Хунну - Сюнну - Гунны-2

[zuungar1]

1 час назад, Бозбет Шыны сказал:

Тюрки Шато это смесь чуйских племен Чуюэ (которые не стали или перестали быть частью союза Он Ок и откочевали на восток), сары тюргешей (Suoge 娑葛) и согдийцев (Anqing (安慶)). Отождествление Чуюэ с Чигилями сомнительно.

"Чуюэ были племенем из союза Юэбань, который образовался при распаде державы Хунну"

Книга Вэй сохранила миф о происхождении Гаочэ.

Тюрки Гаоцзюй (Гаочэ) и современные им азиатские государства около 500 г. н. э.
Согласно легендам, у шаньюя-сюнну было две дочери, обе чрезвычайно красивые. Все жители страны считали их духами. Шаньюй сказал: «Как я могу найти мужей для своих дочерей! Я собираюсь отдать их на Небо». После этого в пустынном месте на севере страны он воздвиг высокую платформу и поместил своих двух дочерей на вершину, сказав: «О Небо, пожалуйста, придите и заберите их сами!» Через три года их мать хотела вернуть их, но шаньюй сказал: «Вы не можете, их время еще не истекло». Еще через год появился старый волк, который охранял платформу днем и ночью, воя. Он вырыл яму под платформой и долго не уходил. Младшая дочь сказала: «Наш отец поместил нас сюда, желая отдать на Небеса. Теперь этот волк пришел сюда, это, вероятно, небесное существо, посланное Небесами». Она собиралась спуститься и подойти к волку, но ее старшая сестра в ужасе сказала: «Это зверь! Не позорь наших родителей». Младшая сестра не послушала ее, она спустилась и стала женой волка и родила детей. Позже они размножились и образовали государство. Вот почему их народ любит петь длинные песни протяжным голосом, похожим на вой волков.

— Weishu, 103;[22] перевод Инабы Минору.[23] Сама легенда говорит, что Тэгрэг по женской линии связывали себя с Сюнну

[zuungar1]

На юге современной Монголии находятся остатки древнего укрепленного поселения, получившего название Баян булан. В 2009 году российские археологи провели раскопки этот памятника, открытого еще в 1950-х годах, и благодаря проделанным исследованиям определили, что, по-видимому, он представляет собой руины ханьской крепости и важной военной базы Шоусянчэн, которую возвели по приказу императора У-ди в 104 году до нашей эры, то есть во времена хунно-китайских войн.

Из 14 отобранных образцов палеогенетики успешно секвенировали древнюю ДНК, хотя и с низким покрытием. Генетический анализ подтвердил, что в могиле покоились только мужчины. В 12 случаях исследователи определили их Y-хромосомные гаплогруппы. Так, четыре человека были носителями отцовских линий, относящихся к гаплогруппе O2a2b1a1a-F8, а остальные — к C2b1a1a1a-M407, N1a2a1a-F1998, O1b1a2b-Z24433, O2a2b1a2-F114 и Q1a1a1a-M120. По данным исследователей, сегодня Y-хромосомная гаплогруппа C2v1a1a1a-M407 в основном встречается у мужского населения, проживающего на юге Сибири и в Восточной Азии, в то время как остальные — главным образом среди восточных азиатов, включая ханьцев.

https://nplus1.ru/news/2025/02/24/bayanbulag

[Чече-Баатыр]

 

 

В 24.05.2025 в 02:43, zuungar1 сказал:

Между Жужанями и Сюнну вообще не было разницы во времени. А, Кай (Кумоси, Татаби) прямые потомки Южных Сюнну. Кидане это помесь Южных Сюнну и Сяньбэй. Шивей это смешанные динлинги восточные тэгрэг (также не надо забывать о самодийцах) и какая-то часть Сяньбэй (и то не факт),  так как Кидане были помесью южных Сюнну и Сяньбэй. Думаю Дун-Ху изначально говорили на восточно-парамонгольском, а Ху (Сюнну) говорили на западно-парамонгольском и значительная примесь с коренным населением Монголии (самодийцы, палеоазиаты). Сяньбэй перешли на западно-парамонгольский, так как массово служили у Сюнну и были ассимилированы, поэтому 100 тыс. семейств Ху стали называть себя Сяньбэй в 93 г. н.э. Сяньбэй были самой слабой и малочисленной группой кочевников и жили вокруг горы Сяньбэй-Шан. Они не смогли бы так быстро размножиться и еще культурно ассимилировать 400-600 тыс. человек. Таньшихуай за короткий промежуток времени смог захватить огромные территории лишь за счет 100 тыс. семейств Ху (Сюнну). Сяньбэй никак не смогли бы в языком плане ассимилировать столько Ху, которые были по статусу выше Сяньбэй. Сюнну это политэтноним, а Ху самоназвание было общим у Дун-Ху и Ху (Сюнну). И еще кстати Сяньбэй очень сильно зависели от союза с Мукри (тунгуские кочевники, часть будущих Тюргешей). То есть даже кочевых тунгусов не смогли ассимилировать в языком плане, зато это сделали тюрки-тэгрэг 

Ну,это просто демагогия. У нас все также есть работа,которая доказывает их тюркоязычие за авторством Анны Дыбо

[buba-suba]

В 25.05.2025 в 10:21, Чече-Баатыр сказал:

Ну,это просто демагогия. У нас все также есть работа,которая доказывает их тюркоязычие за авторством Анны Дыбо

Все народы, участвовавшие в походе Гаоче - тюрки, потому что Дилэ/Дили приравняли к тюркам-телесцам. Современная академнаука считает древних баргутов тюркоязычными на основании того что они входили в племенной союз токуз-огуз. Хотя источники утверждают что тюркоязычные кыргызы не понимают языка баргутов. 

Также доказано что татары времен РАДа (тутуклйут, алчи и др.) были тюркоязычными потому что 5 современных народов татар (казанские, астраханские, сибирские и т.д.) тюркоязычные.  

[Чече-Баатыр]

9 часов назад, buba-suba сказал:

Все народы, участвовавшие в походе Гаоче - тюрки, потому что Дилэ/Дили приравняли к тюркам-телесцам. Современная академнаука считает древних баргутов тюркоязычными на основании того что они входили в племенной союз токуз-огуз. Хотя источники утверждают что тюркоязычные кыргызы не понимают языка баргутов. 

Также доказано что татары времен РАДа (тутуклйут, алчи и др.) были тюркоязычными потому что 5 современных народов татар (казанские, астраханские, сибирские и т.д.) тюркоязычные.  

Опять демагогия. Вот когда-то один автор посчитал так,но это оказалось неправдой. Поэтому все авторы ошибаются 

[zuungar1]

В 24.05.2025 в 21:21, Чече-Баатыр сказал:

 

 

Ну,это просто демагогия. У нас все также есть работа,которая доказывает их тюркоязычие за авторством Анны Дыбо

Никаких доказательств она не предоставила. 15 глосс из них можно назвать чисто тюркскими лишь несколько. Остальное можно приписать к алтаизму. Также она много слов приписала к некоему восточно-иранскому (доказательств такого языка нет). Учитывая также огромное влияние Жужаней и Сяньбийцев на язык ранних Тэгрэг. А, там сотни глосс остались. Стишок который переводят на тюрский (тувинский вроде как использовали). Его и на бурятский по моему кто-то переводил. Бурятский и Тувинский имеют также много слов из Южно-Самодийского. Также этот стишок Цзе, а не Сюнну. Эти Цзе потомки малых Юэджи (тут не понятно, что имели ввиду Ханьцы. Возможно политически были подчинены основным Юэджи. Либо действительно относились к Юэджи)

[Чече-Баатыр]

14 минут назад, zuungar1 сказал:

Никаких доказательств она не предоставила. 15 глосс из них можно назвать чисто тюркскими лишь несколько. Остальное можно приписать к алтаизму. Также она много слов приписала к некоему восточно-иранскому (доказательств такого языка нет). Учитывая также огромное влияние Жужаней и Сяньбийцев на язык ранних Тэгрэг. А, там сотни глосс остались. Стишок который переводят на тюрский (тувинский вроде как использовали). Его и на бурятский по моему кто-то переводил. Бурятский и Тувинский имеют также много слов из Южно-Самодийского. Также этот стишок Цзе, а не Сюнну. Эти Цзе потомки малых Юэджи (тут не понятно, что имели ввиду Ханьцы. Возможно политически были подчинены основным Юэджи. Либо действительно относились к Юэджи)

Ну,это бред. 15 глосс - это не мало.  К тому же,ни о каком “алтаизме“ речи быть не может ибо данная теория на данный момент все ещё не является общепризнанной и не факт,что будет 

Касаемо стиха Цзе . Чтение и интерпретации постоянно развиваются и потому не понимаю ваших недовольств по тому поводу. Да и что говорить,если монгольского адекватного чтения языка хунну как не было, так и нет. Явно неспроста. Или вы из их сторонников “шаньюй - сайн“ ?)

Повторюсь, работа Анны Дыбо на данный момент так и не подверглась какой-либо критике и в целом пытаться снять ее со счетов - глупо 

[buba-suba]

В 28.05.2025 в 10:14, Чече-Баатыр сказал:

Опять демагогия. Вот когда-то один автор посчитал так,но это оказалось неправдой. Поэтому все авторы ошибаются 

А кто-нибудь отменил ошибку этого одного автора? 

Вся академ.история до сих пор ссылается на этого автора. 

[АксКерБорж]

В 22.05.2025 в 11:09, zuungar1 сказал:

Как раз это признак монголов. Археологи так и узнают монгольские могилы.

 

Сами придумали или прочитали у кого-то? Дайте тогда ссылку.

 

Кстати, в захоронениях предков монголоязычных народов шивэев находят кости свиней, которых совершенно нет в могилах хунну, это отличительный признак хуннов от монголов. Вот, например:

Вэй Чжэн: "... у шивэйцев нет овец, мало лошадей, но много свиней и крупного рогатого скота".

Лю Сюй: "... В качестве домашних животных там водятся собаки и свиньи", "... из домашних животных [земля шивэйцев] подходит для больших свиней которых выкармливают и едят, а из шкур выделывают кожи, из которых мужчины и женщины шьют одежды".

Вэй шу: "... Шивэйцы питаются свининой и рыбой", "... в составе домашнего стада разводили много свиней, крупного рогатого скота, меньше лошадей и не выращивали овец".

 

Информация по современной археологии хунну по Н.Н. Крадину:

"... Согласно подсчетам фаунистических остатков, собранных на памятниках в долине реки Хануйн-гол 54 % составляют кости мелкого рогатого скота, 25 % кости лошадей, 16 % кости крупного рогатого скота [Houle, Broderick, 2011, с. 145]. Эти данные примерно соответствуют традиционному составу стада кочевников евразийских степей".

https://s-space.snu.ac.kr/bitstream/10371/88327/1/11. Contemporary Studies on Xiongnu Archaeology in Eurasia.pdf