bek_nur Опубликовано 4 ноября, 2013 Поделиться Опубликовано 4 ноября, 2013 среди десяти родов джалаиров совпадения с племенами теле есть Джалаиры были монголами. Не надо всех подряд тюркизировать. Ув. Оскар, здесь алп-бамси по-моему прав. Рашид-ад-дин перечисляет 10 жалаирских родов: - Тури (Төре) - Тулангут (Төлеңгіт) - Жат - Тукраун (Тоқырауын) - Кунксаут (Күнсауыт) - Кумсаут (Құмсауыт) - Уят - Нилкан - Куркин - Шанкут Какие из них монгольские? На слух, имхо, все они звучат как тюркские, например, последнее означает племя лыжников, про которых писал Рашид-ад-дин. Ну вот и версия бамси может кому то пригодится. Здесь как вариан нужно сровнить жалаирские гаплогруппы с тнлесцами. А бохончи среди хонходоров обязательно должен найтись Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
alp-bamsi Опубликовано 4 ноября, 2013 Поделиться Опубликовано 4 ноября, 2013 1. факт есть факт. 2. Дулу по-моему расшифровали как дулга. Болгары произносили как дуло. 3. - 1. китайцы считали русских наследниками усуней. Мнение китайцев еще ничего не значит. мнения древних китайцев и современных китайцев не сравнивайте Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 4 ноября, 2013 Автор Поделиться Опубликовано 4 ноября, 2013 Это емнип 18 век. а насчет одного Дома ссылку приведете. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
alp-bamsi Опубликовано 4 ноября, 2013 Поделиться Опубликовано 4 ноября, 2013 сами подумайте китаец 18 века может судить об уснунях 20 веков назад? про хунну и дунху есть источник современников, потом ссылку покажу Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 4 ноября, 2013 Автор Поделиться Опубликовано 4 ноября, 2013 Жду ссылку. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
alp-bamsi Опубликовано 4 ноября, 2013 Поделиться Опубликовано 4 ноября, 2013 пока что, цитирую Руденко: По сообщению китайских источников, как мы знаем, первоначально хунну и дунху составляли один дом. Окончательное разделение их произошло незадолго до рубежа третьего и второго веков до н.э., когда шаньюй Модэ разбил дунху и прогнал их в Ухуаньские горы, после чего они стали называться ухуаньцами. Однако самостоятельный путь развития этих двух народов начался значительно раньше, ибо общественная их организация в названное время была уже значительно различной. В то время как ухуаньцы представляли собой типичное патриархально-родовое общество с пережитками матриархата, у хуннов мы уже имеем конфедерацию родов внутри племени с образованием мощной державы, с выделением аристократических родов и сложной системой управления. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 4 ноября, 2013 Автор Поделиться Опубликовано 4 ноября, 2013 пока что, цитирую Руденко: По сообщению китайских источников, как мы знаем, первоначально хунну и дунху составляли один дом. Окончательное разделение их произошло незадолго до рубежа третьего и второго веков до н.э., когда шаньюй Модэ разбил дунху и прогнал их в Ухуаньские горы, после чего они стали называться ухуаньцами. Однако самостоятельный путь развития этих двух народов начался значительно раньше, ибо общественная их организация в названное время была уже значительно различной. В то время как ухуаньцы представляли собой типичное патриархально-родовое общество с пережитками матриархата, у хуннов мы уже имеем конфедерацию родов внутри племени с образованием мощной державы, с выделением аристократических родов и сложной системой управления. Это не первоисточник. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Hooker Опубликовано 5 ноября, 2013 Поделиться Опубликовано 5 ноября, 2013 Нынешные монголы -есть прямые потомки государственности кочевников Центральной Азии как Хунну ,Сяньби,Жужань ,Коктуркут ,Уйгур, Киргис, Кидан, Еке Монгол .. Кто не согласны с этим ? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Hooker Опубликовано 5 ноября, 2013 Поделиться Опубликовано 5 ноября, 2013 среди десяти родов джалаиров совпадения с племенами теле есть Джалаиры были монголами. Не надо всех подряд тюркизировать. Ув. Оскар, здесь алп-бамси по-моему прав. Рашид-ад-дин перечисляет 10 жалаирских родов: - Тури (Төре) - Тулангут (Төлеңгіт) - Жат - Тукраун (Тоқырауын) - Кунксаут (Күнсауыт) - Кумсаут (Құмсауыт) - Уят - Нилкан - Куркин - Шанкут Какие из них монгольские? На слух, имхо, все они звучат как тюркские, например, последнее означает племя лыжников, про которых писал Рашид-ад-дин. А почему не Туруыт Туленгуыт Жауыт Уяуыт Шанкуыт? Все они с монгольским окончанием множественного "ут", "т". 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
alp-bamsi Опубликовано 5 ноября, 2013 Поделиться Опубликовано 5 ноября, 2013 пока что, цитирую Руденко: По сообщению китайских источников, как мы знаем, первоначально хунну и дунху составляли один дом. Окончательное разделение их произошло незадолго до рубежа третьего и второго веков до н.э., когда шаньюй Модэ разбил дунху и прогнал их в Ухуаньские горы, после чего они стали называться ухуаньцами. Однако самостоятельный путь развития этих двух народов начался значительно раньше, ибо общественная их организация в названное время была уже значительно различной. В то время как ухуаньцы представляли собой типичное патриархально-родовое общество с пережитками матриархата, у хуннов мы уже имеем конфедерацию родов внутри племени с образованием мощной державы, с выделением аристократических родов и сложной системой управления. Это не первоисточник. думаю Руденко не врет. Но все же поищу первоисточник Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 5 ноября, 2013 Автор Поделиться Опубликовано 5 ноября, 2013 Думаю не врет и первоисточник это разные вещи. У того же его соратника Гумилева сказка на сказке без первоисточников. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kirikmiltik Опубликовано 5 ноября, 2013 Поделиться Опубликовано 5 ноября, 2013 Ухуань и Сянби это Дунху разбитое когда то Хунами . А хуну здесь при чем . Вообще я иногда удивляюсь манерами вести диалог Алп бамси ,бездокозательность его теорий не доказана а он в переди парововза безжит со своими мнениями ,как вы видите еще и не обосноваными - ищя в некоторых родах сосзвучие. Сделав из Дулат - Дуло Половина казахов записал кипчаками ,лищь за то что они когда то побывали стане их ,не удивительно что большая половина его теорий в том числе кипчакская не имеет под собои твердой почвый ,от того и мне становится не по себе при виде необоснованые его умозаключения . Помнится Асан Каигы приводил ему доводы ,и заострил внимание что бы он приводил доводы более аргуменитровано , и писал стати сам указывая основные доказательства - как мы видим наш Алп бамси не учел их ,и не обосновоно строчить разную ересь . Про Хукера это одельная тема ,человек видите вообще далеки в историческом плане ,умудряется еще учит уму разуму ,заведомо зная что его теория обсурдна. 1. Китайские источчники говорят что хунну и дунху из одного Дома. Это доказывает что их корень одна. Лингвистика тоже подтверждает эту теорию. Тюркские и монгольские языки разошлись сравнительно недавно. 2. Дулу и дулат связывают во-первых названия, во-вторых их роды (батбай у дуло - ботбай у дулатов), в-третьих идентичная тамга дулу-батбаев и дулатов-ботбаев. На все это глаза закрывать? 3. Половину казахских племен записывать монголам можно, а записывать кипчакам нельзя? Удивительно что язык мог до такой степени разойтись ,что представители одной семьи в будущем не могли понять друг друга .Хотя в тюркских языках мы различаем тюркские слова в Кыргызском Узбекском Татарском Казахском и т д . Хунны те же Булгары или часть их, разговаривавшие на тюркских языках ,ведь мы видим что нет ни чего монгольского ,или быть точнее сянбиского . Так вот если они были из одного дома то Булгары бы были монголо язычными , а не тюркоязычными .Из сего вывод если язык разошелся как вы говорите то Монголы сегодня как и тюрки разговаривали на тюркском , судите сами различаем ли мы тюркские языки, у тюркских народов - различаем, а у монголов различаем - нет .Так что из всего услышанного могу предположить что все таки сянбицы жили своей жизнью и со своим языком ,который по сей день сохранился. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 5 ноября, 2013 Поделиться Опубликовано 5 ноября, 2013 Нынешные монголы - есть прямые потомки государственности кочевников Центральной Азии как Хунну ,Сяньби,Жужань ,Коктуркут ,Уйгур, Киргис, Кидан, Еке Монгол. Кто не согласны с этим ? Лично я не то чтобы согласен, но я и есть автор этой версии, что современные монголоязычные народы имеют приличный пласт перечисленных Вами древних тюркских этнических групп и не только их, других также. Все их остатки на территории нынешней Монголии, по-тюркски "калк" (отсюда вероятно и Халх) и все остатки на территории нынешней Джунгарии, по-тюркски "калмак", были ассимилированы предками монголоязычных народов, заселивших степи и равнины Монголии и Джунгарии, оставленые тюрками, ушедшими на запад. Если раньше я не мог определиться, каким же был основной языковый костяк этого этноса до массовой ассимиляции тюркских остатков, то сегодня натолкнувшись на одну из языковых классификаций языков Алтайской семьи времен СССР, слегка приблизился к цели! Согласно ней группа ТМЯ состоит из трех групп языков: 1. Эвенкский и эвенкийский; 2. Маньчжурский и сибо; 3. Амурские языки. Мои попытки исследовать вопрос по мере своих возможностей и знаний приводит меня конкретно из всех ТМЯ к третьей группе, с которой современные монголоязычные народы имеют не только языковыые связи, но и культурные и географические. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 5 ноября, 2013 Поделиться Опубликовано 5 ноября, 2013 А почему не Туруыт Туленгуыт Жауыт Уяуыт Шанкуыт? Все они с монгольским окончанием множественного "ут", "т". Лично мое мнение, что определение окончаний "Т" у некоторых этнонимов как окончание множественного числа, есть очередной миф, лингвоутка, запущенная когда-то кем-то и которую неосознанно и автоматически повторили и повторяют тысячи историков. Имхо, это не окончание множественного числа, а одна из форм окончаний имен личных и этнонимов в тюркских языках (Дулат, Канат, Ойрат, Талгат, Сунгат, Мангыт, Керейт и т.д. и т.п.). Эту тему я тоже постараюсь развить как будет время, наметки есть. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Hooker Опубликовано 5 ноября, 2013 Поделиться Опубликовано 5 ноября, 2013 А почему не Туруыт Туленгуыт Жауыт Уяуыт Шанкуыт? Все они с монгольским окончанием множественного "ут", "т". Лично мое мнение, что определение окончаний "Т" у некоторых этнонимов как окончание множественного числа, есть очередной миф, лингвоутка, запущенная когда-то кем-то и которую неосознанно и автоматически повторили и повторяют тысячи историков. Имхо, это не окончание множественного числа, а одна из форм окончаний имен личных и этнонимов в тюркских языках (Дулат, Канат, Ойрат, Талгат, Сунгат, Мангыт, Керейт и т.д. и т.п.). Эту тему я тоже постараюсь развить как будет время, наметки есть. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Hooker Опубликовано 5 ноября, 2013 Поделиться Опубликовано 5 ноября, 2013 Нынешные монголы - есть прямые потомки государственности кочевников Центральной Азии как Хунну ,Сяньби,Жужань ,Коктуркут ,Уйгур, Киргис, Кидан, Еке Монгол. Кто не согласны с этим ? Лично я не то чтобы согласен, но я и есть автор этой версии, что современные монголоязычные народы имеют приличный пласт перечисленных Вами древних тюркских этнических групп и не только их, других также. Все их остатки на территории нынешней Монголии, по-тюркски "калк" (отсюда вероятно и Халх) и все остатки на территории нынешней Джунгарии, по-тюркски "калмак", были ассимилированы предками монголоязычных народов, заселивших степи и равнины Монголии и Джунгарии, оставленые тюрками, ушедшими на запад. Если раньше я не мог определиться, каким же был основной языковый костяк этого этноса до массовой ассимиляции тюркских остатков, то сегодня натолкнувшись на одну из языковых классификаций языков Алтайской семьи времен СССР, слегка приблизился к цели! Согласно ней группа ТМЯ состоит из трех групп языков: 1. Эвенкский и эвенкийский; 2. Маньчжурский и сибо; 3. Амурские языки. Мои попытки исследовать вопрос по мере своих возможностей и знаний приводит меня конкретно из всех ТМЯ к третьей группе, с которой современные монголоязычные народы имеют не только языковыые связи, но и культурные и географические. Я очень хочу иметь братьев среди них. Кстати, маньчжурское" керей хала " это ваши сородичи? Могу ли я узнать? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
alp-bamsi Опубликовано 6 ноября, 2013 Поделиться Опубликовано 6 ноября, 2013 Думаю не врет и первоисточник это разные вещи. У того же его соратника Гумилева сказка на сказке без первоисточников. Руденко - не Гумилев Гумилев больше писатель, чем ученый Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
alp-bamsi Опубликовано 6 ноября, 2013 Поделиться Опубликовано 6 ноября, 2013 Удивительно что язык мог до такой степени разойтись ,что представители одной семьи в будущем не могли понять друг друга .Хотя в тюркских языках мы различаем тюркские слова в Кыргызском Узбекском Татарском Казахском и т д . Хунны те же Булгары или часть их, разговаривавшие на тюркских языках ,ведь мы видим что нет ни чего монгольского ,или быть точнее сянбиского . Так вот если они были из одного дома то Булгары бы были монголо язычными , а не тюркоязычными .Из сего вывод если язык разошелся как вы говорите то Монголы сегодня как и тюрки разговаривали на тюркском , судите сами различаем ли мы тюркские языки, у тюркских народов - различаем, а у монголов различаем - нет .Так что из всего услышанного могу предположить что все таки сянбицы жили своей жизнью и со своим языком ,который по сей день сохранился. 1. По сей день в Монголии и Китае существует ряд этнических групп тюрко-монгольских билингвов ( хотоны, желтые уйгуры). Вероятно, ранее такой билингвизм был более распространён. я считаю что в хунское-тюркское-монгольское времена многие племена были билингвами. Поэтому ассимиляция сяньбийцами хуннов, потом ассимилияция монголами тюрков, и наконец ассимиляция кипчаками и карлуками монголов - была легкой 2. Даказано даже родственность тюркских языков корейским и японским языкам, несмотря на их китаизированость языка. А уж монгольским и тунгусо-маньчжурским языкам тем более. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 6 ноября, 2013 Автор Поделиться Опубликовано 6 ноября, 2013 Думаю не врет и первоисточник это разные вещи. У того же его соратника Гумилева сказка на сказке без первоисточников. Руденко - не Гумилев Гумилев больше писатель, чем ученый Если нет ссылки на первоисточник то это очень похоже на Гумилева. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
alp-bamsi Опубликовано 6 ноября, 2013 Поделиться Опубликовано 6 ноября, 2013 когда будет время посмотрю китайских источников Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 6 ноября, 2013 Автор Поделиться Опубликовано 6 ноября, 2013 смотрите на здоровье. Буду очень ждать ссылки. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Hooker Опубликовано 6 ноября, 2013 Поделиться Опубликовано 6 ноября, 2013 Хунну есть нынешные монголы! http://sonin.mn/news/culture/21473 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
bek_nur Опубликовано 6 ноября, 2013 Поделиться Опубликовано 6 ноября, 2013 Удивительно что язык мог до такой степени разойтись ,что представители одной семьи в будущем не могли понять друг друга .Хотя в тюркских языках мы различаем тюркские слова в Кыргызском Узбекском Татарском Казахском и т д . Хунны те же Булгары или часть их, разговаривавшие на тюркских языках ,ведь мы видим что нет ни чего монгольского ,или быть точнее сянбиского . Так вот если они были из одного дома то Булгары бы были монголо язычными , а не тюркоязычными .Из сего вывод если язык разошелся как вы говорите то Монголы сегодня как и тюрки разговаривали на тюркском , судите сами различаем ли мы тюркские языки, у тюркских народов - различаем, а у монголов различаем - нет .Так что из всего услышанного могу предположить что все таки сянбицы жили своей жизнью и со своим языком ,который по сей день сохранился. Видео понятное многим, фильм все смотрели http://go.mail.ru/search_video?q=%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE%20%D0%BD%D0%B0%20%D1%87%D1%83%D0%B2%D0%B0%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC%20%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5&fr=ws_p#s=%D0%92%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE%40Mail.Ru&sig=9cb367fa26&d=3881094612 это и есть с одной стороны языковые предки монголоязычных народов. Если прослушать, то тюркской речью там и не сильното отдает. С другой стороны языковые предки эвены, нганасаны и тд. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 7 ноября, 2013 Автор Поделиться Опубликовано 7 ноября, 2013 Хунну есть нынешные монголы! http://sonin.mn/news/culture/21473 бред. 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
SWR Опубликовано 9 ноября, 2013 Поделиться Опубликовано 9 ноября, 2013 24 октября 2013 г. (четверг)Анна Владимировна Дыбо – главный научный сотрудник, заведующий отделом урало-алтайских языков Института языкознания РАН, доктор филологических наук, профессор, член-корреспондент РАН. Тема: "Сюнну-гунны – кто же они?". http://polit.ru/article/2013/09/19/publectures_afisha/ http://www.youtube.com/watch?v=8nHKBHooPk0 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться