Хунну - Сюнну - Гунны-2

[bek_nur]

  В 04.11.2013 в 05:58, АксКерБорж сказал:

 

  В 31.10.2013 в 03:37, alp-bamsi сказал:

среди десяти родов джалаиров совпадения с племенами теле есть

 

  В 31.10.2013 в 03:48, Оскар сказал:

Джалаиры были монголами. Не надо всех подряд тюркизировать. 

 

Ув. Оскар, здесь алп-бамси по-моему прав. Рашид-ад-дин перечисляет 10 жалаирских родов:

 

- Тури (Төре)

- Тулангут (Төлеңгіт)

- Жат

- Тукраун (Тоқырауын)

- Кунксаут (Күнсауыт)

- Кумсаут (Құмсауыт)

- Уят

- Нилкан

- Куркин

- Шанкут 

 

Какие из них монгольские? На слух, имхо, все они звучат как тюркские, например, последнее означает племя лыжников, про которых писал Рашид-ад-дин.   

 

Ну вот и  версия бамси может кому то пригодится. Здесь как вариан нужно сровнить жалаирские гаплогруппы с тнлесцами.

 

А бохончи среди хонходоров обязательно должен найтись

[alp-bamsi]

  В 04.11.2013 в 11:34, asan-kaygy сказал:

 

  В 04.11.2013 в 11:26, alp-bamsi сказал:

 

1. факт есть факт.

2. Дулу по-моему расшифровали как дулга. Болгары произносили как дуло.

3. -

1. китайцы считали русских наследниками усуней. Мнение китайцев еще ничего не значит.

мнения древних китайцев и современных китайцев не сравнивайте

[asan-kaygy]

Это емнип 18 век. а насчет одного Дома ссылку приведете.

[alp-bamsi]

сами подумайте китаец 18 века может судить об уснунях 20 веков назад?

 

про хунну и дунху есть источник современников, потом ссылку покажу

[asan-kaygy]

Жду ссылку.

[alp-bamsi]

пока что, цитирую Руденко:

 

По сообщению китайских источников, как мы знаем, первоначально хунну и дунху составляли один дом. Окончательное разделение их произошло незадолго до рубежа третьего и второго веков до н.э., когда шаньюй Модэ разбил дунху и прогнал их в Ухуаньские горы, после чего они стали называться ухуаньцами. Однако самостоятельный путь развития этих двух народов начался значительно раньше, ибо общественная их организация в названное время была уже значительно различной. В то время как ухуаньцы представляли собой типичное патриархально-родовое общество с пережитками матриархата, у хуннов мы уже имеем конфедерацию родов внутри племени с образованием мощной державы, с выделением аристократических родов и сложной системой управления.

[asan-kaygy]

  В 04.11.2013 в 16:01, alp-bamsi сказал:

пока что, цитирую Руденко:

 

По сообщению китайских источников, как мы знаем, первоначально хунну и дунху составляли один дом. Окончательное разделение их произошло незадолго до рубежа третьего и второго веков до н.э., когда шаньюй Модэ разбил дунху и прогнал их в Ухуаньские горы, после чего они стали называться ухуаньцами. Однако самостоятельный путь развития этих двух народов начался значительно раньше, ибо общественная их организация в названное время была уже значительно различной. В то время как ухуаньцы представляли собой типичное патриархально-родовое общество с пережитками матриархата, у хуннов мы уже имеем конфедерацию родов внутри племени с образованием мощной державы, с выделением аристократических родов и сложной системой управления.

Это не первоисточник.

[Hooker]

Нынешные монголы -есть прямые потомки государственности кочевников Центральной Азии как Хунну ,Сяньби,Жужань ,Коктуркут ,Уйгур, Киргис, Кидан, Еке Монгол ..

 

Кто не согласны с этим ?

[Hooker]

  В 04.11.2013 в 05:58, АксКерБорж сказал:

 

  В 31.10.2013 в 03:37, alp-bamsi сказал:

среди десяти родов джалаиров совпадения с племенами теле есть

 

  В 31.10.2013 в 03:48, Оскар сказал:

Джалаиры были монголами. Не надо всех подряд тюркизировать. 

 

Ув. Оскар, здесь алп-бамси по-моему прав. Рашид-ад-дин перечисляет 10 жалаирских родов:

 

- Тури (Төре)

- Тулангут (Төлеңгіт)

- Жат

- Тукраун (Тоқырауын)

- Кунксаут (Күнсауыт)

- Кумсаут (Құмсауыт)

- Уят

- Нилкан

- Куркин

- Шанкут 

 

Какие из них монгольские? На слух, имхо, все они звучат как тюркские, например, последнее означает племя лыжников, про которых писал Рашид-ад-дин.   

 

А почему не  Туруыт

                      Туленгуыт

                       Жауыт

                       Уяуыт

                       Шанкуыт?

 

 Все они с монгольским окончанием множественного "ут", "т".

[alp-bamsi]

  В 04.11.2013 в 18:12, asan-kaygy сказал:

 

  В 04.11.2013 в 16:01, alp-bamsi сказал:

пока что, цитирую Руденко:

 

По сообщению китайских источников, как мы знаем, первоначально хунну и дунху составляли один дом. Окончательное разделение их произошло незадолго до рубежа третьего и второго веков до н.э., когда шаньюй Модэ разбил дунху и прогнал их в Ухуаньские горы, после чего они стали называться ухуаньцами. Однако самостоятельный путь развития этих двух народов начался значительно раньше, ибо общественная их организация в названное время была уже значительно различной. В то время как ухуаньцы представляли собой типичное патриархально-родовое общество с пережитками матриархата, у хуннов мы уже имеем конфедерацию родов внутри племени с образованием мощной державы, с выделением аристократических родов и сложной системой управления.

Это не первоисточник.

думаю Руденко не врет. Но все же поищу первоисточник

[asan-kaygy]

Думаю не врет и первоисточник это разные вещи. У того же его соратника Гумилева сказка на сказке без первоисточников.

[Kirikmiltik]

  В 30.10.2013 в 05:44, alp-bamsi сказал:

 

  В 29.10.2013 в 15:42, Kirikmiltik сказал:

Ухуань и Сянби это Дунху разбитое когда то Хунами  . А хуну здесь при чем .

 

Вообще я иногда удивляюсь манерами вести диалог Алп бамси ,бездокозательность его теорий не доказана а он в переди парововза безжит со своими мнениями  ,как вы видите еще и не обосноваными - ищя в некоторых родах сосзвучие. Сделав из Дулат -  Дуло 

 

Половина казахов записал кипчаками ,лищь за то что они когда то побывали стане их ,не удивительно что большая половина его теорий в том числе кипчакская  не имеет под собои твердой почвый ,от того и мне становится не по себе при виде необоснованые его умозаключения .

 

Помнится Асан Каигы приводил ему доводы ,и заострил внимание что бы он приводил доводы более  аргуменитровано , и писал стати сам указывая основные доказательства - как мы  видим наш Алп бамси не учел их ,и не обосновоно строчить разную ересь .

 

Про Хукера это одельная тема ,человек видите вообще далеки в историческом плане ,умудряется еще учит уму разуму ,заведомо зная что его теория обсурдна.

1. Китайские источчники говорят что хунну и дунху из одного Дома. Это доказывает что их корень одна. Лингвистика тоже подтверждает эту теорию. Тюркские и монгольские языки разошлись сравнительно недавно.

 

2. Дулу и дулат связывают во-первых названия, во-вторых их роды (батбай у дуло - ботбай у дулатов), в-третьих идентичная тамга дулу-батбаев и дулатов-ботбаев. На все это глаза закрывать?

 

3. Половину казахских племен записывать монголам можно, а записывать кипчакам нельзя?

Удивительно что язык мог до такой степени разойтись ,что представители одной семьи в будущем   не могли   понять друг друга .Хотя в тюркских языках мы различаем тюркские слова в Кыргызском Узбекском Татарском Казахском и  т д .  Хунны те же Булгары или часть их, разговаривавшие на тюркских языках  ,ведь мы видим что нет ни чего монгольского ,или быть точнее сянбиского . Так вот если  они были из одного дома то Булгары   бы были монголо язычными , а не тюркоязычными .Из сего вывод если язык  разошелся как вы говорите то Монголы  сегодня как и тюрки разговаривали  на тюркском , судите сами различаем ли мы тюркские языки, у тюркских народов - различаем, а у монголов различаем - нет .Так что из всего услышанного могу предположить что все таки сянбицы жили своей жизнью и со своим языком ,который по сей день сохранился.

[АксКерБорж]

  В 05.11.2013 в 00:27, Hooker сказал:

Нынешные монголы - есть прямые потомки государственности кочевников Центральной Азии как Хунну ,Сяньби,Жужань ,Коктуркут ,Уйгур, Киргис, Кидан, Еке Монгол.

 

Кто не согласны с этим ?

 

Лично я не то чтобы согласен, но я и есть автор этой версии, что современные монголоязычные народы имеют приличный пласт перечисленных Вами древних тюркских этнических групп и не только их, других также. Все их остатки на территории нынешней Монголии, по-тюркски "калк" (отсюда вероятно и Халх) и все остатки на территории нынешней Джунгарии, по-тюркски "калмак", были ассимилированы предками монголоязычных народов, заселивших степи и равнины Монголии и Джунгарии, оставленые тюрками, ушедшими на запад.

 

Если раньше я не мог определиться, каким же был основной языковый костяк этого этноса до массовой ассимиляции тюркских остатков, то сегодня натолкнувшись на одну из языковых классификаций языков Алтайской семьи времен СССР, слегка приблизился к цели!

Согласно ней группа ТМЯ состоит из трех групп языков: 1. Эвенкский и эвенкийский; 2. Маньчжурский и сибо; 3. Амурские языки. Мои попытки исследовать вопрос по мере своих возможностей и знаний приводит меня конкретно из всех ТМЯ к третьей группе, с которой современные монголоязычные народы имеют не только языковыые связи, но и культурные и географические.

[АксКерБорж]

  В 05.11.2013 в 03:50, Hooker сказал:

А почему не  Туруыт

 

                        Туленгуыт

                        Жауыт

                        Уяуыт

                        Шанкуыт?

 

 Все они с монгольским окончанием множественного "ут", "т".

 

 

Лично мое мнение, что определение окончаний "Т" у некоторых этнонимов как окончание множественного числа, есть очередной миф, лингвоутка, запущенная когда-то кем-то и которую неосознанно и автоматически повторили и повторяют тысячи историков.

Имхо, это не окончание множественного числа, а одна из форм окончаний имен личных и этнонимов в тюркских языках (Дулат, Канат, Ойрат, Талгат, Сунгат, Мангыт, Керейт и т.д. и т.п.). Эту тему я тоже постараюсь развить как будет время, наметки есть.

[Hooker]

  В 05.11.2013 в 11:00, АксКерБорж сказал:

 

  В 05.11.2013 в 03:50, Hooker сказал:

А почему не  Туруыт

 

                        Туленгуыт

                        Жауыт

                        Уяуыт

                        Шанкуыт?

 

 Все они с монгольским окончанием множественного "ут", "т".

 

 

Лично мое мнение, что определение окончаний "Т" у некоторых этнонимов как окончание множественного числа, есть очередной миф, лингвоутка, запущенная когда-то кем-то и которую неосознанно и автоматически повторили и повторяют тысячи историков.

Имхо, это не окончание множественного числа, а одна из форм окончаний имен личных и этнонимов в тюркских языках (Дулат, Канат, Ойрат, Талгат, Сунгат, Мангыт, Керейт и т.д. и т.п.). Эту тему я тоже постараюсь развить как будет время, наметки есть.

 

[Hooker]

  В 05.11.2013 в 10:53, АксКерБорж сказал:

 

  В 05.11.2013 в 00:27, Hooker сказал:

Нынешные монголы - есть прямые потомки государственности кочевников Центральной Азии как Хунну ,Сяньби,Жужань ,Коктуркут ,Уйгур, Киргис, Кидан, Еке Монгол.

 

Кто не согласны с этим ?

 

Лично я не то чтобы согласен, но я и есть автор этой версии, что современные монголоязычные народы имеют приличный пласт перечисленных Вами древних тюркских этнических групп и не только их, других также. Все их остатки на территории нынешней Монголии, по-тюркски "калк" (отсюда вероятно и Халх) и все остатки на территории нынешней Джунгарии, по-тюркски "калмак", были ассимилированы предками монголоязычных народов, заселивших степи и равнины Монголии и Джунгарии, оставленые тюрками, ушедшими на запад.

 

Если раньше я не мог определиться, каким же был основной языковый костяк этого этноса до массовой ассимиляции тюркских остатков, то сегодня натолкнувшись на одну из языковых классификаций языков Алтайской семьи времен СССР, слегка приблизился к цели!

Согласно ней группа ТМЯ состоит из трех групп языков: 1. Эвенкский и эвенкийский; 2. Маньчжурский и сибо; 3. Амурские языки. Мои попытки исследовать вопрос по мере своих возможностей и знаний приводит меня конкретно из всех ТМЯ к третьей группе, с которой современные монголоязычные народы имеют не только языковыые связи, но и культурные и географические.

 

Я очень хочу иметь братьев среди них.  

Кстати, маньчжурское" керей хала " это ваши сородичи?

Могу ли я узнать?

[alp-bamsi]

  В 05.11.2013 в 10:01, asan-kaygy сказал:

Думаю не врет и первоисточник это разные вещи. У того же его соратника Гумилева сказка на сказке без первоисточников.

Руденко - не Гумилев

 

Гумилев больше писатель, чем ученый

[alp-bamsi]

  В 05.11.2013 в 10:48, Kirikmiltik сказал:

 

Удивительно что язык мог до такой степени разойтись ,что представители одной семьи в будущем   не могли   понять друг друга .Хотя в тюркских языках мы различаем тюркские слова в Кыргызском Узбекском Татарском Казахском и  т д .  Хунны те же Булгары или часть их, разговаривавшие на тюркских языках  ,ведь мы видим что нет ни чего монгольского ,или быть точнее сянбиского . Так вот если  они были из одного дома то Булгары   бы были монголо язычными , а не тюркоязычными .Из сего вывод если язык  разошелся как вы говорите то Монголы  сегодня как и тюрки разговаривали  на тюркском , судите сами различаем ли мы тюркские языки, у тюркских народов - различаем, а у монголов различаем - нет .Так что из всего услышанного могу предположить что все таки сянбицы жили своей жизнью и со своим языком ,который по сей день сохранился.

1. По сей день в Монголии и Китае существует ряд этнических групп тюрко-монгольских билингвов ( хотоны, желтые уйгуры). Вероятно, ранее такой билингвизм был более распространён.

 

я считаю что в хунское-тюркское-монгольское времена многие племена были билингвами. Поэтому ассимиляция сяньбийцами хуннов, потом ассимилияция монголами тюрков, и наконец ассимиляция кипчаками и карлуками монголов - была легкой

 

2. Даказано даже родственность тюркских языков корейским и японским языкам, несмотря на их китаизированость языка. А уж монгольским и тунгусо-маньчжурским языкам тем более.

[asan-kaygy]

  В 06.11.2013 в 06:18, alp-bamsi сказал:

 

  В 05.11.2013 в 10:01, asan-kaygy сказал:

Думаю не врет и первоисточник это разные вещи. У того же его соратника Гумилева сказка на сказке без первоисточников.

Руденко - не Гумилев

 

Гумилев больше писатель, чем ученый

 

Если нет ссылки на первоисточник то это очень похоже на Гумилева.

[alp-bamsi]

когда будет время посмотрю китайских источников

[asan-kaygy]

смотрите на здоровье. Буду очень ждать ссылки.

[Hooker]

Хунну есть нынешные монголы!

 

http://sonin.mn/news/culture/21473

[bek_nur]

  В 05.11.2013 в 10:48, Kirikmiltik сказал:

Удивительно что язык мог до такой степени разойтись ,что представители одной семьи в будущем   не могли   понять друг друга .Хотя в тюркских языках мы различаем тюркские слова в Кыргызском Узбекском Татарском Казахском и  т д .  Хунны те же Булгары или часть их, разговаривавшие на тюркских языках  ,ведь мы видим что нет ни чего монгольского ,или быть точнее сянбиского . Так вот если  они были из одного дома то Булгары   бы были монголо язычными , а не тюркоязычными .Из сего вывод если язык  разошелся как вы говорите то Монголы  сегодня как и тюрки разговаривали  на тюркском , судите сами различаем ли мы тюркские языки, у тюркских народов - различаем, а у монголов различаем - нет .Так что из всего услышанного могу предположить что все таки сянбицы жили своей жизнью и со своим языком ,который по сей день сохранился.

 

 

Видео понятное многим, фильм все смотрели

http://go.mail.ru/search_video?q=%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE%20%D0%BD%D0%B0%20%D1%87%D1%83%D0%B2%D0%B0%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC%20%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5&fr=ws_p#s=%D0%92%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE%40Mail.Ru&sig=9cb367fa26&d=3881094612

 

это и есть с одной стороны языковые предки монголоязычных народов.

 

Если прослушать, то тюркской речью там и не сильното отдает.

С другой стороны языковые предки эвены, нганасаны и тд.

[asan-kaygy]

  В 06.11.2013 в 13:09, Hooker сказал:

Хунну есть нынешные монголы!

 

http://sonin.mn/news/culture/21473

бред.

[SWR]

  В 19.09.2013 в 18:19, Valikhan сказал:

24 октября 2013 г. (четверг)Анна Владимировна Дыбо – главный научный сотрудник, заведующий отделом урало-алтайских языков Института языкознания РАН, доктор филологических наук, профессор, член-корреспондент РАН.

Тема: "Сюнну-гунны – кто же они?".

http://polit.ru/article/2013/09/19/publectures_afisha/

 

http://www.youtube.com/watch?v=8nHKBHooPk0