневековье по данным археологии. Гл.6. Средневековые государства Южной Сибири и Дальнего Востока. 6.2. Культура монголоязычных народов и Юаньская империя (13-14 вв.). Стр.578-579):

"... в древности монголоязычные народы – это оседлые обитатели лесов в верховьях и бассейне Амура, живущих в землянках, занимающиеся рыболовством, охотой, придомным скотоводством, собирательством и земледелием. На то указывает исконный словарь, в котором есть свои термины для крупных речных рыб, таежных животных, собак и лошадей (разводимых на мясо). Особенно разработана лексика для дикой и домашней свиньи. Письменные источники единодушны: древние монголы были южными соседями тунгусо-маньчжурских народов. Однако выделить их древности из ранних археологических материалов Приамурья и Маньчжурии пока не удается... До 10 в. всю территорию Монголии, Джунгарии и Восточного Туркестана заселяли тюркские племена. Выйдя в степь и за два века став кочевниками, монголы заимствовали от них названия степных животных, скотоводческий лексикон. От тюркских народов были восприняты как навыки земледелия, так и переносные войлочные юрты".

 

[Zake]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Потерпите идти под стол. 

 

Я понимаю, что вы неравнодушны к теме про свиноводство. Но вы не должны забывать (!), что мы с вами уже обсуждали этот вопрос теме "Хуннские погребения", где я привел вам цитаты из китайских исторических хроник про хунну (сюнну), что те пасли лошадей, верблюдов, крупный и мелкий рогатый скот, но свиней не держали вовсе!  На основе которых Л.Н. Гумилев писал: "... Среди примечательных фактов, касающихся древних тунгусских народов, отметим то, что они разводили и ели свиней, в отличие от хунну".

 

Могильники с большим числом костей домашней свиньи в Забайкалье принадлежат предкам тунгусов или монголов!

 

Вэй Чжэн. История династии Суй: "... У шивэйцев нет овец, мало лошадей, но много свиней и крупного рогатого скота".

Лю Сюй. Старая история династии Тан (Цзю Тан шу): "... В качестве домашних животных там водятся собаки и свиньи", "... из домашних животных [земля шивэйцев] подходит для больших свиней которых выкармливают и едят, а из шкур выделывают кожи, из которых мужчины и женщины шьют одежды".

Вэй шу: "... Шивэйцы питаются свининой и рыбой", "... в составе домашнего стада разводили много свиней, крупного рогатого скота, меньше лошадей и не выращивали овец".

Археология: Учебник/Под редакцией академика РАН России В.Л. Янина (М.: Изд-во Моск. Ун-та, 2006. – 608 с. Раздел 4. Средневековье по данным археологии. Гл.6. Средневековые государства Южной Сибири и Дальнего Востока. 6.2. Культура монголоязычных народов и Юаньская империя (13-14 вв.). Стр.578-579):

"... в древности монголоязычные народы – это оседлые обитатели лесов в верховьях и бассейне Амура, живущих в землянках, занимающиеся рыболовством, охотой, придомным скотоводством, собирательством и земледелием. На то указывает исконный словарь, в котором есть свои термины для крупных речных рыб, таежных животных, собак и лошадей (разводимых на мясо). Особенно разработана лексика для дикой и домашней свиньи. Письменные источники единодушны: древние монголы были южными соседями тунгусо-маньчжурских народов. Однако выделить их древности из ранних археологических материалов Приамурья и Маньчжурии пока не удается... До 10 в. всю территорию Монголии, Джунгарии и Восточного Туркестана заселяли тюркские племена. Выйдя в степь и за два века став кочевниками, монголы заимствовали от них названия степных животных, скотоводческий лексикон. От тюркских народов были восприняты как навыки земледелия, так и переносные войлочные юрты".

 

Конечно удивительно, как вчерашние земледельцы-свиноводы-охотники -собиратели с Амура  стремительно т.е. за пару столетий стали гегемонами Великой степи и стали крушить мощные империи? Действительно уникальный случай

[povodok]

27 минут назад, АксКерБорж сказал:

Могильники с большим числом костей домашней свиньи в Забайкалье принадлежат предкам тунгусов или монголов!

Опять книгу не читали , но выводы делаете! Впрочем , у вас это в порядке вещей. Так вот , дорогой мой свиноненавистник , кости свиней обнаружены в больших количествах на поселениях , проще говоря , на помойках! Про могильники со свининой это ваши личные фантазии! Учите матчасть ! 

[Peacemaker]

[проф. Добрев]

1 hour ago, АксКерБорж said:

"... в древности монголоязычные народы – это оседлые обитатели лесов в верховьях и бассейне Амура, живущих в землянках, занимающиеся рыболовством, охотой, придомным скотоводством, собирательством и земледелием. На то указывает исконный словарь, в котором есть свои термины для крупных речных рыб, таежных животных, собак и лошадей (разводимых на мясо). Особенно разработана лексика для дикой и домашней свиньи.

Цитируйте, пожалуйста, собственно монгольскую лексику для дикой и домашней свиньи???

[Ашина Шэни]

10 hours ago, Zake said:

Конечно удивительно, как вчерашние земледельцы-свиноводы-охотники -собиратели с Амура  стремительно т.е. за пару столетий стали гегемонами Великой степи и стали крушить мощные империи? Действительно уникальный случай

А как вчерашние плавильщики железа с Алтая стали за15 лет властелинами империи от Тихого океана до Черного моря вам почему то не удивительно

[Ашина Шэни]

Ханьский ученый и государственный деятель Цзя И

"Хунны относились к нам с презрением и пренебрежением, вторгались и грабили, а Хань ежегодно предоставляла им золото, шелковую вату, шелковые ткани. Варвары отдавали приказы, что являет­ся прерогативой господина, а Сын Неба представлял дань, что является актом учтивости со стороны вассалов".

[Малявкин А.Г. Танские хроники о государствах Центральной Азии: Тексты и ис­следования. - Новосибирск: Наука. Сиб. отд-ние, 1989. - с.61]