Чингиз-хан-2

[Аrсен]

 

[Steppe Man]

3 minutes ago, Аrсен said:

 

«Да, гунны мы, да, скифы мы, да, тэнгрианцы мы, да, мы монголы и татары в одном лице …»

[mechenosec]

1 час назад, Uighur сказал:

Нет, у кимако-кипчаков были монголоязычные татары. Есть цитата их встречи с монголами ведь. 

Да не, я не про них, а про онгутов , их китайцы называли белыми татарами, и они точно были тюрками. Как понимаю, китайцы всех кочевников подряд  называли -  татарами, позже так делали русские, а  муслимы - тюрками всех подряд звали.

[Rust]

3 часа назад, Uighur сказал:

Юго-запад в ВТ это и есть Идикутство 

Параллельные линии уйгуров нас не интересуют. Они ничего не дали миру в историческом смысле и после себя ничего не оставили, расстворившись в местных народах. Исключение разве что уйгуры Ганьсу и некоторые манихейские тексты, но за них пусть современные югуры говорят на правах их потомков.

ИМХО тувинские и иные сибирские потомки древних уйгуров - по вашему определению "параллельные линии" - имеют гораздо больший уйгурский компонент, чем уйгуры современные, в которых в свою очередь присутствует большой компонент дотюркского населения ВТ.

[Uighur]

3 часа назад, Rust сказал:

ИМХО тувинские и иные сибирские потомки древних уйгуров - по вашему определению "параллельные линии" - имеют гораздо больший уйгурский компонент, чем уйгуры современные, в которых в свою очередь присутствует большой компонент дотюркского населения ВТ.

Это лишь ваше «ИМХО» и не более.

«Тувинские и иные потомки уйгуров», если в какой-то мере они и потомки - имеют самодийские, енисейские, а позднее и монгольские компоненты. В развитой стране с работающими, независимыми институтами вам бы вменили расизм за ваше обоснование за «больший уйгурский компонент», ибо обосновать его через язык, культуру у вас не получится (потому что здесь уйгуры выигрывают у любого тувинца). У вас расовая фенотипная надстройка. 

 

[mechenosec]

36 минут назад, Uighur сказал:

Это лишь ваше «ИМХО» и не более.

«Тувинские и иные потомки уйгуров», если в какой-то мере они и потомки - имеют самодийские, енисейские, а позднее и монгольские компоненты. В развитой стране с работающими, независимыми институтами вам бы вменили расизм за ваше обоснование за «больший уйгурский компонент», ибо обосновать его через язык, культуру у вас не получится (потому что здесь уйгуры выигрывают у любого тувинца). У вас расовая фенотипная надстройка. 

 

Тут беда или вина  самих уйгуров, что под влиянием монгольской верхушки, они стали - могулами, и утратили свой изначальный этноним, бесследно ничего не проходит, щас вы платите за грехи предков, за то что отказались в свое время от своего настоящего имени.

[Uighur]

4 часа назад, Rust сказал:

тувинские и иные сибирские потомки древних уйгуров - по вашему определению "параллельные линии" 

Нет, тувинские и иные сибирские племена не параллельные линии. 

Параллельные линии уйгуров - это онгуты, уйгуры Ганьсу, уйгуры оставшиеся в Монголии и тувинских крепостях. Они исчезли и ассимилировались в иных средневековых этносах и после 10 века более не представляют никакого интереса. 

[Uighur]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Тут беда или вина  самих уйгуров, что под влиянием монгольской верхушки, они стали - могулами, и утратили свой изначальный этноним, бесследно ничего не проходит, щас вы платите за грехи предков, за то что отказались в свое время от своего настоящего имени.

Какая вина, кому платим? Уйгуры восстановили свой этноним сами и точно также как и другие среднеазиаты выстроили нацию. Могулистан это история нашего народа и тут не о чем сожалеть. 

[АксКерБорж]

23.02.2020 в 17:53, RedTriangle сказал:

Мэн да Бей Лу делает невозможным расположение татар в Джунгарии. ЧХ и его племена не оттуда, а восточнее(северо-восточнее), но никак не западнее

 

Как же тогда ваши отцы и деды (найманы, именуемые современниками татарами) оказались в ВКО РК? 

 

[Zake]

26.02.2020 в 18:16, Rust сказал:

Относительно версии наших "хисториков" АКБ и Зэйка о том, что ЧХ являлся татарином (у АКБ там все запущеннее - он кереит (что = керей)). Вот отрывок из сочинения Джузджани в переводе на англ. Раверти и с англ. в переводе Тимохина Д.М.:

Здесь речь идет о Кадыр-хане йемекском, т.е. кыпчакском, который именуется татарином. Вспомним также легенду Гардизи о происхождении кимаков от неких татар.

Причем этот Кадыр-хан йемекский, он же сын татарина Юсуфа,   также именовался и уйгурским правителем. И Джузджани писал о битве хоремшаха с Кадыр-ханом йемекским/татарским на севере Уйгура Туркестанского. И Рашид ад Дин пишет о Кадыр-хане (у него Кайр-Таку ) как об уйгурском правителе:

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext6.html

"...В начале упомянутого промежутка времени он выступил на войну против Кайр Таку-хана уйгурского. ^9.."

Вопрос:

Т.е. здесь йемек, татар и уйгур выступают как синонимы? Какая связь между йемеками/кипчаками и собственно уйгурами на Ваш взгляд?  Где вы локализуете  тер-рию Уйгура туркестанского? 

Кстати Рубрук почему то тоже писал об уйгурах (югурах) как источнике/корне команского наречия.  

...Югуры роста среднего, как наши соотечественники. У югуров заключается источник и корень турецкого и команского наречия....

[mechenosec]

26.02.2020 в 21:00, Uighur сказал:

Какая вина, кому платим? Уйгуры восстановили свой этноним сами и точно также как и другие среднеазиаты выстроили нацию. Могулистан это история нашего народа и тут не о чем сожалеть. 

Даже не знаю, вам  пожалуй не повезло, окажись уйгуры в зоне влияния СССР, то были бы союзной республикой, а щас независимым государством.

[АксКерБорж]

26.02.2020 в 15:16, Rust сказал:

Относительно версии наших "хисториков" АКБ и Зэйка о том, что ЧХ являлся татарином (у АКБ там все запущеннее - он кереит (что = керей)). Вот отрывок из сочинения Джузджани в переводе на англ. Раверти и с англ. в переводе Тимохина Д.М.:

Здесь речь идет о Кадыр-хане йемекском, т.е. кыпчакском, который именуется татарином.

 

Джузджани, если обратиться к доступному на Востлите переводе летописи "Табакат и-Насири", называет Кадыр-хана и его отца не татаринами, а "татарскими предводителями" и связывает их происхождение с далеким для них Туркестаном - Уйгуристаном, которые позже приняли ислам вместе с арабскими именами Кадыр и Юсуф (емнип до этого они носили имена, соответственно, Кыран и Алп-Кара). 

 

Я считаю, что в принятой тогда мусульманской традиции татарами называли неверных тюрков (не мусульман), в отличие от привычных им тюрков мусульман.

Этим же термином "татар" они одинаково называли также племена вокруг Чингизхана и самого Чингизхана, и также локализовали их в том же Туркестане - Уйгуристане.

Позже они стали именоваться также, соответственно, монголами и Мо[н]голистаном.

 

На вскидку, тот же Рашид ад-Дин страну татар (монголов Чингизхана) параллельно называет то Уйгуристаном с подробным перечислением ее рек и гор, то Моголистаном, не делая между ними каких-либо различий.

 

Ведь именно внучке того самого татарина Алп-Кара (Юсуфа) и дочке Кырана (Кадыр-хана) по имени Теркен-хатун пришлось повидать родину своего деда, Уйгуристан-Монолистан, которую пленил Чингизхан и увез в Кара-Корум в качестве заложницы (аманатки))) в сопровождении самого Джувейни!

 

[Steppe Man]

 

[Zake]

01.03.2020 в 01:50, mechenosec сказал:

Даже не знаю, вам  пожалуй не повезло, окажись уйгуры в зоне влияния СССР, то были бы союзной республикой, а щас независимым государством.

Может еще и повезет (когда в Китае тоталитарн режим сменится)

[Uighur]

Вам что, так трудно прочитать средневековые источники по Могулистану и понять, что условная Уйгурия и Кашгария это и есть политические центры Могулистана? 

По команскому наречию. Достоверно известно, что оно кипчакское. По уйгурскому и уйгуро-караханидскому языку предельно ясно, что они относятся к древнетюркским, а не кипчакским. Писатель не знал хорошо тюркский поэтому и отметил схожести в языках уйгуров и команов. Наши языки и поныне будут «схожи» для стороннего человека. 

[Rust]

29.02.2020 в 21:23, Zake сказал:

Причем этот Кадыр-хан йемекский, он же сын татарина Юсуфа,   также именовался и уйгурским правителем. И Джузджани писал о битве хоремшаха с Кадыр-ханом йемекским/татарским на севере Уйгура Туркестанского. И Рашид ад Дин пишет о Кадыр-хане (у него Кайр-Таку ) как об уйгурском правителе:

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext6.html

"...В начале упомянутого промежутка времени он выступил на войну против Кайр Таку-хана уйгурского. ^9.."

Вопрос:

Т.е. здесь йемек, татар и уйгур выступают как синонимы? Какая связь между йемеками/кипчаками и собственно уйгурами на Ваш взгляд?  Где вы локализуете  тер-рию Уйгура туркестанского? 

Кстати Рубрук почему то тоже писал об уйгурах (югурах) как источнике/корне команского наречия.  

...Югуры роста среднего, как наши соотечественники. У югуров заключается источник и корень турецкого и команского наречия....

У Ахинжанова есть сюжеты со ссылкой на источники на "сыновей югуров" среди кыпчаков. По предположениям некоторых историков именно падение Второго уйгурского каганата привело к уходу на Иртыш значительного числа уйгурских племен (они впрочем ушли во все стороны) - это та самая кимакская легенда про Шада и служанку и 7 их родичей.

[Zake]

16 часов назад, Rust сказал:

У Ахинжанова есть сюжеты со ссылкой на источники на "сыновей югуров" среди кыпчаков. По предположениям некоторых историков именно падение Второго уйгурского каганата привело к уходу на Иртыш значительного числа уйгурских племен (они впрочем ушли во все стороны) - это та самая кимакская легенда про Шада и служанку и 7 их родичей.

Интересно, где это место  на севере Уйгура Туркестанского?

"..В 615 г.х., он выдвинулся к пределам Туркестана (Ала ад-Дин Мухаммад – прим. авт.), преследуя Кадр-хана, который былсыном Юсуфа [из] Татар, и проник так далеко в Уйгур [И-гур] Туркестанский, так далеко на север, что он достиг Северного полюса, и добрался до места, где сумеречный свет вовсе не прекращался, и видели, в северном направлении, сияние, которое как казалось, протянулось с запада на восток, а затем появился свет зари, и наступил день.."

[Rust]

Это может быть просто север от ВТ, т.е. прииртышье, Иртыш и далее на север.

[АксКерБорж]

14.02.2020 в 23:20, АксКерБорж сказал:

Мне кажется надо разделять термины "культ" и "мода".

Культ естественен и не вызывает никогда вопросов. Мода вызывает критику.

Я могу документальными фотографиями показать, что в прошлом у монголов такой моды как в 21 веке не было.

 

По письменным источникам хорошо известно, что Чингиз хан – это не личное имя, а титул, прозвище, а точнее прозвище-титул, полученный им на великом курултае при поднятии его всеобщим ханом по древней тюркской степной традиции на белой кошме.

Его детское имя, данное ему при рождении, и которое он носил всю свою жизнь в течение 72-х тюркских лет (так у Рашид ад-Дина), по данным письменных источников дошло до нас в двух написаниях – Темурджин и в специфической китайской фонетической форме Темуджин (их язык игнорит звук «р»).

По этому поводу у нас с покойным Ашина Шэни (Даиром Сагдиевым) было интересное обсуждение.

Кстати со дня смерти нашего братишки недавно прошел год, топырағы торқа болсы - пусть земля ему будет шелком! 

 

Некоторые эпизоды из той переписки 2017 года я приведу позже, конечно же с новыми комментариями. 
 

[АксКерБорж]

07.03.2020 в 17:48, АксКерБорж сказал:

Некоторые эпизоды из той переписки 2017 года я приведу позже, конечно же с новыми комментариями. 

 

АксКерБорж: 

«… И все таки детское имя Чингизхана - Темурчи, что есть тюркское «кузнец», а не китайско-монгольское произношение и написание "Темучин - Тэмуджин".

Например, мы может узнать об этом из таких источников как:

 

1) «Юань-чао Би-ши» (в русском переводе «Сокровенное сказание монголов»): «... Кереитский Ванхан порезал ножом мизинец на своей руке и текшею из нее кровью наполнил берестяной бурачок и сказал: «Когда я буду лиходеить сыну моему Темурчи, то пусть буду исколот!»; 

 

2) Грузинская книжная легенда о Чингизхане (анонимного историка, современника царя Георгия IV Лаша 1213-1222 гг.); И анонимное историческое повествование «Хронограф XIV века» - «Повесть о Чингиз-кане, как явился он в стране Восточной»: «... Но из рода Каитов, одного из племен, выделился человек по имени Темурчи, который и есть Чингиз-каен.»; «... Тогда решил [Онхан] убить его, но учуял Темурчи замысел сей.»

 

«... И воссел на престоле Онхана и нарекли Темурчи именем Чингиз-каен.»

 

3) Грузинская история царевича Вакухта (ее приводит Г.Н. Потанин): «… Когда Темурчи соединил татар под своей рукой, явился необыкновенный человек из фамилии …., который пришел к хану и сказал ему: «Я ходил на гору Baliq, где услышал голос божий, который говорил: «Я отдам Темурчи и его войскам всю землю; он должен называться Чингис-кан.»

 

4) У Ибн аль-Асира: «... О том, что имя Темурчи «Кующий железо» носил первоначально Чингиз-хан.»

 

5) Шихаб ад-дин Мухаммад ан Насави: «... Проклятого Чингиз-хана. Племя этого проклятого, известное под названием ат-Темурчи - обитатели пустынь, а зимовьем им служила местность под названием Аргун. Они известны среди тюркских племен своим злом и коварством, и государи ас-Сина из-за их непокорности не считали возможным ослаблять им узду.»

АКБ: на казахском языке «ат-темурчи» (ат темірші) означает кузнецов по изготовлению металлических деталей конской сбруи.

 

6) Г.Н. Потанин (ИКВРИ, Т. 7, С. 516): «... Тюркские предания первичнее и точнее - Чингисхан называется своим именем Темурчи, которое и означает кузнеца.»

 

7) А.П. Гавердовский (ИКВРИ, Т. 5, С. 378): «... Темурча... назвался ханом переменя при сем случае собственное природное свое имя на имя Чжингис»; «… Темурча, владетель небольшой монгольской партии.»

 

[АксКерБорж]

Так откуда же бытует имя «суррогат» в таких вариациях как Темучин, Тэмуджин (халх. Тэмүүжин)? 

 

Имею мнение, что это монголизированное произношение тюркского слова и имени, потому что монгольская фонетика во многих словах исключает звук «Р», в чем монгольский язык близок к китайскому.  

В монголизированной версии оригинальное тюркское имя Темурчи (кузнец) превратилось в Темучин, Тэмуджин (без смысла).

 

Здесь оказывается не только выпала «Р» в середине слова, но и добавилась в конце «Н», что также свойственно монгольской фонетике. Например, тюркское «малчи» (скотовод) в монгольском дополняется конечным «Н» – «малчин» (скотовод), монгольское «анчин» (охотник) это тюркское «анчи» (охотник) и т.д.

 

Поэтому я предположил, что фигурирующее в некоторых текстах его параллельное написание «Темучин, Тэмуджин, Тэмүүжин» - это не оригинальное написание и произношение имени, а монгольское искажение в соответствии с фонетикой и спецификой монгольского языка - выпала «Р» и добавилась «Н».

 

Отсюда мои предположения:

 

1) Что родители потрясателя вселенной были все же тюркоязычными, раз назвали сына Темурчи (кузнецом).

2) Что ряд летописцев, в чьих трудах его имя искажено на «Темучин~Тэмуджин» (без никакого значения и смысла) либо были сами монголоязычными (кидани?), либо использовали монголоязычных информаторов.

 

[Rust]

1000 раз уже говорилось о том, что его назвали по имени вражеского татарского богатыря.

[АксКерБорж]

13 минут назад, Rust сказал:

1000 раз уже говорилось о том, что его назвали по имени вражеского татарского богатыря.

 

Я нисколько не оспариваю этот факт, ув. Рустам.

Если это было действительно так, то остается только констатировать, что значит и этого богатыря звали по-тюркски, Темурчи - Кузнец.

 

[Rust]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я нисколько не оспариваю этот факт, ув. Рустам.

Если это было действительно так, то остается только констатировать, что значит и этого богатыря звали по-тюркски, Темурчи - Кузнец.

 

А кто с этим спорит? Вот только выводы из этого о том, что родители его говорили по-тюркски - в корне неверны.

[АксКерБорж]

6 минут назад, Rust сказал:

А кто с этим спорит? Вот только выводы из этого о том, что родители его говорили по-тюркски - в корне неверны.

 

Ашина Шэни:

 

«… Темучжин, а скорее Тэмочжэнь, это лишь искаженная китайская форма, упустившая «Р» посередине. По Джувейни правильная версия это Тэмурджин, действительно тюркское имя, здесь АКБ прав.

Тмрджин - вот оно оригинальное чтение у Джувейни (арабский и персидский пропускают многие гласные). Бойль нам любезно сообщает что Тэмучжин это форма из Сокровенного Сказания, Юань Ши и Шэнь У Цинь Чжэньлу. Два последних китайские хроники, а Сказание списано с транскрипции китайскими же иероглифами. Таким образом получаем что Тэмуджин без «Р» это чисто китайская форма, а другие источники сохранили правильный изначальный вариант: ТэмуРджин.

Тэмуджин, повторю, основано на конкретно китайских источниках, дающих нам Тэмочжэнь без «Р». Да и с чего это Тэмучжин это ранний вариант? Юань ши, Шэнь у цинь чжэньлу и китайская транскрипция Сокровенного Сказания это все продукт 14 века, в то время как Джувейни свой труд написал в 1250х: